От Val
К Ugly
Дата 23.10.2003 14:43:53
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А впрочем...

>Приветствую!
>>Сорри за оффтоп,
>100 раз сорри за оффтоп.

1000 раз сорри за оффтоп, но тоже поделюсь, раз пошла такая пьянка...
Во-первых, поделюсь рассказом своего знакомого, который живёт в Лейпциге. Будучи недавно у меня в гостях, он рассказал такой эпизод. По лейпцигскому музею идёт группа "новых немцев", выходцев из экс-СССР. Экскурсовод показывает им макет, на котором с мельчайшими подробностями воспроизведён город таким, каким он был накануне Второй мировой. Экскурсовод: "Всё это было до нас не сохранилось, т.к. было разрушено во время войны". Одна из экскурсанток: "Господи, и у кого же это рука поднялась на такую красоту!" Занавес.
И ещё одно. На одном из форумов, где обсуждали выдающихся политиков 20 века, я в шутку предложил посмотреть в данном ракурсе на маршалла Петэна. А что? Он сделал многое для сохранения Франции, её материальной культуры, архитектуры, промышленности и народа во время войны. После войны, как известно, Франция, наряду с США, СССР и Великобритание была объявлена в числе главных победителей над фашизмом. А потерь при этом понесла немоизмеримо меньше, чем Англия и уж тем более СССР. Петэн отправился в тюрьму и там умер, но Франция то была сохранена! Вот такой парадокс...
От В.Кондратьев
К Val (23.10.2003 14:43:53)
Дата 23.10.2003 20:39:37

Re: А впрочем...

>И ещё одно. На одном из форумов, где обсуждали выдающихся политиков 20 века, я в шутку предложил посмотреть в данном ракурсе на маршалла Петэна. А что? Он сделал многое для сохранения Франции, её материальной культуры, архитектуры, промышленности и народа во время войны. После войны, как известно, Франция, наряду с США, СССР и Великобритание была объявлена в числе главных победителей над фашизмом. А потерь при этом понесла немоизмеримо меньше, чем Англия и уж тем более СССР. Петэн отправился в тюрьму и там умер, но Франция то была сохранена! Вот такой парадокс...

А бедняжку Власова вообще повесили. Какая чудовищная несправедливость! Тоже ведь боролся как мог за сохранение России с проклятым сталинским режимом!
От Val
К В.Кондратьев (23.10.2003 20:39:37)
Дата 24.10.2003 06:28:01

Власов изменил присяге; в действиях же Петэна измены не было (-)
От В.Кондратьев
К Val (24.10.2003 06:28:01)
Дата 24.10.2003 13:09:57

Re: В таком случае изменником надо считать Де-Голля

Кстати, следуя этой логике, все офицеры, присягавшие Советскому Союзу и не выступившие с оружием в руках против "беловежских пущистов", - изменники. Впрочем, некоторые так и считают :о)
От Val
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:09:57)
Дата 24.10.2003 13:43:43

Так он и есть изменник (формально, конечно)

Я протсо хотел сказать, что с точки зрения ЗАКОНА никаких претензий к Петэну быть не может. К де Голлю - могут, но... "победителей не судят" ;-)
Что же касается Власова, то моральная ущербность его позхиции очевидна: воевал на одной стороне, попал в плен, и, чтобы сохранить себя - стал воевать на другой стороне. Так что за Власовым нет ни законной правоты, ни моральной...


>Кстати, следуя этой логике, все офицеры, присягавшие Советскому Союзу и не выступившие с оружием в руках против "беловежских пущистов", - изменники. Впрочем, некоторые так и считают :о)

Считать можно всё, что угодно, но с юридической т. зрения офицеры были освобождены от присяги на верность СССР заявлением Горбачёва от 25-12-1991. Точно также офицеры русской императорской армии были освобождены от присяги отречениями Николая II и Михаила Александровича.
От В.Кондратьев
К Val (24.10.2003 13:43:43)
Дата 25.10.2003 00:03:12

Re: Так он...

>Я протсо хотел сказать, что с точки зрения ЗАКОНА никаких претензий к Петэну быть не может. К де Голлю - могут, но... "победителей не судят" ;-)
>Что же касается Власова, то моральная ущербность его позхиции очевидна: воевал на одной стороне, попал в плен, и, чтобы сохранить себя - стал воевать на другой стороне. Так что за Власовым нет ни законной правоты, ни моральной...

Согласен.

>Считать можно всё, что угодно, но с юридической т. зрения офицеры были освобождены от присяги на верность СССР заявлением Горбачёва от 25-12-1991.

А вот тут, по-моему, не совсем так. Офицеры давали присягу Советскому Союзу (текст помните?), а вовсе не его президенту. Это в корне отличается от присяги монарху или сюзерену. Кстати, Горбачев не имел права подписывать упомянутый Вами документ и тем самым "легитимизировать" незаконный беловежский акт. Не было у него таких полномочий согласно действовавшей конституции. Так что, с юридической точки зрения, главный изменник как раз он и есть :-)

>Точно также офицеры русской императорской армии были освобождены от присяги отречениями Николая II и Михаила Александровича.

