От Claus
К Динамик
Дата 14.10.2003 12:47:47
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Глюк

>>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.

Про пилотов я не точно выразился, имелись в виду пилоты пикировщиков. В больших количествах, сопостовимых с количеством пилотов Илов их не в одной стране мира готовить не смогли, ни у нас, ни в америке, ни в германии.
Горизонтальные же бомберы, не обладают достаточной точностью для удара по фронтовым целям. Канны и Сен-Ло хороший пример. При Каннах изрыли всю окружающюю местность огромными воронками, которые самим же англичанам мешали, но при этом не смогли подавить немецкую артилерию. При Сен-Ло ошибка в прицеливании несколько километров составила - и вовсе свои войска снесли, да так хорошо что наступление пришлось приостанавливать для уборки трупов. А американские и английские прицелы как миниум не хуже наших были.


>Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??

Типельскирх описывая канны, одной из главных причин английских неудач называет сохранившуюся немецкую артилерию. В следующей главе он "Багратион" описывает (операции почти одновременно прошли) и одной из главных причин успеха русских он называет вынос артилерии штурмовиками. Вот Вам и сравнение эффективности и заметьте, что при Багратионе илы на гораздо большей плошади действовали.
От Antipode
К Claus (14.10.2003 12:47:47)
Дата 14.10.2003 17:02:18

Никаких глюков!

>>>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.

>Про пилотов я не точно выразился, имелись в виду пилоты пикировщиков. В больших количествах, сопостовимых с количеством пилотов Илов их не в одной стране мира готовить не смогли, ни у нас, ни в америке, ни в германии.

Это неверно. Напр у немцев пилота Штуки готовили ровно так же долго ка ки пилота истребителя. То есть после "начальной подготовки" (на учебном биплане) пистебителя готовили 3 месяца (примерно 100 часов, точнее 80-120, оно колебалось), то на Штуки готовили 4 месяца, но те же примерно 100 часов, даже и меньше. Чуть дольший срок объясняется ограничением (медецинским) на число пикирований в день---а цчили они чуть ли не только бомбить.
Ни каких проблем с подготовкой, как видите.

>Горизонтальные же бомберы, не обладают достаточной точностью для удара по фронтовым целям. Канны и Сен-Ло хороший пример. При Каннах изрыли всю окружающюю местность огромными воронками, которые самим же англичанам мешали, но при этом не смогли подавить немецкую артилерию. При Сен-Ло ошибка в прицеливании несколько километров составила - и вовсе свои войска снесли, да так хорошо что наступление пришлось приостанавливать для уборки трупов.

Ант: Вы бы поменьше ерунды бы читали, право слово. Вот немаки Харьков потопили именно на горизонталях--и ничего! И это далеко не единственный пример, к слову, кораблей потопленных именно горизонтальными атаками.

> А американские и английские прицелы как миниум не хуже наших были.

Ант: Это, видимо, шутка была???

>>Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??
>
>Типельскирх описывая канны, одной из главных причин английских неудач называет сохранившуюся немецкую артилерию. В следующей главе он "Багратион" описывает (операции почти одновременно прошли) и одной из главных причин успеха русских он называет вынос артилерии штурмовиками. Вот Вам и сравнение эффективности и заметьте, что при Багратионе илы на гораздо большей плошади действовали.

Ант: Тут Вы просто не понимаете. Разниуа была не столько в эффективности авиации, сколько в РАЗВЕДКЕ: наши к 1944 научились понимать значение разведки, и ещё ДО начала наступления определяли положение практически всех батарей. После чего их и вынести не проблема. Англо-американы же именно в разведки облажались, потому и сыпали бомбы ковром, как в ПМВ. А самолёты нипричём здесь
От badger
К Antipode (14.10.2003 17:02:18)
Дата 15.10.2003 08:06:34

Re: Никаких глюков!

>Ант: Вы бы поменьше ерунды бы читали, право слово. Вот немаки Харьков потопили именно на горизонталях--и ничего!

