От	Bear
К	All
Дата	24.03.2001 15:56:00
Рубрики	Прочее;

Ребята, хватит бредить с Ковалевым! (+)

---

Народ как можно всерьез спорить и обсуждать статью человека который не знает и не понимает предмета о котором он пишет?!
Тезис о копировании нашими иностранной техники как ничто другое характеризует уровень знания проблемы этим автором. Если довести это положение до логического абсурда то не только наши "передирали" самолеты Боинга но и все Бульдоги Гладиаторы содраны с него же. (А может все-таки с Кертисс Хока?! или почему не американцы содрали все это с Сопвич Кэмела?!) все Bf-109 Харрикены D-520 MS-406 Мустанги и аналогичные машины совершенно точно являются копиями Поликарповского И-17! Может быть господин Ковалев расскажет нам и о том кто же у кого содрал проекты Спитфайра и Не-112?! Доказывать этому "специалисту" что-либо бесполезно сами видите. Может быть не обращать внимание на этот бред и не идти вслед за ним "Суворовской тропой"?!
С уважением
M.M.Bear

---

От	Dinamik
К	Bear (24.03.2001 15:56:00)
Дата	26.03.2001 12:05:00

Вы ничего не перепутали?

---

>Может быть не обращать внимание на этот бред и не идти вслед за ним "Суворовской тропой"?!


Кто это идет "Суворовской тропой"??? Вы постинги С.Исаева хотя бы читали?
Я Вам напомню вкратце:

_________________________
"Позволю высказать свое мнение а точнее согласиться с предположением «историка-ревизиониста» (Е.Ковалев глава 4 с. 5) о том что Сталин готовился наступать летом 1941 года. Гитлер опередил его лишь на очень короткое время.
Диктатор Сталин убежденный в собственной гениальности считал что обстановка сложилась крайне благоприятная для нападения: диктатор Гитлер вел войну на Западе и всячески демонстрировал подготовку к вторжению на Британские острова армии Вермархта рассредоточены по всей Европе и Северной Африке. Сталин был уверен что Гитлер не рискнет начать войну на два фронта не рискнет начать войну против Советского Союза не закончив войны на Западе. По мнению советского диктатора диктатор фашистский свято будет следовать заветам Бисмарка не воевать на два фронта ибо Первая мировая война убедительно подтвердила правоту «железного канцлера». Но Сталин не учел одного что Гитлер – политик авантюрного склада может еще более авантюрного чем сам Сталин. И «фюрер» рискнул...
Желание Сталина свершить «мировую революцию» его безмерная самоуверенность обрекли советские войска в западных военных округах на катастрофу.

Возникает еще один вопрос. Почему миф о «неготовности» к войне так живуч? Кажется мы за последние 10-15 лет нашли правдивые ответы на почти все сложные и противоречивые вопросы новейшей истории СССР/России. Но пока остается без четкого ответа вопрос почему произошла катастрофа 41-го. "
_______________________

Резун собственной персоной так и прет из всех щелей.
И автор этих постингов не Евгений Ковалев а его оппонент С.Исаев.


Раскройте глаза господа хорошие!
Не хотите читать статьи Ковалева так хотя бы статьи Василия Ивановича Алексеенко почитайте какова была боеготовность нашей авиации в июне 41-го.

---

От	М.Солонин
К	Dinamik (26.03.2001 12:05:00)
Дата	26.03.2001 17:16:00

Вы ничего ...