Если они давали присягу лично императору, то да.
От Val
К В.Кондратьев (25.10.2003 00:03:12)
Дата 25.10.2003 09:52:34

В политике предательство именуется предусмотрительностью

> Кстати, Горбачев не имел права подписывать упомянутый Вами документ и тем самым "легитимизировать" незаконный беловежский акт. Не было у него таких полномочий согласно действовавшей конституции. Так что, с юридической точки зрения, главный изменник как раз он и есть :-)

См. заголовок поста... Скажем - переход Италии осенью 1943г на сторону Объединённых Наций являлось подлым предательством по отношению к немцам. (Те кстати, именно так его и восприняли и стали обращаться с итальянцами соответственно.) И что - кто это сегодня ставит итальянцам в вину?
Во франции та же самая история была - вовремя перешли на сторну сильнейшего.

>>Точно также офицеры русской императорской армии были освобождены от присяги отречениями Николая II и Михаила Александровича.
>
>Если они давали присягу лично императору, то да.

Они давали присягу монархии, а монарх с нарушением закона отрёкся в пользу человека, который отказался водрузить на себя корону без подтверждения его полномочий Учредительным Собранием. И где в этом юридическом ребусе законная позиция?
От Nikolaus
К Val (23.10.2003 14:43:53)
Дата 23.10.2003 15:24:46

Проблема в том...

>На одном из форумов, где обсуждали выдающихся политиков 20 века, я в шутку предложил посмотреть в данном ракурсе на маршалла Петэна. А что? Он сделал многое для сохранения Франции, её материальной культуры, архитектуры, промышленности и народа во время войны. После войны, как известно, Франция, наряду с США, СССР и Великобритание была объявлена в числе главных победителей над фашизмом. А потерь при этом понесла немоизмеримо меньше, чем Англия и уж тем более СССР. Петэн отправился в тюрьму и там умер, но Франция то была сохранена! Вот такой парадокс...

что в России колаброционизм означал помощь в геноциде своих соотечественников, и никак иначе.

Цивилизованные формы оккупации на Восток не распростанялись ни в Польше, ни в СССР. Довольно многие здесь ждали, что немцы принесут цивилизованный порядок, свободу от большевиков, но все оказалось намного хуже, чем при красных. принесенный режим был намного более жестоким.

Поэтому все эти стенания об умных чехах и дальновидных французах в противовес экстремальным и агрессивным советским не канают.

Не было у советских такой роскоши - возможности сохранять себя и свою страну, сотрудничая с оккупантами.Нацистская идеология этого не предусматривала.
От Val
К Nikolaus (23.10.2003 15:24:46)
Дата 23.10.2003 15:39:07

Я Петэна привёл не в сравнении с Россией, а как самого по себе (-)
От Nikolaus
К Val (23.10.2003 15:39:07)
Дата 23.10.2003 15:49:42

Не надо оправдываться - ход мысли понятен ...

Хе Хе

Нафига вспоминать какого-то Пэтена вне связи с тем, чтобы не плюнуть в СССР?

кого он здесь интересует в другом контексте?
От Ugly
К Val (23.10.2003 15:39:07)
Дата 23.10.2003 15:42:20

Да ладно там. Не фиг уже оправдываться. Поздно, батенька. (-)
От Ugly
К Val (23.10.2003 14:43:53)
Дата 23.10.2003 14:49:21

Ой, боюсь, как бы нас того.....в колаборационизьме, предательстве,...и т.п.(-)
От Val
К Ugly (23.10.2003 14:49:21)
Дата 23.10.2003 15:00:07

А меня-то за что?

Сценку из лейпцигского музея я предал без комментариев; а что касается "величия" Петэна - так сразу предупредил, что это была шутка. Так что никакие обвинения не принимаются! ;-)
От В.Кондратьев
К Val (23.10.2003 15:00:07)
Дата 23.10.2003 20:43:34

Re: А меня-то...

>Сценку из лейпцигского музея я предал без комментариев; а что касается "величия" Петэна - так сразу предупредил, что это была шутка. Так что никакие обвинения не принимаются! ;-)

"Грицко, ты куды з рушницею?
- Та пиду москаля стрельну.
- А коли он тебя?
- Тю! А меня-то за шо?"
От Ugly
К Val (23.10.2003 15:00:07)
Дата 23.10.2003 15:12:29

Был бы человек.....статья найдется

Медоды работы вражеских спецслужб и идеологические диверсии мы изучали долго и хитрости всякие в виде "безобидных шуточек" и там якобы "примеров из жизни знакомых" нам известны. Они давно находятся в арсеналах противника. И только несведущий, неподготовленный и несознательный гражданин, утратив всякую бдительность позволит себя околпачивать подобными росказнями, призванными расшатать единство и нерушимость...., нанести вред обороноспособности, расхолодить при выполнении и первыполнении сменных заданий и норм выработки. Враг не дремлет. Он ищет слабые места в монолите общества и каплю за каплей вливает яд своей пропаганды в мельчайшие трещинки в монолите государства, возникшие по вине ее незадачливых отдельных элементов.
Вот.
От hunter019
К Ugly (23.10.2003 15:12:29)
Дата 23.10.2003 18:51:50

Ну ты дал струю, хоть сейчас в пропагандисты записывай! (-)
От Ugly
К hunter019 (23.10.2003 18:51:50)
Дата 23.10.2003 18:55:39

Есть еще порох в пороховницах и.....ягоды в ягодицах. Эт еще цветочки....(-)
От Val
К Ugly (23.10.2003 15:12:29)
Дата 23.10.2003 15:17:04

Re: Был бы...

> И только несведущий, неподготовленный и несознательный гражданин, утратив всякую бдительность ....,

Так я не спорю, что это я сам и есть! :-)