От С.Алексеев
К В.Кондратьев
Дата 28.10.2003 17:25:10
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: по поводу...

>>Батенька, заявок 12, сбитых 4 = вероятность того, что одна заявка имеет под собой основания - 33%. Летчики тут не причем.
>
>Летчики ни при чем??? Мдааа, приплыли.... То, что ты посчитал это совокупная вероятность подтверждения всех заявок в целом, а не заявок каждого отдельного летчика. Для установления процента вероятности подтверждения индивидуальных заявок, надо учитывать количество лиц, подавших эти заявки. Иначе получается ахинея, на которую я тебе уже неоднократно указывал (вероятность 400% %-О )

Нет, я подсчитал вероятность подтверждения любой отдельно взятой победы. Вероятность того, что Синохара сбил все четыре самолета слишком мала (точно не подсчитаю - не помню формулу), но хотя бы один на него записать можно.

Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.


>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)

Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.


>>>А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!
>>
>>А про того, кто еще там мог летать и стрелять ...
>
>И про это тоже есть.

"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?


>>>>Такая ситуация практически невозможна.
>>Не проходит. Улетевший куда-то "умирать" подтверждением победы служить не может.
>
>Ха, если самолет отлетел пару километров от места боя и упал, это не подтверждение?! А что же тогда подтверждение?

Когда самолет падает там, где его сбили.

Кстати, а где и когда произошел этот бой, а то я не помню подробностей?


>>Мое хобби - Первая Мировая. И по ней я такие вещи как раз ищу. Причем не только по асам, а вообще. И когда добацаю историю Jasta 1, там тоже будут указаны данные о потерях противника.
>
>Ну, флаг тебе в руки. Только как ты ее будешь "бацать", ни разу не побывав в архивах и не имея документов? Опять компиляция из западных книжек?

Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))


>>И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...
>
>Садист! :-)))


Уж лучше так, чем притягивать за уши.
Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.
От Rammstein
К С.Алексеев (28.10.2003 17:25:10)
Дата 28.10.2003 21:10:15

А вот не соглашусь :-)))


>Уж лучше так, чем притягивать за уши.
>Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.

А кто сказал, что наши асы такое заявляли ? Насколько можно судить по публикациям, посвященным системе учета сбитых в ВВС КА (а на самом деле по 1-й публикации, т.к. такая имхо только 1 и существет), то таковой стройной системы в ВВС и НЕ БЫЛО. Более того далеко не всегда заявлялось, что немец рухнул там где его сбили. Заявлялось сбитие немца, а место его падения предполагалось исходя из района воздушного боя, но вовсе не утверждалось.

Вот цитаты из Рыбина:

"Не знаю, как обстояло дело на других театрах военных действий, но судя по всему на Крайнем Севере доклад летчика являлся (чаще, чем это на первый взгляд покажется) основным свидетельством и единственным пунктом в системе подтверждения уничтоженных в воздушном бою самолетов противника."

И в этой же статье, но немного ранее:

"...летчик, заявивший об уничтожении в бою самолета противника, в большинстве случаев не видел его падение."

Не знаю как кто, но насколько я могу понять основную идею статьи Рыбина, она сводиться к констатации факта, что несмотря непрерывное на протяжении войны ужесточение системы учета побед в ВВС, на самом деле это все были инструкции, с которыми командование авиаполков поступало по своему усмотрению и вообще трактовало как хотело.