А источником столь интересной информации не поделитесь? А то вот адмирала флота и наркома военном-морского флота Кузнецова видимо дезинформировал кто-то:

С наступлением темноты отряд под брейд-вымпелом командира 1-го дивизиона эсминцев капитана 2 ранга Г. П. Негоды покинул Туапсе. У южного берега Крыма корабли разделились: лидер направился к Ялте, а эсминцы — к Феодосии. В это время, по-видимому, корабли были обнаружены вражескими самолетами-разведчиками, которые уже больше не упускали их из виду. В восьми милях от Феодосии наши эсминцы были атакованы торпедными катерами и обстреляны береговыми батареями из района Коктебеля. В коротком бою эсминцы повредили 2 вражеских торпедных катера. Но, поняв, что фашисты подготовились к отпору, командир отряда отказался от обстрела Феодосии. "Беспощадный" и "Способный" легли на курс в точку рандеву. Тем временем "Харьков" подошел к Ялте и с дистанции 70 кабельтовых обстрелял порт. По кораблю открыли огонь береговые батареи, но вреда ему не нанесли. "Харьков", выпустив несколько снарядов по вражеским батареям, отвернул от берега и вскоре присоединился к эсминцам.

Уже светало. Кораблям следовало бы поторопиться с отходом, чтобы быстрее достичь зоны действия нашей авиации прикрытия. Но в это время истребители дальнего действия, сопровождавшие корабли, сбили немецкий самолет-разведчик. Командир отряда приказал "Способному" подобрать из воды немецких летчиков, а остальным кораблям тем временем охранять "Способный" от возможных атак подводных лодок. Так корабли задержались почти на 20 минут. Роковых минут! Когда корабли начали построение в поход, со стороны солнца появились вражеские пикировщики. Отряд прикрывался всего 3 истребителями. Наши летчики дрались геройски, сбили 2 вражеских самолета — Ю-87 и Me-109. Но силы были неравными. Уцелевшие бомбардировщики сбросили бомбы. 3 из них попали в лидер "Харьков", он потерял ход.
Я был в это время на КП Владимирского. [336] Командующий флотом старался чем мог помочь кораблям, выслал к ним еще 9 истребителей — все, что в готовности находилось на аэродроме.

— Где остальные два корабля? — спросил я.

— Буксируют "Харьков".

— Прикажите им оставить его!

Но было уже поздно. На корабли налетели еще 14 пикирующих бомбардировщиков. 2 "юнкерса" атаковали "Харьков" и буксировавший его "Способный". Эсминец "Способный" стал маневрировать вблизи поврежденного лидера, ведя огонь по самолетам. От близких разрывов бомб на эсминце разошлись швы в правом борту кормовой части. Морякам пришлось бороться с течью. Тем временем 10—12 пикировщиков атаковали эсминец "Беспощадный". Корабль получил сильные повреждения и лишился хода. Командир отряда, находившийся на "Беспощадном", приказал "Способному" буксировать поочередно оба поврежденных корабля. Все это происходило в 90 милях от Кавказского побережья. Г. П. Негода надеялся, что из Геленджика поспеет помощь, и тогда корабли, держась вместе, смогут эффективнее отражать атаки вражеской авиации. Моряки лидера "Харьков" ценой героических усилий восстановили одну машину из трех, дав кораблю ход 9—10 узлов (напомню читателю, что узел— мера скорости, равная миле— 1852 метра в час). Эсминец "Способный" взял на буксир "Беспощадного", команда которого самоотверженно боролась за живучесть своего корабля. Но фашисты не отставали. В небе появились 5 "юнкерсов" под прикрытием 12 истребителей. "Способный" тотчас дал полный ход и, маневрируя, открыл огонь. Команда "Беспощадного" тоже героически отражала атаки. Но неподвижно стоявший корабль не мог уклоняться от ударов. После попадания нескольких бомб "Беспощадный" затонул. Командир "Способного" немедленно радировал об этом в базу. К великому сожалению, радиограмма до адресата не дошла и комфлота не смог действенно вмешаться в ход событий. Пока корабли поднимали из воды людей с затонувшего "Беспощадного", враг совершил очередной авиационный налет и потопил лидер "Харьков". После прекращения воздушной атаки командир "Способного" приступил к спасению моряков "Харькова". Но последовал еще один, самый крупный налет. В нем участвовали 25 пикирующих бомбардировщиков. "Способный" [337] затонул от двух прямых попаданий бомб.


Кузнецов Николай Герасимович
Курсом к победе
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/28.html


> И это далеко не единственный пример, к слову, кораблей потопленных именно горизонтальными атаками.

Вы правы, топ-мачтовиковики и торпедоносцы немало потопили :)
От Antipode
К badger (15.10.2003 08:06:34)
Дата 15.10.2003 12:41:31

Re: Никаких глюков!

Дело в том что в это время в Крыму вроде не было Ю-87 вообще, только Ю-88.
От amyatishkin
К Antipode (15.10.2003 12:41:31)
Дата 15.10.2003 18:49:07

У кого-то из фрицев,

>Дело в том что в это время в Крыму вроде не было Ю-87 вообще, только Ю-88.