---

> >Может быть не обращать внимание на этот бред и не идти вслед за ним "Суворовской тропой"?!
>
> Кто это идет "Суворовской тропой"??? Вы постинги С.Исаева хотя бы читали?
> Я Вам напомню вкратце:
> _________________________
> "Позволю высказать свое мнение а точнее согласиться с предположением «историка-ревизиониста» (Е.Ковалев глава 4 с. 5) о том что Сталин готовился наступать летом 1941 года. Гитлер опередил его лишь на очень короткое время.
> Диктатор Сталин убежденный в собственной гениальности считал что обстановка сложилась крайне благоприятная для нападения: диктатор Гитлер вел войну на Западе и всячески демонстрировал подготовку к вторжению на Британские острова армии Вермархта рассредоточены по всей Европе и Северной Африке. Сталин был уверен что Гитлер не рискнет начать войну на два фронта не рискнет начать войну против Советского Союза не закончив войны на Западе. По мнению советского диктатора диктатор фашистский свято будет следовать заветам Бисмарка не воевать на два фронта ибо Первая мировая война убедительно подтвердила правоту «железного канцлера». Но Сталин не учел одного что Гитлер – политик авантюрного склада может еще более авантюрного чем сам Сталин. И «фюрер» рискнул...
> Желание Сталина свершить «мировую революцию» его безмерная самоуверенность обрекли советские войска в западных военных округах на катастрофу.
> Возникает еще один вопрос. Почему миф о «неготовности» к войне так живуч? Кажется мы за последние 10-15 лет нашли правдивые ответы на почти все сложные и противоречивые вопросы новейшей истории СССР/России. Но пока остается без четкого ответа вопрос почему произошла катастрофа 41-го. "
> _______________________
> Резун собственной персоной так и прет из всех щелей.
> И автор этих постингов не Евгений Ковалев а его оппонент С.Исаев.
>
> Раскройте глаза господа хорошие!
> Не хотите читать статьи Ковалева так хотя бы статьи Василия Ивановича Алексеенко почитайте какова была боеготовность нашей авиации в июне 41-го.

-----------------------------------------
Читали мы ВасильИваныча читали... И
что же там нового ?
- понятие "советская военная авиация"
сведено к ВВС пяти западных округов чем
сразу "достигнуто" трехкратное занижение
реальной численности
- крутится старая пластинка про самолеты
"новых типов" ( а у Франции сколько было
самолетов "новых типов" в мае 1940 г.? и
кто же тогда сбил каждый второй самолет
люфтваффе ? )
Все это мы и в старом лживом 12-ти томнике "История 2МВ" читали.
Нового у Алексеенко я нашел только одно: 690 боевых самолетов было
на заводах к началу войны.Он (В.И.А.)даже
и не понял что сам себя бьёт по лбу: уж
эти-то самолеты совершенно "новых типов"
под первый удар немцев не попали а пере-
гнать самолеты из Москвы Воронежа Харь-
кова можно было за пару дней ( при том
что летный состав авиации западных окру-гов при первых налетах люфтваффе понес
только единичные потери).

---

От	М.Солонин
К	Dinamik (26.03.2001 12:05:00)
Дата	26.03.2001 17:16:00

Вы ничего ...

---

> >Может быть не обращать внимание на этот бред и не идти вслед за ним "Суворовской тропой"?!
>
> Кто это идет "Суворовской тропой"??? Вы постинги С.Исаева хотя бы читали?
> Я Вам напомню вкратце:
> _________________________
> "Позволю высказать свое мнение а точнее согласиться с предположением «историка-ревизиониста» (Е.Ковалев глава 4 с. 5) о том что Сталин готовился наступать летом 1941 года. Гитлер опередил его лишь на очень короткое время.
> Диктатор Сталин убежденный в собственной гениальности считал что обстановка сложилась крайне благоприятная для нападения: диктатор Гитлер вел войну на Западе и всячески демонстрировал подготовку к вторжению на Британские острова армии Вермархта рассредоточены по всей Европе и Северной Африке. Сталин был уверен что Гитлер не рискнет начать войну на два фронта не рискнет начать войну против Советского Союза не закончив войны на Западе. По мнению советского диктатора диктатор фашистский свято будет следовать заветам Бисмарка не воевать на два фронта ибо Первая мировая война убедительно подтвердила правоту «железного канцлера». Но Сталин не учел одного что Гитлер – политик авантюрного склада может еще более авантюрного чем сам Сталин. И «фюрер» рискнул...
> Желание Сталина свершить «мировую революцию» его безмерная самоуверенность обрекли советские войска в западных военных округах на катастрофу.
> Возникает еще один вопрос. Почему миф о «неготовности» к войне так живуч? Кажется мы за последние 10-15 лет нашли правдивые ответы на почти все сложные и противоречивые вопросы новейшей истории СССР/России. Но пока остается без четкого ответа вопрос почему произошла катастрофа 41-го. "
> _______________________
> Резун собственной персоной так и прет из всех щелей.
> И автор этих постингов не Евгений Ковалев а его оппонент С.Исаев.
>
> Раскройте глаза господа хорошие!
> Не хотите читать статьи Ковалева так хотя бы статьи Василия Ивановича Алексеенко почитайте какова была боеготовность нашей авиации в июне 41-го.

