От Antipode
К Claus
Дата 23.10.2003 13:35:12
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: [2Динамик] Я


>Мосты, склады, корабли, теже войска во время наступления (они не всегда имеют возможность МЗА развернуть) - это тоже объекты.

Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!


>Случаи когда немцы перенацеливали свои истребители на те же илы штурмующие немецкие войска были и довольно многочисленные (естейственно они этим не всегда занимались).

Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?


> Для англичан и американцев - Вы не уточняли, что речь только про войска.

Да потому что в постинге выше вообще говорится только о защите "от штурмовиков". Что само по себе подразумевает "войска" и даже "передний край"

>Хотя подозреваю, что в той же африке они этим занимались. Прикрытие корабле патрулированием они осуществляли. корабль это не войска конечно, но и отнюдь не город.



>>Прочтите и узнаете о чём он писал. Много интерестного узнаете. Напр то что он писал о том что будет с ДРУГИМИ, не им самим, кто как раз и барражировал.
>
>Читал я его, и что то не помню, чтобы он против прикрытия войск выступал. Вот насчет применяемой тактики было.

Прикрытие войск авиацией возможно прямое и опосредованное. Напр если Вы боритесь за господство в воздухе, то, даже если Вы его и не захватили, Вы опосредованно защищаете в то же время свои войска -- противнику не до ударов по войскам, потому что у него тоже самолёты считанные.
Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.
От amyatishkin
К Antipode (23.10.2003 13:35:12)
Дата 23.10.2003 17:07:36

Видно вы давно Покрышкина читали.


> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.

Там была группа ЛаГГов. Это во-первых.
А во-вторых, Покрышкин сам там занимался прикрытием войск в форме патрулирования. Только ЛаГГи висели на одной высоте - и притом небольшой, а Покрышкин постоянно маневрировал по высоте, набирая ее, переводя в скорость и обратно.
От Antipode
К amyatishkin (23.10.2003 17:07:36)
Дата 24.10.2003 21:33:51

Re: Видно вы...


>> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.
>
>Там была группа ЛаГГов. Это во-первых.
>А во-вторых, Покрышкин сам там занимался прикрытием войск в форме патрулирования. Только ЛаГГи висели на одной высоте - и притом небольшой, а Покрышкин постоянно маневрировал по высоте, набирая ее, переводя в скорость и обратно.

И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).
От amyatishkin
К Antipode (24.10.2003 21:33:51)
Дата 24.10.2003 22:25:53

Re: Видно вы...

>И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).

Никаких "в-третьих" там не наблюдается. Подтверждается лишь то, что Покрышкина вы читали давно :)
+++++++++++++

— Облет переднего края фронта отменяется. Приказано выделить группу истребителей и направить ее в район станицы Крымская. Вылет немедленный. Ожидается подход в этот район бомбардировщиков противника. Конкретные указания группа получит по радио с передового КП "Тигр".

..........

При подходе к линии фронта связался по радио с командным пунктом.

— "Тигр", я — Покрышкин. Иду на работу. Сообщите воздушную обстановку.

— В воздухе пока спокойно. Находитесь над Крымской и ждите указаний, — последовала команда.

Устаревший метод патрулирования, по большому кругу над объектом прикрытия, меня не устраивал. Взял направление на юг, к Черному морю, продолжая набирать высоту. Она нам очень нужна для выполнения нашего замысла — патрулирования новым методом: высота — скорость, скорость — высота.

Над Новороссийском по моей команде группа развернулась вправо и взяла направление на станицу Крымскую. Пары на развороте быстро перестроились и заняли свои места в боевом порядке. Теперь они правее меня, со стороны солнца. Я перевел группу в пологое снижение. Набранная высота позволяла разогнать машины, достичь высокой скорости. В этом смысл маневра. Мы обеспечивали внезапность появления над районом прикрытия, стремительность удара по воздушному противнику, если он появится. При необходимости, за счет разогнанной на снижении скорости, мы могли быстро захватить превосходство и в высоте. А кто выше — тот и хозяин в воздухе.

Это был наш новый метод патрулирования по принципу движения маятника часов. Он был и тактически выгодным и обеспечивал экономный расход горючего в полете.

На большой скорости группа в пологом снижении шла на станицу. У меня, ведущего группы, мотор работал в режиме ниже максимального. Ведомые, имея запас мощности моторов, легко держались в боевом порядке "этажерки".

