От Морской Подкотик
К amyatishkin
Дата 23.10.2003 05:13:02
Рубрики Люди и авиация;

Re: Оффтопичный вопрос


>Почему это Троцкого не ледорубом-то?

Добрый вечер,

A reading lamp and a magnifying glass still rest on the long, rectangular wooden desk where Trotsky had his books and newspapers spread out and a wooden cane dangles from the back of the chair where the 60-year old Trotsky sat late on the afternoon of August 20, 1940 when he was stabbed with an ICE PICK and died some 22 hours later of his wounds.

http://www.casademexico.com/coyoacan.html



ICEPICK Definition: [n] a steel rod with a sharp point; used for breaking up blocks of ice

Стальной стержень с острым концом; используется для разбивания кусков льда

Ледоруб был бы странным выбором оружия тем более в Мехике, тем более в Августе, тем более когда надо пройти к человеку на которого уже совершались покушения.

Поскольку, как мне кажется ICEPICK в России не распростанены то переводчик допустил ошибку которая привела к появлению легенды.

С глубоким уважением
МП
От amyatishkin
К Морской Подкотик (23.10.2003 05:13:02)
Дата 23.10.2003 16:02:03

Re: Оффтопичный вопрос

>Поскольку, как мне кажется ICEPICK в России не распростанены то переводчик допустил ошибку которая привела к появлению легенды.

Дело в том, что по мемуарам Судоплатова, который участвовал в организации акции, Меркадер воспользовался малым ледорубом для альпинистов (или альпенштоком?). Т.е. если Троцкого валили пикой - он бы так и написал бы.
От Serge Turchin
К amyatishkin (23.10.2003 16:02:03)
Дата 23.10.2003 16:11:23

Re: Оффтопичный вопрос

>>Поскольку, как мне кажется ICEPICK в России не распростанены то переводчик допустил ошибку которая привела к появлению легенды.
>
>Дело в том, что по мемуарам Судоплатова, который участвовал в организации акции, Меркадер воспользовался малым ледорубом для альпинистов (или альпенштоком?). Т.е. если Троцкого валили пикой - он бы так и написал бы.

Гм. Альпеншток - это научное название простой палки, посему убить им сразу непрофессионалу проблематично.

Ледоруб - это что-то вроде кайла, у которого один конец рабочего инструмента представляет из себя заостренный "клювик", а с другой стороны нечно похожее на большую стамеску. Поверить в то, что точный удар по голове той или другой стороной несмертелен я не могу.
От amyatishkin
К Serge Turchin (23.10.2003 16:11:23)
Дата 23.10.2003 17:11:47

Re: Оффтопичный вопрос

>Гм. Альпеншток - это научное название простой палки, посему убить им сразу непрофессионалу проблематично.
Ну про него я с вопросом написал.

>Ледоруб - это что-то вроде кайла, у которого один конец рабочего инструмента представляет из себя заостренный "клювик", а с другой стороны нечно похожее на большую стамеску. Поверить в то, что точный удар по голове той или другой стороной несмертелен я не могу.

В момент замаха Троцкий повернулся, удар пришелся скользом, после чего он заорал. Меркадера от этого крика заколодило - вообще, он в Испании, например, часовых резал, а здесь на знакомого растерялся, поэтому он второго удара не нанес.
Мне книжку лень качать, чтобы цитату искать - она толстая.
От Морской Подкотик
К amyatishkin (23.10.2003 17:11:47)
Дата 25.10.2003 21:34:36

Re: Оффтопичный вопрос

>>Гм. Альпеншток - это научное название простой палки, посему убить им сразу непрофессионалу проблематично.
>Ну про него я с вопросом написал.

>>Ледоруб - это что-то вроде кайла, у которого один конец рабочего инструмента представляет из себя заостренный "клювик", а с другой стороны нечно похожее на большую стамеску. Поверить в то, что точный удар по голове той или другой стороной несмертелен я не могу.

Добрый день,

Заранее прошу прощения у администрации форума и прошу не расценивать мои действия как попытку превращения форума из авиационно-исторического в лингвистическо-криминальный.

Во всей англо язычной литературе о убийстве Тротцкого описывается ice pick - широко распространёный предмет особенно в тех местах и во времена когда холодильников не было и лед доставлялся большими кусками которые надо было колоть. Горный ледоруб называются ice ax и я не думаю что историк или журналист врач или просто присутстовавший при убийстве или смерти Тротцкого могли бы перепутать эти два предмета.

Фотографии предмета которым был убит Троцкий мне видеть не приходилось и поэтому возникновение истории о ледорубе склонен считать как ошибку перевода или пересказа событий.

Еще интересней бы было если бы ice pick перевели как ледокол, что по смыслу ближе к предназначению этого кухонного инструмента но в русском языке одозначает вещь совершенно другую.