думаю, это у Руге, эсминцы были потоплены "случайно оказавшимися на аэродроме поблизости тремя Ю-87"
От badger
К Antipode (15.10.2003 12:41:31)
Дата 15.10.2003 14:07:23

Re: Никаких глюков!

>Дело в том что в это время в Крыму вроде не было Ю-87 вообще, только Ю-88.

Ю-88 тоже могли бомбить с пикирования.

Да и Ю-87 недалеко - в Кировограде например III./St.G.77

http://www.ww2.dk/air/attack/stg77.htm

500 км, полтора часа лёту.
От Antipode
К badger (15.10.2003 14:07:23)
Дата 15.10.2003 15:46:24

Re: Никаких глюков!

>>Дело в том что в это время в Крыму вроде не было Ю-87 вообще, только Ю-88.
>
>Ю-88 тоже могли бомбить с пикирования.

Есть основание считать что в данном случае бомбили с горизонтали
От badger
К Antipode (15.10.2003 15:46:24)
Дата 15.10.2003 15:52:56

Re: Никаких глюков!

>Есть основание считать что в данном случае
бомбили с горизонтали

Ну так поведайте нам это основание, дабы мы точно знали что адмирала флота тов. Кузнецова нагло обманули подчиненные.
От Antipode
К badger (15.10.2003 15:52:56)
Дата 15.10.2003 16:38:06

Re: Никаких глюков!

>>Есть основание считать что в данном случае
>бомбили с горизонтали

>Ну так поведайте нам это основание, дабы мы точно знали что адмирала флота тов. Кузнецова нагло обманули подчиненные.

Начните с того что советские источники в один голос утверждают что Ташкент вообще Ю-87 отделали
От badger
К Antipode (15.10.2003 16:38:06)
Дата 15.10.2003 18:04:05

Re: Никаких глюков!


>Начните с того что советские источники в один голос утверждают что Ташкент вообще Ю-87 отделали

Большинство источников что я встречал говорили о "Юнкерсах", не уточняя марку :) Хотя возможно я и пропустил ряд таких, которые упоминали бы Ю-87.

Однако в любом случае это не докузывает что "Харьков" был потоплен с горизонтального полёта
От Claus
К Claus (14.10.2003 12:47:47)
Дата 14.10.2003 12:52:01

Да, Вы посмотрите какую мизерную площадь и каким огроммным числом левелов союз

Да, Вы посмотрите какую мизерную площадь и каким огроммным числом левелов союзники ровняли. Чтобы на полосе площадью 9 кв. км ничего не трепыхалось потребовалось бы гораздо меньше 2000 Илов. А Ил ведь намного дешевле Б-17.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 12:52:01)
Дата 14.10.2003 13:04:51

Re: Да, Вы...

>Да, Вы посмотрите какую мизерную площадь и каким огроммным числом левелов союзники ровняли. Чтобы на полосе площадью 9 кв. км ничего не трепыхалось потребовалось бы гораздо меньше 2000 Илов. А Ил ведь намного дешевле Б-17.

Возможны варианты:
1. Неправильный выбор цели.
2. Неправильный вывод на цель (о чем было еще давно сказано!)
3. Число левелов было не таким уж большим, как это хочется кому-то показаться.


Ну и для сравнения, сколько тонн металла было обрушено на зееловские высоты, и почему там еще кто-то трепыхался, да так, что наши несли каждодневыне потери в десятки тысяч человек.
Или там илы не поработали???
От Claus
К Динамик (14.10.2003 13:04:51)
Дата 14.10.2003 15:06:28

Re: Да, Вы...

Возможны варианты:
>1. Неправильный выбор цели.
Не очень понятно -они удар по площади планировали и его провелию

>2. Неправильный вывод на цель (о чем было еще давно сказано!)

При Канне вышли именно туда куда хотели, и бомбы сбросили куда хотели.

>3. Число левелов было не таким уж большим, как это хочется кому-то показаться.

Из Бредли:
"Ведь нас должны были поддержать 1500 тяжелых и 396 средних бомбардировщиков и еще 350 истребителей-бомбардировщиков, всего 2246 самолетов на 13 квадратных километров нормандских кустарников.
Каждый из 1500 самолетов “Либерейтор” и “Летающая крепость” брал сорок 45-Килограммовых бомб, то есть всех бомб было достаточно для того, чтобы усеять бомбардируемую площадь 60 тыс. воронок.
".


>Ну и для сравнения, сколько тонн металла было обрушено на зееловские высоты
>Или там илы не поработали???

