От Андрей Диков
К Игорь
Дата 22.10.2003 12:24:04
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Побочная тема

День добрый!

Я видел подобное в наших отчетах о наших авариях и катастрофах. Тяжелое впечатление, конечно. Но еще тяжелее даже не фотки, а сухой медицинский отчет составляемый полковым врачом. Особенно все не здорово, когда известный летчик.

А вообще хорошо отрезвляет, если излишний экстремизм и черно-белость видения войны в заднице играет. Человечнее таки надо быть, и так уж дерьма невпроворот.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (22.10.2003 12:24:04)
Дата 22.10.2003 13:26:40

Re: Побочная тема

Салют!

>Я видел подобное в наших отчетах о наших авариях и катастрофах. Тяжелое впечатление, конечно. Но еще тяжелее даже не фотки, а сухой медицинский отчет составляемый полковым врачом. Особенно все не здорово, когда известный летчик.

Это точно! Я тут уже приводил в пример описание места гибели ГСС Лиховида и механиков после "общения" с бандеровцами. Впечатления жутковатые.

МБ
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 12:24:04)
Дата 22.10.2003 13:21:12

Типа увидят останки нацистких пилотов

и сразу воспылают к ним теплыми чувствами? Какие мол хоршие парни были... Хе! Вы плохо знаете людей. Истина "труп врага хорошо пахнет" верна во все времена.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:21:12)
Дата 22.10.2003 13:29:05

Re: Типа увидят...

День добрый!

>и сразу воспылают к ним теплыми чувствами? Какие мол хоршие парни были... Хе! Вы плохо знаете людей.

Человек есть человек.

>Истина "труп врага хорошо пахнет" верна во все времена.

Это быдлячество и урлачество такое. Да и фраза-то не русская. У нас больше "лежачего не бьют", "о мертвых или хорошо..."

Я не призываю рефлексировать излишне, просто надо относиться к смерти уважительно.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 13:29:05)
Дата 22.10.2003 13:32:20

Все правильно

вот только уважительно относится к смерти почему призываете на немецких трупах. Наши видимо недостаточно эмоций вызывают?
От Игорь
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:32:20)
Дата 22.10.2003 13:55:03

Предлагаю закрыть тему. Обращение ко всем

Я ее "породил"....я и предлагаю закрыть. Уважаемый Алекс, вопрос ставился несколько иначе. Но я вижу, что он начинает сползать на частности с национально-идеологическим уклоном.
Все высказались. Спасибо.
Предлагаю закруглиться. У каждого свое понимание и видение предмета и не будем стараться навязывать его ближнему.
А В.Кондратьеву отвечу чистосердечно, если бы мой дед был сбит и была бы фотка - опубликовал бы НЕПРЕМЕННО. Поскольку, ему это вреда уже никакого не принесет, а вот польза могла бы быть.
Но поскольку он погиб в авиакатастрофе, если найдется фотка, постатраюсь опубликовать с соответствующим материалом. Но, фотки самой нет (пока). Аварийный акт есть. Вот такой ответ, на вопрос, " а приятно было бы мне". Дело ж здесь не в "приятности-неприятности". Мы вроде как и немножко дальше должны видеть кроме своего огорода. Детки ж подрастают...Пусть видят войну лучше на фотках, чем на своей шкурке ее ощутят. А если ощутят, то грош нам цена с нашими "благими намерениями".
Еще раз спасибо всем. Давайте закругляться.
С уважением и благодарностью за участие в обсуждении
Игорь
От В.Кондратьев
К Игорь (22.10.2003 13:55:03)
Дата 22.10.2003 14:33:07

Re: Postscriptum

>А В.Кондратьеву отвечу чистосердечно, если бы мой дед был сбит и была бы фотка - опубликовал бы НЕПРЕМЕННО. Поскольку, ему это вреда уже никакого не принесет, а вот польза могла бы быть.