Вот еще цитата:

"А вот другое очень интересное откровение, которое я получил в письме - от бывшего летчика 767-го ИАП той же дивизии ПВО, Тимофея Демидовича Гусинского:
"В бою видишь свою очередь, куда она ложится. Когда попадешь, то сразу видишь изменения в полете твоей жертвы. Он или крен даст без перегрузки или от него оторвется ком дыма, а впоследствии может и пожар вспыхнуть. Ну, допустим, пожара не было - накренился и уходит вниз, в пике. А в этот момент у тебя на хвосте сидит "стодевятый", но дистанция (еще) почтенная и он огонь по тебе не открывает. Что ж ты будешь свою жертву преследовать? Ясное дело, ты вступаешь в бой с преследователем. А дома тебя спрашивают: "Покажи место падения тобою сбитого". Да еще в тундре, где ландшафт везде одинаков. Знаешь одно: восточнее или западнее реки Тулома - вот и все ориентиры. Да, еще смотря на какой высоте проходил бой. Не будешь же преследовать жертву, если на горе нам превосходство (на стороне) противника, а потеря высоты - смерти подобна.
Так было со мной после боя 9-го мая 1944 года. Командир эскадрильи капитан Никулин поставил меня перед выбором: "Если не покажешь место падения 109-го, то штаб пошлет представление на орден "Красной Звезды". Покажешь - на орден "Красного Знамени". Я отказался брехать и место падения Ме-109 не указал, не видел я его... "
В этих ответах нет ничего удивительного. Если бы было наоборот, то именно это вызвало бы удивление..."

Более того, я уже не в первый раз тут пытался рассказать некоторым черезмерным оптимистам о более слабых огневых возможностях наших истребителей и о большей живучести немецких (это если не вдаваясь в подробности, потому как были и ленд-лизовские исключения). Это тоже оказывало свое влияние на тот факт, что "сбитый" немец довольно далеко улетал от места воздушного боя, а иногда и дотягивал до своего аэродрома.

А вот с немцами другая картина получается. Мы ведь все знаем, какая у них строгая система учета была со страшным количеством пунктов в анкете. Даже расход боеприпасов на каждого сбитого указывался, да еще подтверждения с земли, подтверждения других пилотов, да еще кадры ФКП. Так и вижу какого-нибудь эксперта, сделавшего 6-7 б/в за день, сбившего за этот же день 10-15 наших и заполняющего на сон грядущий анкеты с 21-м пунктом каждая. :-)))
Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (28.10.2003 21:10:15)
Дата 28.10.2003 22:07:57

Врали ВСЕ и всегда, причем не в очередь, а одновременно :) (-)
От Rammstein
К MiB (28.10.2003 22:07:57)
Дата 28.10.2003 22:32:46

Кто врал, а кто и искренне заблуждался :-) (-)
От MiB
К Rammstein (28.10.2003 22:32:46)
Дата 29.10.2003 00:24:50

И кто же заблуждался? Неужто немцы?.. :-О (-)
От Rammstein
К MiB (29.10.2003 00:24:50)
Дата 29.10.2003 10:30:38

Да Боже упаси, как же они могли заблуждаться ?


Мне наверное свои постинги надо по 2 раза повторять, для лучшей усваяемости :-)

Повторяю (но вкратце):

Насколько можно судить по публикациям, посвященным системе учета сбитых в ВВС КА (а на самом деле по 1-й публикации, т.к. такая имхо только 1 и существет), то таковой стройной системы в ВВС и НЕ БЫЛО. Более того далеко не всегда заявлялось, что немец рухнул там где его сбили. Заявлялось сбитие немца, а место его падения предполагалось исходя из района воздушного боя, но вовсе не утверждалось.

Более того наши самолеты (вцелом по больнице) имели более слабые огневые возможности, а живучесть немецких была бОльшей. Это тоже оказывало свое влияние на тот факт, что "сбитый" немец довольно далеко улетал от места воздушного боя, а иногда и дотягивал до своего аэродрома.

А вот с немцами другая картина получается. Мы ведь все знаем, какая у них строгая система учета была со страшным количеством пунктов в анкете. Даже расход боеприпасов на каждого сбитого указывался, да еще подтверждения с земли, подтверждения других пилотов, да еще кадры ФКП...
Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.


С уважением, R.
От Ugly
К Rammstein (29.10.2003 10:30:38)
Дата 29.10.2003 11:04:47

Re: Да Боже...