Под нами Крымская. В воздухе самолетов противника нет. Ниже нас патрулировало звено "лаггов". Они ходили над районом по большому кругу, на малой скорости, периодически подставляя хвосты своих самолетов под солнце. А ведь это наиболее опасное положение при внезапных атаках вражеских истребителей.

Наблюдая за ними сверху, невольно подумал, что до этого и в нашем полку так патрулировали. Крутили "карусель" над объектом. При встрече с истребителями противника она ставила нас в невыгодное, оборонительное положение. А ведь кто-то придумал, кто-то утвердил такую форму маневра, написал инструкцию. С целью экономии расхода горючего, для достижения продолжительности патрулирования были установлены скорости, соответствующие экономическому режиму работы мотора. Предписывалось патрулирование вести точно над объектом прикрытия. Вот мы и летали на малой скорости, жужжали, как комары. Снизу, с земли, конечно, создавалась видимость прикрытия, а на самом деле истребители были в самом невыгодном положении.

С этим должно быть покончено! Мы расходуем сейчас столько же горючего, как и прежде. Но проносимся метеорами над охраняемым объектом. Мы готовы нападать, а не обороняться. Да! Не позавидуешь группе "лаггов", если на них навалятся "мессершмитты". К сожалению, не во всех полках еще на вооружении новые приемы. Даже в нашей части только-только осваиваем.

Не долетая до реки Кубань, набрали за счет предыдущего разгона скорость и пошли на высоту. Развернулись уже влево, в сторону запада. Группа снова со снижением, наращивая скорость, пошла на Крымскую, как бы прочесывая воздух над линией фронта.

Наш метод маятникового полета при патрулировании и боевой порядок "этажерка" держали в этом полете первый экзамен. Боевой порядок группы, с рассредоточением пар по фронту и высоте, был схож со ступеньками крыльца, уходящего от ведущей пары в сторону и вверх. Такое построение группы обеспечивало большое пространство для поиска цели. В то же время затрудняло обнаружение противником группы. Размыкание пар по фронту и высоте не сковывало летчиков, предотвращало от столкновения в воздухе самолетов, в то же время позволяло уделять больше внимания круговому поиску.

Теперь не надо было каждому летчику постоянно следить за задней полусферой. Взаимный поиск пар позволял на большом удалении обнаруживать противника и предотвращать атаки с задней полусферы.

Маневренность пар и всей группы была так же высока, как и одиночного самолета. А это очень важно для стремительности выполнения атак нашими истребителями и срыва вражеских. В общем, и я, и мои боевые друзья жаждали встречи с противником. Нужна была проверка боем наших тактических задумок.

Вот мы снова над Крымской. Но обстановка там уже другая. Большая группа Ме-109Г клевала четверку ЛаГГ-3, вставших в оборонительный круг. Эта десятка "мессеров" наверняка послана для "очистки". Ее задача отогнать наших истребителей, освободить небо для бомбардировщиков.

— Я — Покрышкин! Одиннадцать часов, ниже тридцать градусов — "мессеры". Атакую! Прикройте!

Ввожу самолет в пикирование и наношу "соколиный удар" по ведущему. На большой скорости стреляю в упор. Из "мессера" вывалился сперва дым, потом огонь. Чуть не врезался в этот горящий факел. Рывок ручки управления на себя — и резко ухожу вверх. От большой перегрузки потемнело в глазах. Скоро пришел в себя. Огляделся. Верхняя пара зажгла второго Ме-109Г при попытке вражеской группы уйти вверх. Сбитый Речкаловым самолет совсем деморализовал оставшуюся восьмерку. Круто пикируя к земле, они с дымом от форсажа моторов мчались в западном направлении. Преследовать не стали — наша задача перехватить бомбардировщиков.

Мы жаждали появления "юнкерсов", чтобы на них проверить новые тактические приемы и мощное вооружение самолетов. Около часа "прочесывали" передний край обороны, патрулируя маятниковым методом. Бомбардировщики и истребители в воздухе не появлялись. Видимо, наш внезапный удар по группе "очистки" спутал карты фашистов. Они отказались от нанесения бомбового удара. Горючее подходило к концу и мы взяли курс на Краснодар.
От Antipode
К amyatishkin (24.10.2003 22:25:53)
Дата 24.10.2003 22:44:05

Re: Видно вы...