Какая может быть польза??? :-/
PS. "Уж сколько раз твердили миру", что публикуй хоть каждый день по 100 раз фотки жертв ДТП, но количество лихачей и алкашей за рулем от этого не снижается (зато растет число неврозов у впечатлительных барышень)...
От Pavel
К В.Кондратьев (22.10.2003 14:33:07)
Дата 22.10.2003 15:07:49

Re: Postscriptum

>Какая может быть польза??? :-/
>PS. "Уж сколько раз твердили миру", что публикуй хоть каждый день по 100 раз фотки жертв ДТП, но количество лихачей и алкашей за рулем от этого не снижается (зато растет число неврозов у впечатлительных барышень)...
Ээ... не скажите, в Штатах вон постоянно показывали, что происходит в ДТП если ремнями не привязываться, так и привязываются все.А у нас сплошной пофинизм, дажегаишники уже за ремни не штрафуют, а наоборот тормозят тех, что с ремнями :-))
Павел.
От Игорь
К В.Кондратьев (22.10.2003 14:33:07)
Дата 22.10.2003 15:04:13

Post Postscriptum

>PS. "Уж сколько раз твердили миру", что публикуй хоть каждый день по 100 раз фотки жертв ДТП, но количество лихачей и алкашей за рулем от этого не снижается (зато растет число неврозов у впечатлительных барышень)...
Алкаш за рулем (или лихач) в лучшем случае угробит только себя, в худшем - еще два-три десятка человек с собой утащит. А в самом лучшем случае (в тюрьму сядет или на "бабки влетит"). Ибо ему скажут - тебя предупреждали и для этого дела предусмотрена ответственность.
Историк же ответственен вроде как за несколько большую аудиторию (чем алкаш или лихач) и уровень возможных "жертв" историка может тоже быть несколько иной. Вы же сами говорили не так давно, что просто регистрация чего-либо превращает историка в бездумный автомат.(Извините, если не совсем точно дословно, но суть та же). И сами говорили, что ответственность у историка несколько бОльщая, чем у просто "самописца параметров полета". А поскольку (как и я неоднократно тоже говорил) война -это всегда грязь и дерьмо, то описывать войну применяя только белыые перчатки и попрыскивая дезодорантом - это лукавить, недоговаривать (если сказать мягко). Врать - если точнее. Вот об этом и всего лишь шла речь. И еще мы говорили о том, что последствия этого "лукавства" могут быть не очень хорошими, не смотря на их "очевидность". А поскольку фото - это исторический документ тоже, то сами ограничивая себе доступ к историческому документу (как неприглядному фото) мы тоже становимся на скользкую тропинку лукавства (Понятно, что из лучших побуждений. Как же иначе? Они всегда - лучшие).
И снова мы вернулись к (недавно звучавшему) тезису, что историй должно быть как минимум две. Для избранных и для ....остального народа (плебса).
Осталось лишь определить лиц и наделить их полномочиями, чтобы "отмеривали и отвешивали" историю по своему усмотрению в целях нравственного воспитания. Тогда снова вопрос: "А судьи кто" будут?
Мы уже это вроде как проходили?
Но самое интересное другое, что все равно "нет ничего тайного, что не стало бы явным". Все это откопается и найдется - только позже...И возможно уже без нас. Но сейчас принято ссылаться, что мол, в советское время мешали работать парт-полит. органы, а на кого ссылаться будем мы за "причесанность" и "удобоваримость"?
От В.Кондратьев
К Игорь (22.10.2003 15:04:13)
Дата 22.10.2003 15:36:52

Re: Post Postscriptum

>Историк же ответственен вроде как за несколько большую аудиторию (чем алкаш или лихач) и уровень возможных "жертв" историка может тоже быть несколько иной.

Тем более, надо тщательно просчитывать результаты своих действий. Педалирование ужасов войны у одних может вызвать психоз и синдром пацифизма, а у других воспитывать жестокость. Еще неизвестно, что хуже.