На зееловских высотах у немцев войск побольше было. И взяли их заметно быстрее Кана.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 15:06:28)
Дата 14.10.2003 15:31:26

Re: Да, Вы...

>Возможны варианты:
>>1. Неправильный выбор цели.
>Не очень понятно -они удар по площади планировали и его провелию

Ну дык на этой площади возможно целей не было нужных. По площади, это не значит в пустоту.

>>2. Неправильный вывод на цель (о чем было еще давно сказано!)
>
>При Канне вышли именно туда куда хотели, и бомбы сбросили куда хотели.
>>3. Число левелов было не таким уж большим, как это хочется кому-то показаться.
>
>Из Бредли:
>"Ведь нас должны были поддержать 1500 тяжелых и 396 средних бомбардировщиков и еще 350 истребителей-бомбардировщиков, всего 2246 самолетов на 13 квадратных километров нормандских кустарников.
>Каждый из 1500 самолетов “Либерейтор” и “Летающая крепость” брал сорок 45-Килограммовых бомб, то есть всех бомб было достаточно для того, чтобы усеять бомбардируемую площадь 60 тыс. воронок.
>".


А почему 45-кг??? Может "калибр не той системы"? А всякие там доты и проч надо брать сотками и выше.
От Claus
К Динамик (14.10.2003 15:31:26)
Дата 14.10.2003 16:48:12

45 из опыта Кана - воронки от 225 и 450 мешали англичанам наступать, а значитель

ьная часть немецкой артилерии не пострадала. При Сен-Ло калибр 45 кг подошел (само наступление американцы провести смогли), единственной проблеммой была точность.
От Antipode
К Claus (14.10.2003 16:48:12)
Дата 14.10.2003 17:07:27

Ещё раз

Проблемы здесь не в бомберах--проблемы в правильной разведке целей. Причём ДО начала наступления.
Напр при Берлинской операции определили практически ВСЕ батареи ДО---и вынесли их соответственно.
Доты же надо крошить не 250 кг даже, а скорее всего 500кг---прямого то попадания не добится в дот, а накрытия 250кг не достаточно. Но, цтобы пейзаж был бы не марсианский, бомбить надо не ПЛОЩАДИ (как амеры) а ЦЕЛИ. И будет всё в ажуре.
Амеры ИМХо с разведкой вечно облаживались
От badger
К Antipode (14.10.2003 17:07:27)
Дата 15.10.2003 08:34:49

Re: Ещё раз

>Проблемы здесь не в бомберах--проблемы в правильной разведке целей. Причём ДО начала наступления.

Разведка насколько я понимаю сама цели не уничтожает, поэтомй хотелось бы узнать кто будет исполнителем так сказать?

> Напр при Берлинской операции определили практически ВСЕ батареи ДО---и вынесли их соответственно.

А кто конкретно их вынес не уточните?

> Доты же надо крошить не 250 кг даже, а скорее всего 500кг---прямого то попадания не добится в дот, а накрытия 250кг не достаточно. Но, цтобы пейзаж был бы не марсианский, бомбить надо не ПЛОЩАДИ (как амеры) а ЦЕЛИ. И будет всё в ажуре.

Так вот именно доты бомбить из левела с высоты 2-3 км бессмысленно - не попадете. Даже если разведка вам его с точностью до миллиметра нарисует.
От Antipode
К badger (15.10.2003 08:34:49)
Дата 15.10.2003 12:44:53

Re: Ещё раз

>>Проблемы здесь не в бомберах--проблемы в правильной разведке целей. Причём ДО начала наступления.

>Разведка насколько я понимаю сама цели не уничтожает, поэтомй хотелось бы узнать кто будет исполнителем так сказать?

А какая разница? От цели зависит.

>> Напр при Берлинской операции определили практически ВСЕ батареи ДО---и вынесли их соответственно.

>А кто конкретно их вынес не уточните?

Артиллерия. ё60 стволов на километр там для чего были?

>> Доты же надо крошить не 250 кг даже, а скорее всего 500кг---прямого то попадания не добится в дот, а накрытия 250кг не достаточно. Но, цтобы пейзаж был бы не марсианский, бомбить надо не ПЛОЩАДИ (как амеры) а ЦЕЛИ. И будет всё в ажуре.

>Так вот именно доты бомбить из левела с высоты 2-3 км бессмысленно - не попадете. Даже если разведка вам его с точностью до миллиметра нарисует.

Вероятность попадания зависит от количества сброшенных бомб. И если кидать 500кг, то прямого попадания не надо