>>И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).
>
>Никаких "в-третьих" там не наблюдается. Подтверждается лишь то, что Покрышкина вы читали давно :)

А Вы дальше посмотрите, дальше -- бомберов они перехватывали именно на подходе а не над целью
От amyatishkin
К Antipode (24.10.2003 22:44:05)
Дата 28.10.2003 22:57:48

А дальше полет закончился:

"Они отказались от нанесения бомбового удара. Горючее подходило к концу и мы взяли курс на Краснодар. "

>А Вы дальше посмотрите, дальше -- бомберов они перехватывали именно на подходе а не над целью
От Claus
К Antipode (23.10.2003 13:35:12)
Дата 23.10.2003 15:35:18

Re: [2Динамик] Я

>Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!

ЗА как правило остановить налет не может. А уничтожение крупного склада или моста, через который снабжение наступающих войс ведется может куда дороже обойтись, чем затраты на прикрытие. Или вот пример - у Шарнхорста и Гнейзенау зениток мало было? Тем не менее ФВ над Ла маншем, во время их перехода висели.

>Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?

Ну почитайте тогоже Покрышкина, как раз про действия на Кубани. Он там пишет о том, что его в воздухе перенацеливали именно во время патрулирования. Чем это от немецких то действий отличается? Вы видимо давно его читали, успели подзабыть.


> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты.

Вы замечаете разницу между висением и прикрытием войск. То что покрышкин был против висения на малой скорости, не означает, что он был против патрулирования.

Вот ссылка на описание боев за Кубань.
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html
Попробуйте там найти протесты против патрулирования (именно против патрулирования, а не метода его выполнения). Мне это не удалось. Вот примеры управления авиацией (которого по Вашему не было) там сразу встретились (и вылеты по вызову (на прикрытие) и перенацеливание в воздухе).
От Antipode
К Claus (23.10.2003 15:35:18)
Дата 24.10.2003 21:45:13

Re: [2Динамик] Я

>>Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!
>
>ЗА как правило остановить налет не может.

Задача ЗА не "остановить налёт" а "оборона объекта". Напр если противник не может бомбить прицельно то ЗА свою задачу уже решило.

>А уничтожение крупного склада или моста, через который снабжение наступающих войс ведется может куда дороже обойтись, чем затраты на прикрытие. Или вот пример - у Шарнхорста и Гнейзенау зениток мало было? Тем не менее ФВ над Ла маншем, во время их перехода висели.

Дорогой Клаус, прежде чем рассматривать ИСКЛЮЧЕНИЯ, хорошо бы выучить ПРАВИЛА.
Вы абсолютно правы, есть такие объекты защита которых должна проводится любой ценой. Но проблема то в том что висение над линией фронта (!!!) было ОБЫЧНОЙ практикой (!!!) ИА ВВС РККА. О-БЫ-ЧНОЙ. В этом-то и беда.

>>Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?

>Ну почитайте тогоже Покрышкина, как раз про действия на Кубани. Он там пишет о том, что его в воздухе перенацеливали именно во время патрулирования. Чем это от немецких то действий отличается? Вы видимо давно его читали, успели подзабыть.

Дело в том что патрулирование вообще порочный вид действий истребителей. Потому что ПАССИВНЫЙ в принципе. И превращает истребитель из хищьника в жертву.
К слову, немцы напр осуществляли защиту своих механизированных колонн в 1941 методом свободной охоты в районе. Не висели над колонной.

>> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты.

>Вы замечаете разницу между висением и прикрытием войск. То что покрышкин был против висения на малой скорости, не означает, что он был против патрулирования.

А как висеть "на большой скорости"? Нет, ну КАК? Помните наш спор о дальностях? Когда Вы утверждали что "дальность фронтовому истребителю вовсе не нужна". На сколько времени хватит бензина "на большой скорости"?
Ещё раз: патрулирование как способ действий истребителя порочен в принципе. Оправдано только и только в очень специальных условиях. Когда объект защищать надо любой ценой.


>Вот ссылка на описание боев за Кубань.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html
>Попробуйте там найти протесты против патрулирования (именно против патрулирования, а не метода его выполнения). Мне это не удалось. Вот примеры управления авиацией (которого по Вашему не было) там сразу встретились (и вылеты по вызову (на прикрытие) и перенацеливание в воздухе).

Ещё раз: висение над окопами было регулярной практикой ИА ВВС ПККА. Потому что именно этого требовали. Покрышкин, перехватывая бомберы "на подходе", действовал на свой страх и риск. Но "победителей не судят", а мог бы и под суд попасть за это.