>Вы же сами говорили не так давно, что просто регистрация чего-либо превращает историка в бездумный автомат.(Извините, если не совсем точно дословно, но суть та же). И сами говорили, что ответственность у историка несколько бОльщая, чем у просто "самописца параметров полета".

Говорил...

>А поскольку (как и я неоднократно тоже говорил) война -это всегда грязь и дерьмо, то описывать войну применяя только белыые перчатки и попрыскивая дезодорантом - это лукавить, недоговаривать (если сказать мягко). Врать - если точнее.

Если постоянно вдалбливать, что "война суть грязь и дерьмо", то кто же тогда пойдет воевать? Апелляция к чувству долга это, конечно, хорошо, но далеко не всегда достаточно.

>Вот об этом и всего лишь шла речь. И еще мы говорили о том, что последствия этого "лукавства" могут быть не очень хорошими, не смотря на их "очевидность". А поскольку фото - это исторический документ тоже, то сами ограничивая себе доступ к историческому документу (как неприглядному фото) мы тоже становимся на скользкую тропинку лукавства (Понятно, что из лучших побуждений. Как же иначе? Они всегда - лучшие).

Существует масса причин, по которым необходимо ограничивать доступ к тем или иным документам. В том, числе и морально-этические. По-моему, это аксиома.

>И снова мы вернулись к (недавно звучавшему) тезису, что историй должно быть как минимум две. Для избранных и для ....остального народа (плебса).

Это реальность, которая существовала и будет существовать всегда и везде.

>Осталось лишь определить лиц и наделить их полномочиями, чтобы "отмеривали и отвешивали" историю по своему усмотрению в целях нравственного воспитания. Тогда снова вопрос: "А судьи кто" будут?

Те, кто несут ответственность (перед Богом, народом, историей и собственной совестью) за существование данного социума.

>Мы уже это вроде как проходили?

Проходили, да не прошли. И никто не прошел.

>Но самое интересное другое, что все равно "нет ничего тайного, что не стало бы явным". Все это откопается и найдется - только позже...И возможно уже без нас.

Естественно. Применительно ко Второй Мировой это будет тогда, когда ее станут воспринимать так, как сейчас воспринимают греко-персидские или наполеоновские войны.

>Но сейчас принято ссылаться, что мол, в советское время мешали работать парт-полит. органы, а на кого ссылаться будем мы за "причесанность" и "удобоваримость"?

См. выше.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:32:20)
Дата 22.10.2003 13:40:36

Re: Все правильно

День добрый!

>вот только уважительно относится к смерти почему призываете на немецких трупах. Наши видимо недостаточно эмоций вызывают?

Где это я дифференцировал между немцами и нашими? Выше по ветке я вообще о наших аварийных говорил.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 13:40:36)
Дата 22.10.2003 13:51:31

Re: Все правильно

>Где это я дифференцировал между немцами и нашими? Выше по ветке я вообще о наших аварийных говорил.

Вы говорили про подобное в ответ на пассаж про понять войну через трупы немцев. После чего заявили про отучение от черно-белого видения войны. Черно-белое это я так понял, что вы про отношение к немецким пилотам не как к нацистам, а как к простым солдатам (это у вас часто мелькает). Если же я неправильно понял, то тогда мне непонятно какэ то можно отучить от черно-белого восприятия (Эх,хорошо Кошкин тогда прошелся по этой теме) войны на трупах вообще. Для нормального человека нормально жалеть своих и спокойно относиться к мертвым врагам. Потому что они свое уже получили, а если бы была возможность их второй раз убить, тогда конечно...
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:51:31)
Дата 22.10.2003 15:29:40

Re: Все правильно

День добрый!

>>Где это я дифференцировал между немцами и нашими? Выше по ветке я вообще о наших аварийных говорил.
>
>Вы говорили про подобное в ответ на пассаж про понять войну через трупы
>немцев. После чего заявили про отучение от черно-белого видения войны.
>Черно-белое это я так понял, что вы про отношение к немецким пилотам не
>как к нацистам, а как к простым солдатам (это у вас часто мелькает).