Приветствую!
>Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.
Красивый поворот....лихо.
Галланд пишет, что когда бои шли на больших высотах, просто невозможнобыло проследить, что произошло с противником,когда он (сбитый, подбитый?) ушел вниз. Просто невозможно проследить его падение-непадение.
От Rammstein
К Ugly (29.10.2003 11:04:47)
Дата 29.10.2003 11:31:05

Re: Да Боже...

>Приветствую!
>>Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.

>Красивый поворот....лихо.

А он красивый тем, что тут надо признать одно из двух:
1) Либо люфты не имели такой стройной системы учета воздушных побед, как об этом любят говорить, ну или скажем так: какой-то механизм там давал сбой.
2) либо они были не так уж и принципиальны и бескомпромисны, когда эти самые анкеты заполняли. Можно и пожестче сказать - врали.

>Галланд пишет, что когда бои шли на больших высотах, просто невозможнобыло проследить, что произошло с противником,когда он (сбитый, подбитый?) ушел вниз. Просто невозможно проследить его падение-непадение.

Ну дык и никто не сомневается, что невозможно. В том-то и дело. Но это все как-то не согласуется с пресловутой немецкой пунктуальностью:

"...общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет." (Рыбин)


С уважением, R.
От Nikolaus
К Rammstein (29.10.2003 11:31:05)
Дата 29.10.2003 11:41:18

Немного имея представление о немецкой пунктуальности хотел бы добавить

>"...общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет." (Рыбин)

Это справедливо только, когда их кто-то может проконтролировать :)

Если наказание и порицание не грозит - немец способен на все, и даже больше - как и все другие, менее пунктуальные народы. Именно поэтому освобождение немца от оков морали происходило так быстро в ВМВ

Еще надо понять, что на унтерменшей следование принципам не распространялось.
От Ugly
К Rammstein (29.10.2003 11:31:05)
Дата 29.10.2003 11:40:25

Справедливо.(-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 17:25:10)
Дата 28.10.2003 19:09:46

Re: по поводу...

>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.

Это если считать по одной на каждого.

>>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)
>
>Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.

Вот именно, что от 0 до 4. Остальное - гадание на кофейной гуще.

>"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
>Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?

Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

>Когда самолет падает там, где его сбили.

Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
Это "идеальный" случай.

>Кстати, а где и когда произошел этот бой, а то я не помню подробностей?

Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.

>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))

Сомневаюсь. Я, по крайней мере, нашими архивными данными пользовался.

>>Садист! :-)))

>Уж лучше так, чем притягивать за уши.
>Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.

Все равно садист! :-)))
Человека заслуженной победы лишаешь. Важно не то, что он там заявил (может, ему померещилось), а то, что получилось "в натуре".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 19:09:46)
Дата 28.10.2003 19:50:23

Re: по поводу...

>>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.
>
>Это если считать по одной на каждого.

Это если просто считать.


>>>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)
>>
>>Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.
>
>Вот именно, что от 0 до 4. Остальное - гадание на кофейной гуще.

ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.

>>"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
>>Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?
>
>Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

Двойные стандарты :-)
Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.

>>Когда самолет падает там, где его сбили.
>
>Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
>Это "идеальный" случай.

Который тем не менее довольно часто случается, если верить заявкам на победы.


>Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.

Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!

>>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))
>
>Сомневаюсь. Я, по крайней мере, нашими архивными данными пользовался. Это когда писал про японские победы?! В тех книжках, которыми я пользуюсь победы расписаны по летчикам, а потери посамолетные и с указанием причин, а не общей цифрой...


>Все равно садист! :-)))
>Человека заслуженной победы лишаешь. Важно не то, что он там заявил (может, ему померещилось), а то, что получилось "в натуре".

Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 19:50:23)
Дата 28.10.2003 23:57:11

Re: по поводу...

>>>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" >>Это если считать по одной на каждого.
>
>Это если просто считать.

Госсссподи, да считай так, как тебе нравится...

>ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.

Так вот, я ж про то и говорю, что дохлое это дело - чьи-то "победы" анализировать. Грязи накопать можно много (было бы желание), а до правды все равно не докопаешься. Так и будет в большинстве случаев "от нуля до четырех"...

>>Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.
>
>Двойные стандарты :-)
>Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.

Не надо делать вид, будто ты не замечаешь никакой разницы в эпизодах с Синохарой и Кинкэйдом.

>>>Когда самолет падает там, где его сбили.
>>
>>Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
>>Это "идеальный" случай.
>
>Который тем не менее довольно часто случается, если верить заявкам на победы.

Если верить... :-)

>>Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.
>
>Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!

Для тех, кто не хочет признавать очевидного, может, и не подтверждение. В книге, кстати, отмечено, какие повреждения получил в бою этот "Фарман".

>>>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))

>>Это когда писал про японские победы?! В тех книжках, которыми я пользуюсь победы расписаны по летчикам, а потери посамолетные и с указанием причин, а не общей цифрой...

Ну-ну. Перечитай то, что ты сам написал чуть выше: "Летчики врали, писари врали..." и т.д. А почему бы не добавить "авторы книжек тоже врали"? Ты же не проверяешь их утверждения. ;-)
Кстати, я вовсе не ставил перед собой задачи подтвердить или опровергнуть чьи-то победы. По причинам, о которых уже неоднократно высказывался.

>Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
>А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...

Я отказываюсь принимать эту "логику".
Если ты хочешь сказать, что "победа" вовсе не означает реально сбитый (подбитый) самолет, то мне такие "бумажные" победы абсолютно не интересны.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 23:57:11)
Дата 29.10.2003 09:21:22

Re: по поводу...

>>ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.
>
>Так вот, я ж про то и говорю, что дохлое это дело - чьи-то "победы" анализировать. Грязи накопать можно много (было бы желание), а до правды все равно не докопаешься. Так и будет в большинстве случаев "от нуля до четырех"...

Пожалуй, в большинстве случаев будет сначала почти 100% подтверждение/неподтверждение, затем вероятность 70-80%, а лишь под конец WW1 начинаются вероятности 50% и ниже (не забывай про более подробное, чем по Х-Г описание побед и потерь). Так что от 0 до 4 бывало только во Вторую Мировую (которая мне не интересна), да и то не всегда.


>>
>>Двойные стандарты :-)
>>Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.
>
>Не надо делать вид, будто ты не замечаешь никакой разницы в эпизодах с Синохарой и Кинкэйдом.

Принципиальной нет. Если начинать высчитывать вероятности сбития данного конкретного самолета всеми летчиками противника, а не теми, кто заявлял победы. А ты ведь именно это и делаешь (когда тебе это выгодно).


>>Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!
>
>Для тех, кто не хочет признавать очевидного, может, и не подтверждение. В книге, кстати, отмечено, какие повреждения получил в бою этот "Фарман".

Для тех, кто не хочет признавать очевидное: подтверждение победа - это самолет упавший в месте боя, а когда он падает где-то еще это боевая потеря, но не подтверждение победы. Победа не имеет прямого отношения к сбитым самолетам - это отдельный термин.


>Кстати, я вовсе не ставил перед собой задачи подтвердить или опровергнуть чьи-то победы. По причинам, о которых уже неоднократно высказывался.

Ага, в Гражданской пытался, а в Х-Г нет. Почему интересно?


>>Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
>>А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...
>
>Я отказываюсь принимать эту "логику".
>Если ты хочешь сказать, что "победа" вовсе не означает реально сбитый (подбитый) самолет, то мне такие "бумажные" победы абсолютно не интересны.

Именно это и означает!!! Как будто ты это только сейчас узнал. Блин, сколько об этом говорили-то уже...
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (28.10.2003 19:09:46)
Дата 28.10.2003 19:29:47

Re: пардон, описАлся

>Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

Не Ширинкина, конечно, а Щекина

Кстати, а на здесь можно как-то редактировать собственные постинги после их отправки? Вроде того, как это предусмотрено на форуме "авиабазы Крон"?