От М.Солонин
К All
Дата 24.03.2001 11:56:00
Рубрики Прочее;

Требую прекращения банкета!

Товарищи! Коллеги пера!Пора кончать!
Дискуссия по поводу "соколов" явно перешла
в неуправляемый штопор. В тексте последней
статьи Е.Ковалева присутствует уже тройное
цитирование друг друга.Давайте перейдет к
ПОЗИТИВНОМУ изложению своих тезисов.
А то что же это получается ? Ковалев цитирует мнение немецкого летчика о том что наш ДБ был тихоходный и плохо-вооруженный. Степанов "по простоте сердечной" думает что он это к не
просто так цитирует а как илюстрацию к
тезису о технической отсталости нашей ави-
ации. Далее идет подробное сравнение наших
бомбардировщиков с ненашими. Выводы очевид
ны ( по крайней мере для меня). А после
этого Ковалев сообщает что он и не соби-рался ничего ни с чем сравнивать а мнение
Ралла привел просто для полноты картины.
Я думаю что в таких спорах истина не рож-
дается.
В заключение позвольте мне как "зачин-щику" попытаться подвести некоторые итоги:
1. Все участники дискуссии согласились
(явно или косвенно)с тем что вопрос еще
очень далек от разрешения и мы по сей день больше не знаем чем знаем.
2. Все почему-то согласились со мной в
том что советская авиация была уничтожена
в первые же дни и недели.Каюсь я и сам так
думал-от лени копаться глубже.Пока не нат-
кнулся ( с помощью Степанова)на убийствен-ную цифру 47000 боевых самолетовылетов к
10 июля- сравните это с "битвой за Британию" с "Оверлодом" да с чем угодно
НЕ БЫЛА ОНА РАЗГРОМЛЕНА! И ВЕСЬ 41г.ЧИС-ЛЕННО ПРЕВОСХОДИЛА НЕМЦЕВ! А ГДЕ ЖЕ РЕ-ЗУЛЬТАТ 47000 и прочих с/в ?
Вот тема для дискуссии №1
3.К сожалению ничего похожего на нормальный инженерный анализ сравни-тельной боевой эффективности наших и ненаших ( в том числе французских и английских )самолетов я так и не уви-дел.Идет какой-то "пинг-понг" обсуждение метров и дюймов...
Вот тема №2
4.Вопрос об уровне подготовки наших и немецких летчиков о роли летчика в общей эффективности систмы "самолет-летчик" в эпоху 2МВ "обсуждался" на уровне цитат.
Понятно что вопрос сложный и трудно-формализуемый а главное- летчики(в отличие от самолетов одной модели)все разные но сложно ведь не значит невоз-можно.
Вот и тема №3.
Наверняка уважаемое сообщество назовет
и №№4 5 6...
Вот и давайте работать а не мусолить семантику слова "пикантный"

ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО
Марк


От Stepan
К М.Солонин (24.03.2001 11:56:00)
Дата 26.03.2001 07:48:00

Требую ...

Вы написали интересную статью но вместо нармального получилась свалка вокруг Ковалева. С этим действительно пора завязывать хватит одного Суворова.
Я интересуюсь историей войны несколько специфично меня не интересуют подсчеты количества самолетов и частей. Я хочу понять КАК ЭТО БЫЛО.

> НЕ БЫЛА ОНА РАЗГРОМЛЕНА! И ВЕСЬ 41г.ЧИС-ЛЕННО ПРЕВОСХОДИЛА НЕМЦЕВ! А ГДЕ ЖЕ РЕ-ЗУЛЬТАТ 47000 и прочих с/в ?
> Вот тема для дискуссии №1

Из чтения мемуаров летчиков о начале войны у меня возникли некоторые субъективные набдюдения.
Основной работой истребителей в начале войны была штурмовка наземных войск. И-153 вообще похоже считался штурмовиком. Учитывая вооружение истребителей и обученность летчиков не могли они нанести наземным войскам больших потерь. Встречи с немецкими истребителями были не так часты как мне это раньше казалось и ведя оборонительные бои сбивали наши мало. Было много безрезультатных атак немецких бомбардировщиков при обстреле их из ШКАС-ов с большой дистанции. В связи с отсутствием хорошей наземной службы наведения и оповещения было много пустых вылетов т.е полетели прикрывать наземные войска покружились над ними и прилетели обратно. В результате вылетов было много сбитых самолетов мало а ведь только число сбитых как правило принято считать в качестве результативности.