И это тоже, да, если я не вижу (знаю) какого-либо дерьма за ними, я отношусь к ним как ко всем пилотягам, как к противнику, как к наполеоновской армии, как вообще многие летчики бывшие проивники друг к другу относятся.

> Если же я неправильно понял, то тогда мне непонятно какэ то можно >отучить от черно-белого восприятия

Об уважении к нашим тут никого убеждать не нужно (надеюсь).

> (Эх,хорошо Кошкин тогда прошелся по этой теме) войны на трупах вообще.

Понимаешь ли, уровень владения данной темой, погружения, как угодно, у Кошкина чрезвычайно низкий. О катанах - пожалуйста, а о воздушной войне - уровень ввода в оборот новых имен нарицательных, "флидлихов" и т.п. По натуре ему дано было бы быть пропагандистом, писателем, трибуном, корреспондентом Пионерской правды, Резуном и т.д. Это все риторика, красивая, хлесткая, смешная-юморная, но к делу отношения не имеющая.

>Для нормального человека нормально жалеть своих и спокойно относиться к >мертвым врагам. Потому что они свое уже получили, а если бы была >возможность их второй раз убить, тогда конечно...

Спорим, что к мертвым врагам ты относишься НЕ спокойно?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 15:29:40)
Дата 22.10.2003 15:52:20

Re: Все правильно

>И это тоже, да, если я не вижу (знаю) какого-либо дерьма за ними, я отношусь к ним как ко всем пилотягам, как к противнику, как к наполеоновской армии, как вообще многие летчики бывшие проивники друг к другу относятся.

Вот толкьо Наполеон не принимал план "ОСТ", поэтому аналогия полностью неуместна. Они шли сюда геноцидить нас. А поэтому апрори все они виновны. Те кто не хотел -- те сразу сдавались в плен. Вот их нужно уважать.

>Об уважении к нашим тут никого убеждать не нужно (надеюсь).

Ну как можно! Конечно уважают "наших". Просто многие из здешних уважают далеко не всех воевавших советских солдат, офицеров и генералов. И очень легко делят на "наших" (которых можно уважать) и не наших (которых они считают намного хуже нацистов). А вот после такого вот деления и получается, что есть простые немецкие парни достойные уважения и простые русские парни которых тоже можно уважать как немцев. А коммунисты с нацистами одно и то же. Причем некоторые считают, что нерусские самолеты водить не могут, а другие что коммунисты и коммисары не могут летать и воевать.

>> (Эх,хорошо Кошкин тогда прошелся по этой теме) войны на трупах вообще.
>
>Понимаешь ли, уровень владения данной темой, погружения, как угодно, у Кошкина чрезвычайно низкий.

А я не про погружение. Я про отношение к врагам.

>>Для нормального человека нормально жалеть своих и спокойно относиться к >мертвым врагам. Потому что они свое уже получили, а если бы была >возможность их второй раз убить, тогда конечно...
>
>Спорим, что к мертвым врагам ты относишься НЕ спокойно?

к мертвым врагам я никак не отношусь. Они свое получили. По справедливости. А вот к тем кто преклоняется перед мертвыми врагами или теми кто еще жив, но воевал против страны тут извиняйте, спокойноым не буду.


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (22.10.2003 15:52:20)
Дата 22.10.2003 18:26:03

Re: Все правильно

День добрый!

>Вот толкьо Наполеон не принимал план "ОСТ", поэтому аналогия полностью
>неуместна. Они шли сюда геноцидить нас.

Как конкретный ганс или генрих, закончившие летную школу, или призванные из универа собирались геноцидить, или, что конкретно в их записных книжках было записано в графе "Захватить" (дача в Барвихе, сарай под Серпуховым и т.д.)?

Аналогичный вопрос - собирался ли захватывать русский ваня что-нибудь у финнов в 39-м году?

