От С.Алексеев
К В.Кондратьев
Дата 28.10.2003 19:50:23
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: по поводу...

>>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.
>
>Это если считать по одной на каждого.

Это если просто считать.


>>>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)
>>
>>Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.
>
>Вот именно, что от 0 до 4. Остальное - гадание на кофейной гуще.

ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.

>>"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
>>Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?
>
>Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

Двойные стандарты :-)
Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.

>>Когда самолет падает там, где его сбили.
>
>Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
>Это "идеальный" случай.

Который тем не менее довольно часто случается, если верить заявкам на победы.


>Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.

Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!

>>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))
>
>Сомневаюсь. Я, по крайней мере, нашими архивными данными пользовался. Это когда писал про японские победы?! В тех книжках, которыми я пользуюсь победы расписаны по летчикам, а потери посамолетные и с указанием причин, а не общей цифрой...


>Все равно садист! :-)))
>Человека заслуженной победы лишаешь. Важно не то, что он там заявил (может, ему померещилось), а то, что получилось "в натуре".

Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 19:50:23)
Дата 28.10.2003 23:57:11

Re: по поводу...

>>>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" >>Это если считать по одной на каждого.
>
>Это если просто считать.

Госсссподи, да считай так, как тебе нравится...

>ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.

Так вот, я ж про то и говорю, что дохлое это дело - чьи-то "победы" анализировать. Грязи накопать можно много (было бы желание), а до правды все равно не докопаешься. Так и будет в большинстве случаев "от нуля до четырех"...

>>Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.
>
>Двойные стандарты :-)
>Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.

Не надо делать вид, будто ты не замечаешь никакой разницы в эпизодах с Синохарой и Кинкэйдом.

>>>Когда самолет падает там, где его сбили.
>>
>>Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
>>Это "идеальный" случай.
>
>Который тем не менее довольно часто случается, если верить заявкам на победы.

Если верить... :-)

>>Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.
>
>Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!

Для тех, кто не хочет признавать очевидного, может, и не подтверждение. В книге, кстати, отмечено, какие повреждения получил в бою этот "Фарман".

>>>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))

>>Это когда писал про японские победы?! В тех книжках, которыми я пользуюсь победы расписаны по летчикам, а потери посамолетные и с указанием причин, а не общей цифрой...

Ну-ну. Перечитай то, что ты сам написал чуть выше: "Летчики врали, писари врали..." и т.д. А почему бы не добавить "авторы книжек тоже врали"? Ты же не проверяешь их утверждения. ;-)
Кстати, я вовсе не ставил перед собой задачи подтвердить или опровергнуть чьи-то победы. По причинам, о которых уже неоднократно высказывался.

>Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
>А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...

Я отказываюсь принимать эту "логику".
Если ты хочешь сказать, что "победа" вовсе не означает реально сбитый (подбитый) самолет, то мне такие "бумажные" победы абсолютно не интересны.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 23:57:11)
Дата 29.10.2003 09:21:22

Re: по поводу...

>>ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.
>
>Так вот, я ж про то и говорю, что дохлое это дело - чьи-то "победы" анализировать. Грязи накопать можно много (было бы желание), а до правды все равно не докопаешься. Так и будет в большинстве случаев "от нуля до четырех"...

Пожалуй, в большинстве случаев будет сначала почти 100% подтверждение/неподтверждение, затем вероятность 70-80%, а лишь под конец WW1 начинаются вероятности 50% и ниже (не забывай про более подробное, чем по Х-Г описание побед и потерь). Так что от 0 до 4 бывало только во Вторую Мировую (которая мне не интересна), да и то не всегда.


>>
>>Двойные стандарты :-)
>>Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.
>
>Не надо делать вид, будто ты не замечаешь никакой разницы в эпизодах с Синохарой и Кинкэйдом.

Принципиальной нет. Если начинать высчитывать вероятности сбития данного конкретного самолета всеми летчиками противника, а не теми, кто заявлял победы. А ты ведь именно это и делаешь (когда тебе это выгодно).


>>Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!
>
>Для тех, кто не хочет признавать очевидного, может, и не подтверждение. В книге, кстати, отмечено, какие повреждения получил в бою этот "Фарман".

Для тех, кто не хочет признавать очевидное: подтверждение победа - это самолет упавший в месте боя, а когда он падает где-то еще это боевая потеря, но не подтверждение победы. Победа не имеет прямого отношения к сбитым самолетам - это отдельный термин.


>Кстати, я вовсе не ставил перед собой задачи подтвердить или опровергнуть чьи-то победы. По причинам, о которых уже неоднократно высказывался.

Ага, в Гражданской пытался, а в Х-Г нет. Почему интересно?


>>Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
>>А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...
>
>Я отказываюсь принимать эту "логику".
>Если ты хочешь сказать, что "победа" вовсе не означает реально сбитый (подбитый) самолет, то мне такие "бумажные" победы абсолютно не интересны.

Именно это и означает!!! Как будто ты это только сейчас узнал. Блин, сколько об этом говорили-то уже...