По темам 2 и особенно 3 попытка формализации может вылиться в спор о дюймолитобайтах и компетенции собеседника. Трудно найти формальные критерии. Слетал хороший летчик (Луганский) после ЛаГГа на Спитфайре и забраковал его как истребитель за инертность в пилотаже и какие тут цифры брать?

С уважением Сткпан.
От Stepan
К Stepan (26.03.2001 07:48:00)
Дата 26.03.2001 10:44:00

Re: Sorry, ошибся

> Слетал хороший летчик (Луганский) после ЛаГГа на Спитфайре и забраковал его как истребитель за инертность в пилотаже и какие тут цифры брать?

Летчик был Исаенко Н.Ф. Извиняюсь.

Степан
От С.Исаев
К Stepan (26.03.2001 07:48:00)
Дата 28.03.2001 22:01:00

Требую ...

> Я интересуюсь историей войны несколько специфично меня не интересуют подсчеты количества самолетов и частей. Я хочу понять КАК ЭТО БЫЛО.

> Из чтения мемуаров летчиков о начале войны у меня возникли некоторые субъективные набдюдения.
> Основной работой истребителей в начале войны была штурмовка наземных войск. И-153 вообще похоже считался штурмовиком. Учитывая вооружение истребителей и обученность летчиков не могли они нанести наземным войскам больших потерь. Встречи с немецкими истребителями были не так часты как мне это раньше казалось и ведя оборонительные бои сбивали наши мало. Было много безрезультатных атак немецких бомбардировщиков при обстреле их из ШКАС-ов с большой дистанции. В связи с отсутствием хорошей наземной службы наведения и оповещения было много пустых вылетов т.е полетели прикрывать наземные войска покружились над ними и прилетели обратно. В результате вылетов было много сбитых самолетов мало а ведь только число сбитых как правило принято считать в качестве результативности.

Может Вам будет интересно: главный маршал Новиков "В небе Ленинграда" Москва 2000 с.258
"С 23 июля по 23 августа (1941 г.) совершено (ВВС Сев. фронта) 15 627 самолето-вылетов в том числе по войскам противника 8 260 или 52 8Бомбардировщики действовали только в интересах наземных войск. Из 1456 совершенных ими в этот месяц самолето-вылетов 1260 приходится на удары по противнику непосредственно на поле боя".
Страница 259:
"Всего за период боев на ближних подступах к Ленинграду непосредственно в интересах наземных войск авиация фронта совершила 12 517 самолето-вылетов или 48 5т общего их числа сделанных в это время......Для выполнения этой же задачи в Белорусской операции наша авиация (фронтовая и АДД) совершила 44сех боевых самолето-вылетов".
От себя могу добавить что в своем первом материале (см. сайт)я привел данные по 16 ВА (ком. - ген. Руденко) накануне Белорусской операции. Если интересно посмотрите.

С уважением
С.Исаев


От Dinamik
К С.Исаев (28.03.2001 22:01:00)
Дата 02.04.2001 14:42:00

Требую ...

> Может Вам будет интересно: главный маршал Новиков "В небе Ленинграда" Москва 2000 с.258
> "С 23 июля по 23 августа (1941 г.) совершено (ВВС Сев. фронта) 15 627 самолето-вылетов в том числе по войскам противника 8 260 или 52 8Бомбардировщики действовали только в интересах наземных войск. Из 1456 совершенных ими в этот месяц самолето-вылетов 1260 приходится на удары по противнику непосредственно на поле боя".
> Страница 259:
> "Всего за период боев на ближних подступах к Ленинграду непосредственно в интересах наземных войск авиация фронта совершила 12 517 самолето-вылетов или 48 5т общего их числа сделанных в это время......Для выполнения этой же задачи в Белорусской операции наша авиация (фронтовая и АДД) совершила 44сех боевых самолето-вылетов".
> От себя могу добавить что в своем первом материале (см. сайт)я привел данные по 16 ВА (ком. - ген. Руденко) накануне Белорусской операции. Если интересно посмотрите.
*********


А Вам может быть интересно следующее:

П.А.Крочкин "Мы сражались на Сев.Зап.фронте"
"...К 8 августа 1941г. в составе Сев.Зап. фронта насчитывалось всего 10 истребителей 7 штурмовиков и 4 бомбардировщика"
"...К началу января 1942 года авиация Сев.Зап. фронта насчитывала всего 69 исправных самолетов"
"...К 31 января 1942г. на Сев.Зап. фронте авиационные соединения насчитывали только 110 исправных самолетов (Архив МО ф.221 оп.1351)"
"...На 19 февраля 1942 имелось лишь 142 исправных самолета (в том числе только 32 истребителя)"
"Захватив господство в воздухе противник сковал и замедлили продвижение наших войск (там же)"

Владимир
От С.Исаев
К Dinamik (02.04.2001 14:42:00)
Дата 03.04.2001 20:28:00

Требую ...

> > Может Вам будет интересно: главный маршал Новиков "В небе Ленинграда" Москва 2000 с.258
> > "С 23 июля по 23 августа (1941 г.) совершено (ВВС Сев. фронта) 15 627 самолето-вылетов в том числе по войскам противника 8 260 или 52 8....
> > Страница 259:
> > "Всего за период боев на ближних подступах к Ленинграду непосредственно в интересах наземных войск авиация фронта совершила 12 517 самолето-вылетов или 48 5т общего их числа сделанных в это время......

> *********
>
> А Вам может быть интересно следующее:
> П.А.Крочкин "Мы сражались на Сев.Зап.фронте"
> "...К 8 августа 1941г. в составе Сев.Зап. фронта насчитывалось всего 10 истребителей 7 штурмовиков и 4 бомбардировщика"
> "...К началу января 1942 года авиация Сев.Зап. фронта насчитывала всего 69 исправных самолетов"
> "...К 31 января 1942г. на Сев.Зап. фронте авиационные соединения насчитывали только 110 исправных самолетов (Архив МО ф.221 оп.1351)"
> "...На 19 февраля 1942 имелось лишь 142 исправных самолета (в том числе только 32 истребителя)"
> "Захватив господство в воздухе противник сковал и замедлили продвижение наших войск (там же)"
> Владимир
>
Владимир спасибо за инфо.
Только не понятно а в какой связи?

Мой комментарий относился к реплике Stepana "... из чтения мемуаров ... у меня возникли некоторые субъективные наблюдения. Основной работой истребителей в начале войны была штурмовка наземных войск..." далее по тексту. Именно по этому поводу я дал ссылку на Новикова как подтверждение субъективного наблюдения Stepana. Численность ВВС отдельных фронтов в т.ч. и Северного где в начале войны был будущий глав. маршал авиации мы не обсуждали.
И вдруг.... Ваша инфо о ВВС СЗ фронта.
А в какой связи? Ни минуты не сомневаюсь в Вашей эрудиции и умению цитировать мемуары....
Может поясните? Заранее спасибо.

С уважением
С.Исаев


От Игорь Куртуков
К М.Солонин (24.03.2001 11:56:00)
Дата 29.03.2001 07:06:00

нравятся мне "новые исследователи"

> Пока не наткнулся ( с помощью Степанова)на убийствен-ную цифру 47000 боевых самолетовылетов к 10 июля- сравните это с "битвой за Британию" с "Оверлодом" да с чем угодно
> НЕ БЫЛА ОНА РАЗГРОМЛЕНА! И ВЕСЬ 41г.ЧИС-ЛЕННО ПРЕВОСХОДИЛА НЕМЦЕВ! А ГДЕ ЖЕ РЕ-ЗУЛЬТАТ 47000 и прочих с/в ?

Вот берутся вопрос исследовать азбуку не читав... Читали ли Вы книжку Кожевников М.Н. "Комендование и штаб ВВС советской армии в Великой Отечественной войне 1941-45" М. Наука 1977?

Сдается мне что нет. Там на с.47 есть Ваше "открытие".

"За первые 18 дней войны ... советская авиация произвела около 45 тыс. боевых самолето-вылетов (ВВС Северного фронта - 10 тыс. Северо-Западного - более 8 тыс. ВВС Западного - около 7 тыс. ВВС Юго-Западного - более 10 тыс. ВВС Южного фронта - более 5 тыс. и дальнебомбардировочная - более 2 тыс. самолето-вылетов)"

Я на ВИФ-РЖ ( http://www.russ.ru/cgi-bin/forums-new/war-ist.pl) пару лет назад уже обратил внимание публики на то что разгром советской авиации и немецкое господство в воздухе есть миф.

Зачем колесо-то переизобретать?