Армия и война - дело подневольное или вдалбливаемое в массе своей.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 18:26:03)
Дата 25.10.2003 14:04:01

Re: Все правильно

>Как конкретный ганс или генрих, закончившие летную школу, или призванные из универа собирались геноцидить,

Андрей не нужно делать вид, что ты не знаешь какие приказы зачитывались перед вторжением и какие приказы издавались по войскам по обращению с гражданским населением и с пленными. Если это нормальная война, то я архиепископ. И не нужно делать вид, что они профи которым наплевать за что они воюют. За свой режим они воевали. за жизненное пространство. за будующих рабов.

>Армия и война - дело подневольное или вдалбливаемое в массе своей.

еще раз -- кто не хотел, сдавался в плен. Так что насчет недобровольности это у тебя иллюзии.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (22.10.2003 15:52:20)
Дата 22.10.2003 18:13:50

Re: Все правильно

>>И это тоже, да, если я не вижу (знаю) какого-либо дерьма за ними, я отношусь к ним как ко всем пилотягам, как к противнику, как к наполеоновской армии, как вообще многие летчики бывшие проивники друг к другу относятся.
>
>Вот толкьо Наполеон не принимал план "ОСТ", поэтому аналогия полностью неуместна. Они шли сюда геноцидить нас. А поэтому апрори все они виновны. Те кто не хотел -- те сразу сдавались в плен. Вот их нужно уважать.

недавно же было на ВИФе.
Наполеону и не требовался план Ост, так как политика в отношении фуражировок приводила к подобным результатам. А то почему же его стали загонять обратно на Смоленскую дорогу?
А книжки писали дворяне - что им народ. Тут еще можно дойти до мысли, что ВОВ - это война, тяжесть которой нам известна доподлинно.
От Игорь
К Андрей Диков (22.10.2003 12:24:04)
Дата 22.10.2003 12:46:10

Re: Побочная тема

Приветствую!
>Я видел подобное в наших отчетах о наших авариях и катастрофах.
Ага, понял. Аварийные акты, наверное.
>А вообще хорошо отрезвляет, если излишний экстремизм и черно-белость видения войны в заднице играет. Человечнее таки надо быть, и так уж дерьма невпроворот.
Целиком подписываюсь. Вот глядя на фотки именно сбитых как-то зрение из двумерного (или трехмерного) сразу многомерным становится. Как-то вся мишура и "игра в солдатики" мгновенно улетучивается. Причем, независимо от того, кто....немец-русский-узбек....
Это ,конечно, я не призываю к грубому натурализму. Нужен всегда балланс и некоторая внутренняя цензура и тактичность в столь болезненном и щекотливом деле. Но, перегибы, когда в некотрых мемуарах (наших, ихних,...чукотских) война показана как некое победное шествие на уровне "Трех мушкетеров" наносят только страшный вред. С благими намерениями "дабы оградить подрастающее поколение от кошмаров войны в описаниях" протоптана дорожка в "ад" отношения к войне, как "войнушке", некой полуигре-полуразвлечению с приключениями. Думается, ситуацию надо подправлять. Иначе, будем обречены снова и снова наступать на "те же грабли ". Вот такой вот приступ неуемного пацифизма.
(Кстати, на одной фотке четко виден фюзеляж с опознавательными знаками Bf-109, на петлицах - звание. Может обратимся с Владом к Вам за помощью попытаться идентифицировать пилота. Ежели Вы не против.)
С уважением,
Игорь


От Игорь
К Игорь (22.10.2003 12:46:10)
Дата 22.10.2003 13:17:18

Как играют "умные дяди" в "войнушку" сегодня (маленький примерчик)

Маленький офтопик про "те же грабли".
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3904837
Ну просто убежден, что настоящик фоток настоящей войны у нас катастрофически не хватает. А их надо на самое видное место на первых обложках и по телеку (вместо рекламы памперсов).
От В.Кондратьев
К Игорь (22.10.2003 13:17:18)
Дата 22.10.2003 13:41:32

Re: Как играют...