-----------------------------------------
Читали мы ВасильИваныча читали... И
что же там нового ?
- понятие "советская военная авиация"
сведено к ВВС пяти западных округов чем
сразу "достигнуто" трехкратное занижение
реальной численности
- крутится старая пластинка про самолеты
"новых типов" ( а у Франции сколько было
самолетов "новых типов" в мае 1940 г.? и
кто же тогда сбил каждый второй самолет
люфтваффе ? )
Все это мы и в старом лживом 12-ти томнике "История 2МВ" читали.
Нового у Алексеенко я нашел только одно: 690 боевых самолетов было
на заводах к началу войны.Он (В.И.А.)даже
и не понял что сам себя бьёт по лбу: уж
эти-то самолеты совершенно "новых типов"
под первый удар немцев не попали а пере-
гнать самолеты из Москвы Воронежа Харь-
кова можно было за пару дней ( при том
что летный состав авиации западных окру-гов при первых налетах люфтваффе понес
только единичные потери).

---

От	Капитан
К	М.Солонин (26.03.2001 17:16:00)
Дата	27.03.2001 17:06:00

Прошу подробностей!

---

> Читали мы ВасильИваныча читали... И
> что же там нового ?
> - понятие "советская военная авиация"
> сведено к ВВС пяти западных округов чем
> сразу "достигнуто" трехкратное занижение
> реальной численности

А воюют войска собранные на театре? Или "реальная численность"?

> - крутится старая пластинка про самолеты
> "новых типов" ( а у Франции сколько было
> самолетов "новых типов" в мае 1940 г.? и
> кто же тогда сбил каждый второй самолет
> люфтваффе ? )

Насчет "каждого второго " - пожалуйста поподробнее...
Да и смею заметить англичане нам тоже летали...

> Все это мы и в старом лживом 12-ти томнике "История 2МВ" читали.

Вот это тоже неплохо бы обсудить.
Вы приводите ЛЖИВУЮ цитату (с указанием тома и страницы) из 12томника. И доказываете ее лживость.

В контексте данного форума - информацию по ВВС.
Главы про "роль компартии" предлагаю опустить.

> под первый удар немцев не попали а пере-
> гнать самолеты из Москвы Воронежа Харь-
> кова можно было за пару дней ( при том
> что летный состав авиации западных окру-гов при первых налетах люфтваффе понес
> только единичные потери).

Вопросом сколачивания подразделений и управления ими нас не беспокоят как малозначимые? Не беспокоит нас также система базирования и тех. обслуживания - главное матчасть и баста?

---

От	М.Солонин
К	Капитан (27.03.2001 17:06:00)
Дата	27.03.2001 18:29:00

Их есть у меня...