С глубоким уважением
МП
От amyatishkin
К Морской Подкотик (25.10.2003 21:34:36)
Дата 26.10.2003 09:11:56

Re: Оффтопичный вопрос

>Заранее прошу прощения у администрации форума и прошу не расценивать мои действия как попытку превращения форума из авиационно-исторического в лингвистическо-криминальный.
Присоединяюсь

Вот из книги Судоплатова

Позже Эйтингон рассказал мне, что Рамон Меркадер сам вызвался выполнить
задание, используя знания, полученные им в ходе партизанской войны в
Испании. Во время этой войны он научился не только стрелять, но и освоил
технику рукопашного боя. Учитывая, что наши люди в то время не имели в своем
распоряжении специальной техники, Меркадер был готов застрелить, заколоть
или убить врага, нанеся удар тяжелым предметом. Каридад дала сыну свое
"благословение". Когда Эйтингон и она встретились с Рамоном, чтобы
проанализировать систему охраны на вилле Троцкого и выбрать орудие убийства,
то пришли к выводу, что лучше всего использовать нож или малый ледоруб
альпиниста: во-первых, их легче скрыть от охранников, а во-вторых, эти
орудия убийства бесшумны, так что никто из домашнего окружения не успеет
прибежать на помощь. Физически Рамон был достаточно силен.
....
Зимним вечером, в начале 1969 года, я встретился с Рамоном Меркадером
на квартире Эйтингона, потом мы пошли обедать в ресторан Дома литераторов в
Москве. С момента нашей последней встречи минуло почти три десятилетия. И
только теперь Рамон смог рассказать мне во всех подробностях о том, что
произошло 20 августа 1940 года.
....
-- Я, -- сказал мне Меркадер, -- не согласился с этим планом и убедил
его, что один приведу смертный приговор в исполнение.
Вопреки тому, что писалось о самом убийстве, Рамон не закрыл глаза
перед тем как ударить Троцкого по голове небольшим острым ледорубом, который
был спрятан у него под плащом. Троцкий сидел за письменным столом и читал
статью Меркадера, написанную в его защиту. Когда Меркадер готовился нанести
удар, Троцкий, поглощенный чтением статьи, слегка повернул голову, и это
изменило направление удара, ослабив его силу. Вот почему Троцкий не был убит
сразу и закричал, призывая на помощь. Рамон растерялся и не смог заколоть
Троцкого, хотя имел при себе нож.
-- Представьте, ведь я прошел партизанскую войну и заколол ножом
часового на мосту во время гражданской войны в Испании, но крик Троцкого
меня буквально парализовал, -- объяснил Рамон.

Некоторые замечания
ice-pick - переводится как пешня; пестик для колки льда
ice-axe - ледоруб, ледовый топорик (альпиниста)
НО:
pick
1. 1) остроконечная кирка; кайла; остроконечный инструмент
2) ледоруб, штычок ледоруба (альпинизм)
4. удар (острым инструментом)
to take a pick — а) ударить; б) шотл. уст. уязвить, уколоть [ср. тж. 1]
7. 1) долбить; откалывать; насекать; продалбливать, протыкать, пробуравливать
2. вонзать, втыкать
Так что может быть и в другую сторону ошибка перевода (с испанского на английский, например)

Еще по проведению акции:
Если имеется ледоруб, то им выгодно быть по голове с размаха.
Если имеется заточка для колки льда, то нет большого смысла быть в голову - проще под лопатку, в печень, можно зафиксировать клиента и бить в сердце, в висок - т.е. в места, не требующие особого размаха.
От Antipode
К Морской Подкотик (23.10.2003 05:13:02)
Дата 23.10.2003 13:56:51

Re: Оффтопичный вопрос

Ах ты мать.... Это они выходит пику для колки лбда дежорубом окрестили :О Вот так не пеерстаёшь новое и нитересное узнавать :О
От Serge Turchin
К Antipode (23.10.2003 13:56:51)
Дата 23.10.2003 14:14:24

Re: Оффтопичный вопрос

>Ах ты мать.... Это они выходит пику для колки лбда дежорубом окрестили :О Вот так не пеерстаёшь новое и нитересное узнавать :О

Вот блин, я тоже с детских лет не понимал, как можно после удара клювиком ледоруба жить еще некоторое время...
От MiB
К Serge Turchin (23.10.2003 14:14:24)
Дата 23.10.2003 16:34:03

Прямо "основной инстинкт", натурально! :))) (-)
От Fishbed
К MiB (23.10.2003 16:34:03)
Дата 23.10.2003 20:07:15

Прямо "основной инстинкт" - именно!

ИМХО здесь еще вмешалась политика. Ну не мог злейший враг Сталина красиво умереть. У собаки должна быть собачья смерть. Поэтому и получился ледоруб. "А что такое ледоруб?" - спрашивает сознательный рабочий класс на политинформации. И ему отвечают: "Ну, а топор такой мексиканский." - "А-а-а-а, ну так ему и надо гадине троцкистской! Собаке - собачья смерть" - все это мое ИМХО.

С уважением,