>Маленький офтопик про "те же грабли".
> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3904837

Провокаторы... Работа у них такая :-)

>Ну просто убежден, что настоящик фоток настоящей войны у нас катастрофически не хватает. А их надо на самое видное место на первых обложках и по телеку (вместо рекламы памперсов).

Типа увидят злые дяди политики фотографии упокойников (а то они никогда их не видели) и сразу наступит всеобщий пацифизьм и во человецех благоволение...
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (22.10.2003 13:41:32)
Дата 22.10.2003 13:51:20

Re: Как играют...

День добрый!

>>Маленький офтопик про "те же грабли".
>> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3904837
>
>Провокаторы... Работа у них такая :-)

>>Ну просто убежден, что настоящик фоток настоящей войны у нас катастрофически не хватает. А их надо на самое видное место на первых обложках и по телеку (вместо рекламы памперсов).
>
>Типа увидят злые дяди политики фотографии упокойников (а то они никогда их не видели) и сразу наступит всеобщий пацифизьм и во человецех благоволение...

Но отношение к войне в массе, на уровне социума, изменилось бы.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (22.10.2003 13:51:20)
Дата 22.10.2003 14:20:27

Re: Как играют...

>>Типа увидят злые дяди политики фотографии упокойников (а то они никогда их не видели) и сразу наступит всеобщий пацифизьм и во человецех благоволение...
>
>Но отношение к войне в массе, на уровне социума, изменилось бы.

А ты не думаешь, что результат может быть обратным? "Эффект привыкания", так сказать.
Кстати, в Первую Мировую даже почтовые открытки с фотографиями обезображенных трупов выпускались (видел такую открытку с фоткой погибшего австрийского или болгарского летчика возле обломков его аэроплана). И ничего, "пипл хавал"...
А в воспоминаниях Сергея Образцова упоминались детские переводные картинки (!!!) конца XIX века с красочными изображениями китайских казней.

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Горбач
К В.Кондратьев (22.10.2003 14:20:27)
Дата 22.10.2003 14:42:36

Re: Как играют...

У меня такое ощущение, что тяжело становится и без фотографий, когда просто читаешь списки погибших воинов, когда, например, за несколько дней полк превращается в эскадрилью. Просто многие люди, которые увлекаются военной историей и в частности авиационной не совсем отдают или не хотят отдавать себе отчет в неприглядной стороне дела. Намного интереснее расматривать боковики самолетов, да спорить о счетах асов. Другие аспекты, общечеловеческие, которые нашли свое отражение хотя бы в фильме "бой идут одни старики", как то притупились. Видно чеченского видео было маловато для России.
От В.Кондратьев
К Горбач (22.10.2003 14:42:36)
Дата 22.10.2003 15:06:42

Re: Как играют...

>Другие аспекты, общечеловеческие, которые нашли свое отражение хотя бы в фильме "бой идут одни старики", как то притупились.

Все, что в нем есть "общечеловеческого", не имеет отношения к войне как таковой. На войне вообще не действуют так называемые "общечеловеческие ценности".

>Видно чеченского видео было маловато для России.

Хм, поясните Вашу мысль, пожалуйста.
От Горбач
К В.Кондратьев (22.10.2003 15:06:42)
Дата 22.10.2003 15:47:16

Re: Как играют...

>Все, что в нем есть "общечеловеческого", не имеет отношения к войне как таковой. На войне вообще не действуют так называемые "общечеловеческие ценности".

Ну от чего же нет? Время течет увы непрерывно и война плавно перетекает в "невойну", так что имхо особенно не разделишь на черное и белое

>>Видно чеченского видео было маловато для России.
>
>Хм, поясните Вашу мысль, пожалуйста.
В свое время прочел, что чеченская война была телехитом № 1 в мире, мне это определение запомнилось. Только после того, как стали показывать по настоящему все ее ужасы, казни и т.д. общество хоть немного "вздрогнуло". По всей видимости не до конца если кого то интересуют фото трупов.
От В.Кондратьев
К Горбач (22.10.2003 15:47:16)
Дата 22.10.2003 21:14:39

Re: Как играют...

