От Claus
К Динамик
Дата 24.10.2003 11:08:06
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сменили бы...

>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?

Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти. Получается что истребители вообще не нужны. Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА. А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.

Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

>А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.

Да я собственно на штабиста и не претендую. А по залетным Илам - вероятность этого события разная, при разном уровне прикрытия.


>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.

Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?


>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?

Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась. В 1944-45 тактику более-менее отработали. Да и сравнивать особо не с кем, в период 1941-43 авиацию грамотно только немцы применяли. У тех же союзников в тот период своих косяков навалом было.
От Antipode
К Claus (24.10.2003 11:08:06)
Дата 24.10.2003 21:55:23

Re: Сменили бы...

>>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?

>Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти. Получается что истребители вообще не нужны. Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА. А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

Это не "абсурд" а непонимание Вами задач ИА. А задача эта есть "борьба за господство в воздухе" (а вовсе не защита моста). Вторая есть задача частная, в то время как первая --- стратегическая. Если господство достигнуто то и мост цел будет, и у противника мостов не будет (или он по ночам, как вор, войска перебрасывать будет)

>>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.

>Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

Я лично не знаю какой вариант планировали немцы, но саперов в танковых группах везли. С пантонами.

>>А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.

>Да я собственно на штабиста и не претендую. А по залетным Илам - вероятность этого события разная, при разном уровне прикрытия.

А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

>>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.
>
>Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?


>>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?
>
>Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась. В 1944-45 тактику более-менее отработали. Да и сравнивать особо не с кем, в период 1941-43 авиацию грамотно только немцы применяли. У тех же союзников в тот период своих косяков навалом было.

АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)
От Claus
К Antipode (24.10.2003 21:55:23)
Дата 25.10.2003 12:37:39

А что там доказывать?

>Это не "абсурд" а непонимание Вами задач ИА. А задача эта есть "борьба за господство в воздухе" (а вовсе не защита моста). Вторая есть задача частная, в то время как первая --- стратегическая. Если господство достигнуто то и мост цел будет, и у противника мостов не будет (или он по ночам, как вор, войска перебрасывать будет)

И какими методами Вы собираетесь господства достигать? Свободной охотой?

>Я лично не знаю какой вариант планировали немцы, но саперов в танковых группах везли. С пантонами.

По Вашему захват мостов является наиболее вероятным вариантом? Те же понтонные переправы точно также прикрывать надо, по любому.
>А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

А понтоны по Вашему от этого застрахованы? И имеются в неограниченном количестве в зоне переправы. А саперы у Вас терминаторы, бомбежек не боящиеся и мгновенно восстанавливающие те же понтоны?


>АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

Да я вроде этого никогда и не отрицал. 1941-42 годы откровенно провальные, 43 еще более менее (по крайней мере немцам на полную катушку задействовать авиацию не дали).

> Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)


А что там доказывать?
На Тихом океане успехов авиации в 1941-42 особо не заметно. При том же Мидуэе не смогли обеспечить взаимодействие груп состоящих более чем из 1 эскадрильи, ПВО организовать не смогли, сопровождение истребителями организовать тоже не смогли. На Средиземном море практически все время господствовали немцы. В Африке и на Сицилии не смогли обеспечить взаимодействие авиации с войсками. Бредли это неплохо расписал.
От Antipode
К Claus (25.10.2003 12:37:39)
Дата 25.10.2003 21:07:59

Re: А что...


>И какими методами Вы собираетесь господства достигать? Свободной охотой?

Почему? Свободная охота только одна из возможностей, и толко дополнение. Метод по-моему известен: атака аэродромов противника всеми средствами. Что вынуждает его вступать в бой.


>По Вашему захват мостов является наиболее вероятным вариантом? Те же понтонные переправы точно также прикрывать надо, по любому.

Их и прикрывают. Но как правило таки ЗА. И мощьной. Но при всё при том их всё равно постоянно крошат. И опять восстанавливают. Это такой бесконечный процесс: налетают, крошал, восстанавливают, налетают,....

>>А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

>А понтоны по Вашему от этого застрахованы? И имеются в неограниченном количестве в зоне переправы. А саперы у Вас терминаторы, бомбежек не боящиеся и мгновенно восстанавливающие те же понтоны?

Терминаторы--не терминаторы... Прсто в районе переправы вовсе не один мост наводят: их там обычно 4-5. Ну и восстанавливают их мнгновенно...
Вот Вам "доступный" пример: помните Горячий снег Бондарева? "Вопрос: Почему артиллерия не разрушила мост? Ответ: Артиллерия постоянно ведёт огонь по мосту, но немцы подвезли сапёров в танках, и постоянно чинят переправу" Так вот...

>>АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

>Да я вроде этого никогда и не отрицал. 1941-42 годы откровенно провальные, 43 еще более менее (по крайней мере немцам на полную катушку задействовать авиацию не дали).

Ну так то что в 1944-45 Истребиловка уже куда правильнее использовалась (чему не в малой степени способствовало и наличия серьёзного превосходства в воздухе) я и не отрицаю. Фокус именно в том, что ПРИ НАЛИЦИИ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ РАЗРАБОТОК ещё ДО войны, авиацию с начала оной использовали как правило безграмотно.

>> Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)


>А что там доказывать?
>На Тихом океане успехов авиации в 1941-42 особо не заметно.

Не смешите! Какая там "авиация"? Это же горстка палубных самолётов --- очень специфичная вещь. А что Вам лично успехов не заметно: так лупу купите! Там МЕЛКИЕ успехи (а с чего от горстки палубников крупных ждать?)

>При том же Мидуэе не смогли обеспечить взаимодействие груп состоящих более чем из 1 эскадрильи, ПВО организовать не смогли, сопровождение истребителями организовать тоже не смогли. На Средиземном море практически все время господствовали немцы. В Африке и на Сицилии не смогли обеспечить взаимодействие авиации с войсками. Бредли это неплохо расписал.

Взаимодействие авиации с войсками мало кто умел вообще обеспечить. Это ИМХО не тривиальная задача. Наши тоже не умели. И что? И даже у немцев проколов полно -- так что? Просто они чуть грамотнее действовали (напр защищая войска свободной охотой в районе, вместо весения над ними)
А что там "практически всё время господствовали немцы" так Вы прсто привирает: только МЕСТАМИ и ВРЕМЕНАМИ там немцы господствовали. И тому были причины вполне объективные: напр центральное положение немцев в Европе, что позволяет куда более быстро перебрасывать войска, и особенно авиацию.