---

> > Читали мы ВасильИваныча читали... И
> > что же там нового ?
> > - понятие "советская военная авиация"
> > сведено к ВВС пяти западных округов чем
> > сразу "достигнуто" трехкратное занижение
> > реальной численности
> А воюют войска собранные на театре? Или "реальная численность"?
> > - крутится старая пластинка про самолеты
> > "новых типов" ( а у Франции сколько было
> > самолетов "новых типов" в мае 1940 г.? и
> > кто же тогда сбил каждый второй самолет
> > люфтваффе ? )
> Насчет "каждого второго " - пожалуйста поподробнее...
> Да и смею заметить англичане нам тоже летали...
> > Все это мы и в старом лживом 12-ти томнике "История 2МВ" читали.
> Вот это тоже неплохо бы обсудить.
> Вы приводите ЛЖИВУЮ цитату (с указанием тома и страницы) из 12томника. И доказываете ее лживость.
> В контексте данного форума - информацию по ВВС.
> Главы про "роль компартии" предлагаю опустить.
> > под первый удар немцев не попали а пере-
> > гнать самолеты из Москвы Воронежа Харь-
> > кова можно было за пару дней ( при том
> > что летный состав авиации западных окру-гов при первых налетах люфтваффе понес
> > только единичные потери).
> Вопросом сколачивания подразделений и управления ими нас не беспокоят как малозначимые? Не беспокоит нас также система базирования и тех. обслуживания - главное матчасть и баста?
----------------------------------------
Отвечаю по пунктам:
1.Воюют войска.Для корректного учета
соотношения сил сторон надо принять
во внимание ВСЕ части-соединения
принявшие участие в боях в рамках
одного периода(операции)Известно что
та группировка люфтваффе что была на
22 июня отвоевала до конца года
(осенью даже начались переброски
истребительных групп на Средиземно- морский театр).Вот и извольте сравнить
ее со ВСЕМИ частями советских ВВС
принявшими участие в боях с июня по
декабрь. По-моему это элементарное
требование научной объективности.
2.Подробнейшее рассмотрение боев над
Францией в мае-июне 1940г.- см.журнал
"История авиации" №3/200 статья
А.Степанова "Пиррова победа люфтваффе
на Западе".
3.Анализ печально-известного 12-ти том.
выходит за рамки реплики на Форуме.
4.Если главным негативным результатом
"внезапного" удара немцев по нашим
аэродромам было уничтожение самолетов
то их (самолеты)было чем заменить в
частности теми 690 ед. что были на
заводах.
Если же уже много лет как сколоченные
укомплетованные комсоставом связью сотнями аэродромов и.пр. авиаполки
за один день пришли в такое состояние
что их надо практически заново создавать
(то что Вы перечисляете и есть процедура
создания НОВЫХ частей)
то именно ОБ ЭТОМ я и написал статью.
Марк Солонин

---

От	Капитан
К	М.Солонин (27.03.2001 18:29:00)
Дата	28.03.2001 13:48:00

по п.3 просьба.

---

> > > Все это мы и в старом лживом 12-ти томнике "История 2МВ" читали.
> > Вот это тоже неплохо бы обсудить.
> > Вы приводите ЛЖИВУЮ цитату (с указанием тома и страницы) из 12томника. И доказываете ее лживость.
> 3.Анализ печально-известного 12-ти том.
> выходит за рамки реплики на Форуме.

с этим я согласен потому и просил цитату по ВВС.
В любом случае у меня настоятельная просьба - написать мне по почте о чем я просил выше.
Прошу понять меня правильно - обвинение во лжи - серьезное обвинение если оно бездоказательно - это называется клеветой (или хуже - болтовней).
При всем при том что я осознаю. что 12-томник конечно же не идеал - его авторы досконально ссылаются на источники информации - потому материалы из 12-томника частенько приводятся в качестве аргументов.
Если Вам известны ЛЖИВЫЕ факты назовите их плз.

С уважением

---

От	М.Солонин
К	Капитан (28.03.2001 13:48:00)
Дата	02.04.2001 20:49:00

Да пожалуйста !

---

> > > > Все это мы и в старом лживом 12-ти томнике "История 2МВ" читали.
> > > Вот это тоже неплохо бы обсудить.
> > > Вы приводите ЛЖИВУЮ цитату (с указанием тома и страницы) из 12томника. И доказываете ее лживость.
> > 3.Анализ печально-известного 12-ти том.
> > выходит за рамки реплики на Форуме.
> с этим я согласен потому и просил цитату по ВВС.
> В любом случае у меня настоятельная просьба - написать мне по почте о чем я просил выше.
> Прошу понять меня правильно - обвинение во лжи - серьезное обвинение если оно бездоказательно - это называется клеветой (или хуже - болтовней).
> При всем при том что я осознаю. что 12-томник конечно же не идеал - его авторы досконально ссылаются на источники информации - потому материалы из 12-томника частенько приводятся в качестве аргументов.
> Если Вам известны ЛЖИВЫЕ факты назовите их плз.
> С уважением

-----------------------------------------
Уважаемый "Капитан" !
У меня тут винчестер поломался поэтому
я вынужден отвечать на Вашу вежливую просьбу с небольшим опозданием.Сорри.
1.Историография и бухучет - две разные
науки.Историческое исследование может
быть абсолютно лживым даже если все
факты в нем подлинные. Как так ? Поясняю методом наглядного примера.
Как бы Вы сами оценили 12-ти томник под
названием "История постсоветской России"
в котором нет ни малейшего упоминания о:
- Беловежском "мероприятии"
- приватизации
- фактической конфискации сбережений граж
дан в государственном Сбербанке
- войне в Чечне
- нет никаких данных о спаде промышлен-ного производства и безработице
при этом вся история состоит из рассказов
о жизни завсегдатаев московских казино с
АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ указанием моделей джипов
марок вин названий "массажных салонов" и
имен "девочек" ? Это будет "лживая" исто-рия или как ?
2 В 12-ти томнике о котором Вы меня спра-
шиваете нет никаких сведений о :
- **протоколе к сов-герм.договору от 23.08.39г. о разделе Польши и Прибалтики
- *сов-герм.Договоре о дружбе и границе
от 28.09.39
- *совместном Заявлении сов.и герм.прави
тельства от 28.09.39 ( с угрозами в адрес
стран антигитлеровской коалиции)
- предоставлении советских военно-морских
баз для действий ВМФ Германии
- поставках новейших образцов авиационных
артиллерийских морских вооружений из Гер-
мании в СССР
-** об объеме и роли поставок и транзита
стратегичского сырья из СССР в Германию
- *о создании марионеточного "правитель-
ства Демократической Финляндии"
- *об ультиматумах предъявленных трём прибалтийским государствам 14.06.40г.с
требованием отставки законных властей и неограниченного ввода советских войск
- **заявлении сов.правительства от 26.11.40г ( о согласии присоединиться к
"оси" Рим-Берлин-Токио на условиях окку-
пации Болгарии создании военных баз в
проливах Босфор-Дарданеллы и применении
совместных "военных санкций" к Турции )
- совещаниях планах штабных "играх" и
всех прочих состовляющих советского воен-
ного планирования в 40-41 гг
- о содержании "красных пакетов" имевших-
ся в штабе каждой дивизии и выше
- о дислокации частей РККА накануне войны
хотя бы до уровня армий и корпусов
- о соотношении сил и средств сторон к на
чалу боевых действий и крупнейших операций
- о потерях сторон
- о числе советских пленных (по годам и
крупнейшим операциям)
- о гражданской войне в СССР ( 700.000 человек в частях вермахта СС полиции из
числа советских граждан)
и.т.д и.т.п ....
Как по Вашему это малозначимые частнос-
ти - или тот самый базис на котором толь-
ко и может быть построена монографии по
военной истории? Что кроме лживых баек
о "невинной жертве внезапного нападения"
и "превосходящих силах противника" могло
получиться если "история" строится на
сокрытии основных фактов и документов?
3. Но может быть я погорячился и надо бы
говорить просто о некомпетентности авторов
а не об их "лживости" ? Нет эта версия не
проходит. Знаком * обозначены документы
опубликованные на первых полосах всех цент
ральных газет. Как авторы ( живые свидете
ли) могли этого не знать ? Знаком ** обоз
начены документы из немецких архивов опуб
ликованные на Западе уже в 1948 году.Учи-
тывая служебное положение авторов (гл.редактор- Член политбюро) у них не могло быть проблем с заказом перевода...
Так что имело место преднамеренное и опла
ченное( деньгами научными степенями)вранье.
Вы же не хотите видеть столь очевидных
вещей и все требуете свести разговор к
обсуждению неточных деталей большой лжи.
Извольте.
т.3 стр.383 "Советский Союз в 39-40гг
производил самолетов больше чем Германия
однако Германия выпускала самолеты новых
типов а СССР - боевые машины новых и ста
рых конструкций". Явное вранье. К "новым
типам" советская истриография относила
ТОЛЬКО самолеты запущенные в серию в 40-41гг (даже ДБ-3ф и Су-2 1939г.серийного
рождения в "новые типы" никогда не вклю-чались).Таким образом в "новые типы" в
Германии можно записать только Do-217 и
FW-190. Вы не знаете сколько их было
выпущено в 39-40гг ?
т.3 стр.441 " в резерве западных пригра
ничных военных округов оставалось 62 диви-зии но они были рассредоточены на фронте
в 4 5 тыс.км" Неправда! Нету там 4 5 тыс!
т.3 стр.289 "с 1 августа 1940г.по 22 июня
1941г. парк ВВС Германии за счет производ-
ства новых и ремонта поврежденных самоле-
тов увеличился на 7682 боевых машины"
Общеизвестно что "парк боевых машин" люфтваффе на 22 июня был менее 5 тысяч
т.е. увеличиться на 7682 никак не мог.
Здесь подменены понятия "численность" и
"поставка" и не учтено списание матчасти
Можно и продолжить но зачем ?
М.Солонин

---

От	Dinamik
К	М.Солонин (26.03.2001 17:16:00)
Дата	02.04.2001 14:29:00

Вы ничего ...

---

>Читали мы ВасильИваныча читали... И
>что же там нового ?
>- понятие "советская военная авиация"
>сведено к ВВС пяти западных округов чем
>сразу "достигнуто" трехкратное занижение
>реальной численности

Про ваше некорректное сравнение Вам уже ответил Капитан.

>- крутится старая пластинка про самолеты
>"новых типов" ( а у Франции сколько было
>самолетов "новых типов" в мае 1940 г.? и
>кто же тогда сбил каждый второй самолет
>люфтваффе ? )
>Все это мы и в старом лживом 12-ти томнике "История 2МВ" читали.

В чем лживость?

>Нового у Алексеенко я нашел только одно: 690 боевых самолетов было
>на заводах к началу войны.Он (В.И.А.)даже
>и не понял что сам себя бьёт по лбу: уж
>эти-то самолеты совершенно "новых типов"
>под первый удар немцев не попали а пере-
>гнать самолеты из Москвы Воронежа Харь-
>кова можно было за пару дней ( при том
>что летный состав авиации западных окру-гов при первых налетах люфтваффе понес
>только единичные потери).


А переучиваться на новые типы когда? И так ли уж хороши эти новые типы? И на всех есть радиосвязь?
И насчет единичных потерь хотелось бы поподробней.

То что нашим летчикам на яковлевско-лавочкинском дерьме хоть как-то удавалось бороться против люфтов заслуга только их мастерства и мужества. И говоря о нашей авиационной технике которая дескать была не хуже Вы отнимаете славу у летчиков отдавая ее всяким яковлевым и К.
Посмотрите на каком самолете воевали наши лучшие асы? Неужели на яках?

Вам не приходило в голову сравнить уровень пилотажа на "цирковой лошади" И-16 и Bf109?
Поспрашивайте летавших. Они Вам многое расскажут.

Владимир

---

От	Bear
К	Dinamik (26.03.2001 12:05:00)
Дата	26.03.2001 20:28:00

Нет, не перепутал!

---

Под "Суворовской тропой" я подразумевал не то какую точку зрения отстаивает автор. Споры о том кто был большим зверем и диктатором: Сталин или Гитлер - обычная пропаганда и ничего больше. Достаточно непредвзято взглянуть на обстановку 30-х годов и становится понятно: война нужна была ВСЕМ: и гитлерам и сталиным и черчиллям сама эта обстановка их и породила.
Я собственно о другом писал. Эти вопросы должны освещать СПЕЦИАЛИСТЫ лучше если люди имеющие доступ к АРХИВАМ а не к мемуарам на русском английском немецком или китайском языках. И когда автор выдает такие "перлы" о копировании становится понятно что ЧЕЛОВЕК НЕ РАЗБИРАЕТСЯ В ТОМ О ЧЕМ БЕРЕТСЯ СУДИТЬ. И мне при этом все равно какой пропагандистский штамп он пытается при этом отстаивать: "О зверях-большевиках" или "О защите наших героев-летчиков". Они не нуждаются в защите одних болтунов-"историков" от других болтунов-"пропагандистов". Именно это я и подразумевал под "Суворовской тропой".
М.М.Bear

---