>>Все, что в нем есть "общечеловеческого", не имеет отношения к войне как таковой. На войне вообще не действуют так называемые "общечеловеческие ценности".
>
>Ну от чего же нет? Время течет увы непрерывно и война плавно перетекает в "невойну", так что имхо особенно не разделишь на черное и белое

Хе, то, что в мирное время считается "черным" (убийства, в том числе - массовые, похищения людей, сознательное разрушение материальных ценностей и т.д.), на войне (применительно к врагам) - вполне таки "белое" :)

>В свое время прочел, что чеченская война была телехитом № 1 в мире, мне это определение запомнилось. Только после того, как стали показывать по настоящему все ее ужасы, казни и т.д. общество хоть немного "вздрогнуло".

Подобные вещи использовались для пропаганды ненависти к противнику еще с античных времен. Другое дело, что, применительно к чеченским "борцам за свободу", начинать надо было гораздо раньше.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (22.10.2003 15:06:42)
Дата 22.10.2003 15:39:47

Re: Как играют...

День добрый!

>>Другие аспекты, общечеловеческие, которые нашли свое отражение хотя бы в фильме "бой идут одни старики", как то притупились.
>
>Все, что в нем есть "общечеловеческого", не имеет отношения к войне как таковой. На войне вообще не действуют так называемые "общечеловеческие ценности".

Да действуют, действуют, и у кого они остаются - тому больше уважения. Вот это в том числе и имел ввиду, говоря про черно-белость.

Недавно на ВИФ-2 (полагаю все видели) постили фотку немецкого пленного пацана в шинели - по приколу в голову ему два бойца целятся из ракетниц и смеются, а третий боец смотрит на всю эту байду с осуждением. И много тому примеров, иначи мы бы просто сожрали бы немцев в 45-м. Война ж. И было за что.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (22.10.2003 15:39:47)
Дата 22.10.2003 15:56:23

Re: Как играют...

>>Все, что в нем есть "общечеловеческого", не имеет отношения к войне как таковой. На войне вообще не действуют так называемые "общечеловеческие ценности".
>
>Да действуют, действуют, и у кого они остаются - тому больше уважения. Вот это в том числе и имел ввиду, говоря про черно-белость.

А я имел в виду, что на войне нет "общечеловеков". Есть свои и враги, которых надо уничтожать с максимально возможной эффективностью. Это главная "ценность" на войне. Все остальное - из мирной жизни.

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (22.10.2003 15:56:23)
Дата 22.10.2003 16:15:14

Re: Как играют...

День добрый!

>А я имел в виду, что на войне нет "общечеловеков". Есть свои и враги, которых надо уничтожать с максимально возможной эффективностью. Это главная "ценность" на войне. Все остальное - из мирной жизни.

Речь не об уничтожении противника, а о скотстве, к которому скатываться нежелательно. В ветке о ветеране Володченко, по которой я ушел на время на сухой.ру приводился пример захвата нашими бойцами в 44-м в Крыму легковушки с немецким полковником и его русской подругой. Финт не в том, что их убили, а КАК их, а особенно ее, женщину, убили, опустившись до того самого скотства с которым собственно война велась - фашизма.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (22.10.2003 16:15:14)
Дата 22.10.2003 20:26:28

Re: Как играют...

>Речь не об уничтожении противника, а о скотстве, к которому скатываться нежелательно. В ветке о ветеране Володченко, по которой я ушел на время на сухой.ру приводился пример захвата нашими бойцами в 44-м в Крыму легковушки с немецким полковником и его русской подругой. Финт не в том, что их убили, а КАК их, а особенно ее, женщину, убили, опустившись до того самого скотства с которым собственно война велась - фашизма.

При чем здесь война и фашизм? Это обыкновенная уголовщина, которой и сейчас везде хватает. Эдак можно и Чикатило фашистом объявить...


>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав