От badger
К Antipode
Дата 15.10.2003 07:08:14
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Хе-хе :)

>Ну так про маневренность Ила столько написано его собственными пилотами, что что здесь добавить-то?

Дык кто будет спорить, написано конечно.
Вот 2xГСС Г.Ф. Сивков пишет про маневренность Ил-2:

Нашим крайним звеньям в этот раз особенно повезло. Они проходят вдоль рядов вражеских самолетов и успевают поджечь каждый по одному, а то и по два «юнкерса». Я оказался в центре строя. И мне невольно пришлось пролетать не вдоль, а поперек линии стоянки вражеских самолетов. Проскочил не успев прицелиться. Стрельнул только в самый последний момент и, кажется неудачно. Вижу, как посредине аэродрома выруливает «хейнкель-111». «Ага, дубина, попался... Помню тебя еще с Чадыр-Лунги...» Сбрасываю на него бомбы, взорвутся они позже... «Попал или мимо?» — вихрем проносится в сознании, [82] и мгновенно приходит решение идти на второй заход.

Глубокий разворот влево. Сделать надо полный вираж на 360 градусов. Невольно хочется пришпорить, как коня, самолет. Но неумолимые законы механики заставляют стоически выдержать двадцать три секунды виража, показавшиеся мне под дулами фашистских зенитных орудий целой вечностью.

Блеснула первая трасса «эрликонов». Треск в крыле. А я уже прицеливаюсь по самолету продольной стоянки. До него еще довольно далеко, но я уже бью... Внизу много самолетов, они все в зоне прицела. В какой — нибудь обязательно попадут мои снаряды. Но надо все же поточнее. Так, хорошо! Вижу разрывы в стыке крыла и фюзеляжа немецкого самолета. Но не горит стерва. Жму на гашетки и не отпускаю, пока не проскакиваю


Сивков Григорий Флегонтович
Готовность номер один

http://militera.lib.ru/memo/russian/sivkov/02.html

Это правда одноместный Ил-2, у двухместного будет побольше, но тем не менее высказываниям "ничего подобного у Ил-2 не было" в данном вопросе явно не место.
От Динамик
К badger (15.10.2003 07:08:14)
Дата 15.10.2003 11:31:40

Что вы уперлись в ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ маневренность?

>>Ну так про маневренность Ила столько написано его собственными пилотами, что что здесь добавить-то?
>
>Дык кто будет спорить, написано конечно.
>Вот 2xГСС Г.Ф. Сивков пишет про маневренность Ил-2:

[...]

>Это правда одноместный Ил-2, у двухместного будет побольше, но тем не менее высказываниям "ничего подобного у Ил-2 не было" в данном вопросе явно не место.

".....наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТЬЮ." (Перов Растренин)
От badger
К Динамик (15.10.2003 11:31:40)
Дата 15.10.2003 12:15:19

Я в неё не упирался :)

В неё уперся мой оппонент, который я подозреваю хочет доказать что из-за своей скорости и "фантастической" маневренности ФВ-190 был иммунен к ИА. Если вы это его заблуждение не разделяете - я очень рад.


>".....наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТЬЮ." (Перов Растренин)


Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от огня ЗА на заключительном этапе войны оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих "Илов".

Там же, абзацем ниже :)

Вы поймите, я не собираюсь доказывать что Ил-2 был идеальным самолётом, который невозможно было улучшить. Но это отнюдь не означает что Ил-2 был плохим, ненужным самолётом, как я подозреваю вам кажеться.
От Antipode
К badger (15.10.2003 12:15:19)
Дата 15.10.2003 12:50:36

Re: Я в...


>Вы поймите, я не собираюсь доказывать что Ил-2 был идеальным самолётом, который невозможно было улучшить. Но это отнюдь не означает что Ил-2 был плохим, ненужным самолётом, как я подозреваю вам кажеться.

Не "ненужным" а просто вредным---это ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ самолёт
От Динамик
К badger (15.10.2003 12:15:19)
Дата 15.10.2003 12:26:13

Re: Я в...

>В неё уперся мой оппонент, который я подозреваю хочет доказать что из-за своей скорости и "фантастической" маневренности ФВ-190 был иммунен к ИА. Если вы это его заблуждение не разделяете - я очень рад.

Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
Можно спорить на сколько более.


>Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от огня ЗА на заключительном этапе войны оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих "Илов".
>Там же, абзацем ниже :)

Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

>Вы поймите, я не собираюсь доказывать что Ил-2 был идеальным самолётом, который невозможно было улучшить. Но это отнюдь не означает что Ил-2 был плохим, ненужным самолётом, как я подозреваю вам кажеться.

Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

И только тогда он стал применяться эффективно и с минимальными потерями, когда была отработана тактика его применения.
А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.
Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
От Claus
К Динамик (15.10.2003 12:26:13)
Дата 15.10.2003 14:13:06

Бы про операцию Бондерплатте наверняка знаете...

>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.

По сравнению с одноместным Илом несомненно. По сравнению с двухместным неочевидно (особенно если квалификация пилотов равная), если летчик ФВ старается ударную зачачу выполнить. Согласитесь, что искать цели на земле и при этом еще и за воздухом следить затруднительно.

>Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

И что из этого, есть пример неудачных действий Илов. Есть пример неудачных действий тех же ФВ (Бондеплатте). Есть примеры удачных действий.

>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

Ды таким он и был.

>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...

Все от квалификации зависит. Наши в 1944-45 тоже отмечали что некоторые ФВ не умеют маневрировать, а только пытаются по прямой уходить, с сответствующими результатами. Самолет здесь не причем.
От Динамик
К Claus (15.10.2003 14:13:06)
Дата 15.10.2003 15:02:39

Слышал.

>>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>
>По сравнению с одноместным Илом несомненно.

О! Уже прогресс.

>По сравнению с двухместным неочевидно (особенно если квалификация пилотов равная), если летчик ФВ старается ударную зачачу выполнить. Согласитесь, что искать цели на земле и при этом еще и за воздухом следить затруднительно.

Вот наглядный пример вашей логики.
Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?
Но тут же добавляете, мол ЕСЛИ летчик ФВ старется ударную задачу выполнить. А летчик Ил-2 эту задачу выполнить не старается? Или вы думаете, что стрелок ила это панацея от ИА немцев?
И потом, речь шла о встрече с ИА после или ДО штурмовки.


>>Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.
>
>И что из этого, есть пример неудачных действий Илов. Есть пример неудачных действий тех же ФВ (Бондеплатте). Есть примеры удачных действий.

А в чем там неудача-то была? Я читал как раз ОЧЕНЬ большие потери были с обеих сторон. Просто союзники их восполнили быстро, а нецмы не смогли. А в случае курской трагедии илы почти ничего и не выполнили, но потери понесли огромные.


>>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.
>
>Ды таким он и был.

Ну вот это и хреново.

>>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
>
>Все от квалификации зависит. Наши в 1944-45 тоже отмечали что некоторые ФВ не умеют маневрировать, а только пытаются по прямой уходить, с сответствующими результатами. Самолет здесь не причем.

И от возможностей самолета тоже
От Claus
К Динамик (15.10.2003 15:02:39)
Дата 15.10.2003 19:55:23

Re: Слышал.

>О! Уже прогресс.
Про одноместный это очевидно.


>Вот наглядный пример вашей логики.
>Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?

У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.
>А в чем там неудача-то была?

Потери то почти равные, только у союзников почти половина самолетов на земле потерянна, и потери среди пилотов намного ниже. А у немцев основная масса потерь в воздухе, да еще на чужой территории. Так что размен совсем не равноценный получился.

>Ну вот это и хреново.
Нормальный фронтовой ударный самолет. Достаточно эффективный, при грамотном использовании. В конце концов кроме него и другие были, с большими возможностями.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 19:55:23)
Дата 15.10.2003 20:03:43

Re: Слышал.

>>О! Уже прогресс.
>Про одноместный это очевидно.


>>Вот наглядный пример вашей логики.
>>Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?
>
>У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
>У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.

И чё им тады сопровождение выделяли? Да ещё "по паре на хвост" (!) Вот и разделите бомбовый груз (фиг с Вами, берите 600кг) на три (3) самолёта - сам штурмовик + два истребителя прикрытия - вот Вам и будет 200 кг на машину.
От Claus
К Antipode (15.10.2003 20:03:43)
Дата 15.10.2003 21:22:58

И с чего Вы взяли, что именно по паре?

А почему тогда 600 кг на 20 самолетов разделить. Из чего следует, что штурмовики именно в пропорции один к двум прикрывали, это что стандарт ВВС? При налете на аэродромы 06.05.43 например истребителей было в двое меньшн чем бомберов и штурмовиков.

И потом, с чего Вы взяли, что ФВ всегда без прикрытия работали. Так что делите всех.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 21:22:58)
Дата 16.10.2003 14:46:47

Цитата из мемуаров Громова Вам давалась (-)
От Игорь
К Antipode (15.10.2003 20:03:43)
Дата 15.10.2003 20:30:42

Re: Слышал.

Привет!
>>У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
>>У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.
>
>И чё им тады сопровождение выделяли? Да ещё "по паре на хвост" (!) Вот и разделите бомбовый груз (фиг с Вами, берите 600кг) на три (3) самолёта - сам штурмовик + два истребителя прикрытия - вот Вам и будет 200 кг на машину.
Я так понимаю, что сопровождение им по недомыслию выделяли. Просто штабисты не знали, что Илы и сами "способны эффективно обороняться". Вот сдуру и выделяли. Сколько раз им талдычили штурмовики: "И на фиг нам это сопровождение выделяют?" Но здесь (см. выше) делается оговорка "при наличии грамотных экипажей". Поскольку экипажи были грамотные, то вредители-штабисты стало быть этого не знали и считали до самого конца войны, что экипажи Илов "безграмотные". Вот и выделяли. Такая вот петрушка получается. Это ж сколько денег народных в трубу улетело на ненужное сопровождение ненужными истребителями. Лучше бы вместо истребителей еще побольше Илов наклепали. Может и война бы кончилась побыстрее. Во как.
От Claus
К Игорь (15.10.2003 20:30:42)
Дата 15.10.2003 21:07:16

Не несите чушь..

Немцы свои ударные ФВ с бомбами тоже частенько прикрывали. Полно свидетельств наших летчиков которые в 1944/45 сталкивались с группами в которых ФВ с бомбами шли с прикрытием из БФ. У немцев, что тоже одни вредители были?
От Администрация (Д.Срибный)
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 16.10.2003 15:11:17

Re: Не несите...

Приветствую!

Вместо "не несите чушь" Вы могли бы сказать что-то вроде "Мне кажется, что то, что Вы пишете, не соответствует действительности".

С уважением, Дмитрий
От Игорь
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 15.10.2003 21:35:26

По самым последним данным

>Немцы свои ударные ФВ с бомбами тоже частенько прикрывали.
Конечно. Ни стрелка, ни брони....
>Полно свидетельств наших летчиков которые в 1944/45 сталкивались с группами в которых ФВ с бомбами шли с прикрытием из БФ.
Сталкивались? А вроде как не так давно Вы же сами говорили, что люфтваффе в этот период уже врде как и не было и многие вообще не видели немецкой авиации?
>У немцев, что тоже одни вредители были?
Да, так вот, по самым последним данным, оказывается и у немцев вредители были. И не просто вредители, а еще и террористы. Взорвать там хотели кого-то. Зачем-то старика Канариса еще повесили на рояльной струне (это уже не вредители повесили). Это истинные арийцы. А самые главные вредители были на авиазаводах и в люфтваффе. Вилли Мессершмит, вопреки воле высшего руководства рейха, почти втихаря, Ме-262 лепил и под видом бомбера (обманом) в производство запустил. А Геринг с Мильхом - те вообще массу вреда принесли. Там пикировщики всякие четырехмоторные.... и т.д. А сколько генералов Гитлер на покой отправил своих? С чего бы это? А фельдмаршал Паулюс один чего стоит? А Гесс? Да полно их там было - вредителей всяких.
От Claus
К Игорь (15.10.2003 21:35:26)
Дата 15.10.2003 22:16:31

Вам вундерваффе изобретать не надоело?

>Конечно. Ни стрелка, ни брони....

Да что Вы все время вундерваффе изобретаете? Нет его, не было и не будет никогда.

Вне зависимости от того, что именно Вы будете использовать в качестве ударного самолета (Ил, ФВ, Р-51, ПЕ-2, Ю-88 или Б-29) протери все равно будут (если противник хоть сколько нибудь адекватен). И по любому ударные самолеты прикрывать придется. Вот толпа ваших разлюбезных ИБ устроила новогодний налет на аэродромы союзников и потеряла 30%. При потери вдвое большего количества пилотов чем противник И самолеты там участвовали самые, что ни на есть быстроходные (значительную долю составляли бф-109К и ФВ-190Д), с минимальным подлетным временем. А результат ...
Надеюсь теперь Вам понятно что не являются ИБ чудо оружием? Штурмовики к слову им тоже не являются.

По встечам же с люфтваффе в 1944/45 не перевирайте мои слова. То что люфтваффе в то время редко встречалось, еще не означает что их вообще не было.
От Игорь
К Claus (15.10.2003 22:16:31)
Дата 16.10.2003 11:41:02

Кто перевирает?

>По встечам же с люфтваффе в 1944/45 не перевирайте мои слова. То что люфтваффе в то время редко встречалось, еще не означает что их вообще не было.
 https://vif2ne.su/nvi/forum/7/co/33607.htm
От Claus
К Игорь (16.10.2003 11:41:02)
Дата 17.10.2003 08:55:31

Там же вроде ясно написанно

Там же вроде ясно написанно - "многие пилоты", моногие не равно все.
От Claus
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 15.10.2003 21:26:16

А неплохим примером того, что ИБ не панацея от ИА противника Бондеплатте служит. (-)
От Игорь
К Claus (15.10.2003 21:26:16)
Дата 16.10.2003 13:05:43

Кто перевирает (про "Васю Пупкина") и единичные истреьители?

https://vif2ne.su/nvi/forum/7/co/33664.htm
А Вам известно, сколько штурмовиков не вернулось в "1944/1945" из боевых вылетов НЕ из-за МЗА, а именно от этих самых "эпизодически появляющихся одиночных" вражеских истебителей?
Когда проясните для себя этот вопрос, тогда и сами с присущей Вам самокритикой уидите, кто здесь "чушь несет".
А если еще и хоть разок найдете, где и когда я применял приписываемый Вами мне термин "вундерваффе" к ИБ, вообще Вам цены не будет.
Вот Вы и очередной раз показали, кто кого первирает и кто чушь несет.
Если так еще и не поняли, поясняю, именно Вы и являетесь ее носителем (и даже с перегрузом). Не надорвитесь. Вы нам еще нужны. Берегите себя.
Удачи!
От Claus
К Игорь (16.10.2003 13:05:43)
Дата 17.10.2003 09:04:30

Вроде не заметно противоречий

>А если еще и хоть разок найдете, где и когда я применял приписываемый Вами мне термин "вундерваффе" к ИБ, вообще Вам цены не будет.

Термин вундерваффе Вы не применяли. Но по сути Вы ИБ описываете как некое чудо оружие, малоуязвимое и к ИА, и к ЗА.

Про Васю Пупкина - в 1945 потери Илов от ИА в 2.5 - 3 раза меньше чем от ИА. На 1944 раскладки по месяцам у меня нет (если помните я раньше про вторую половину этого года уточнял). Но и за весь год потери от ИА в 2 с лишним раза меньше раза чем от ЗА.
От badger
К Динамик (15.10.2003 12:26:13)
Дата 15.10.2003 13:39:48

Re: Я в...

>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>Можно спорить на сколько более.

Ну насколько он БОЛЕЕ имуннен по моему мнению я думаю вы догадываетесь :)

>Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

Странный тезис. Вы требуете что бы Ил-2 был иммунен к ИА противника, или чего?

>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

Э-э-э, в ущерб МиГ-3 имееться в виду?

>А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.

Я не думаю что кто-то из летчиков всеръёз считал что Ил-2 нельзя сбить :)

>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...

И ещё миллион и одна ошибка. Виноват ли в этом самолёт? Что даёт вам основания считать что таких же ошибок не было бы с другим самолётом?
От Динамик
К badger (15.10.2003 13:39:48)
Дата 15.10.2003 14:07:58

Re: Я в...

>>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>>Можно спорить на сколько более.
>
>Ну насколько он БОЛЕЕ имуннен по моему мнению я думаю вы догадываетесь :)

Т.е.совсем чуть-чуть?


>>Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.
>
>Странный тезис. Вы требуете что бы Ил-2 был иммунен к ИА противника, или чего?

Я ничего не требую. Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик. А вот по эффективности можно спорить.

>>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.
>
>Э-э-э, в ущерб МиГ-3 имееться в виду?

И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.

>>А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.
>
>Я не думаю что кто-то из летчиков всеръёз считал что Ил-2 нельзя сбить :)

А я думаю, что в начале войны многие считали именно так. Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.

>>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
>
>И ещё миллион и одна ошибка. Виноват ли в этом самолёт? Что даёт вам основания считать что таких же ошибок не было бы с другим самолётом?


Это уже другая тема.
От badger
К Динамик (15.10.2003 14:07:58)
Дата 15.10.2003 14:18:39

Re: Я в...

>Т.е.совсем чуть-чуть?

Чуть-чуть - это если удирать. А если рассматривать необходимость выполнения задачи то может ещё и похуже оказаться.


>Я ничего не требую.

Это радует.

>Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик.

В мемуарах никогда не встречали что делали более иммуные 190-е при встрече с ИА? Правильно - избавлялись от бомб в первую очередь.

>А вот по эффективности можно спорить.

Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.

>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.

Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?

>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.

Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?


>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.

А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?


> Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.

Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.


>Это уже другая тема.

Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
От Динамик
К badger (15.10.2003 14:18:39)
Дата 15.10.2003 14:53:40

Re: Я в...

>>Т.е.совсем чуть-чуть?
>
>Чуть-чуть - это если удирать. А если рассматривать необходимость выполнения задачи то может ещё и похуже оказаться.

Ну тут у нас с вами консенсуса не будет. :-)

>>Я ничего не требую.
>
>Это радует.

Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...

>>Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик.
>
>В мемуарах никогда не встречали что делали более иммуные 190-е при встрече с ИА? Правильно - избавлялись от бомб в первую очередь.

А что в этом удивительного???

>>А вот по эффективности можно спорить.
>
>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.

Определитесь.


>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>
>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?

А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.

>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>
>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?

Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?

>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>
>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?

Зачем мне это делать?

>> Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.
>
>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.

Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.


>>Это уже другая тема.
>
>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)

В чем в этом? Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема. А ыв что подумали?
От badger
К Динамик (15.10.2003 14:53:40)
Дата 15.10.2003 15:38:53

Re: Я в...

>Ну тут у нас с вами консенсуса не будет. :-)

Ну и слава богу! :)

>Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...

Это был ответ на ваше заверение что вы не требуете для Ил-2 иммунитета к ИА. Поверьте, меня действительно порадовал данный факт, даже если вы желаете считать данную фразу "флеймизмом".

>А что в этом удивительного???

Абсолютно ничего, именно поэтому я и не считаю иммунитет к МА ФВ-190 - штурмовика выше чем у Ил-2.

>>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.
>
>Определитесь.

Вы тоже.

>>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>>
>>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?
>
>А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.

У вас проблемы со чтением? Или с пониманием русского языка? Разве я спрашивал какие типы фронтовых бомбардиродировщиков существовали? Я спросил:

КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?

Так понятнее?

>>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>>
>>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?
>
>Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?

Косвенно. Вы указали что Ил-2 конкурировал с бомбардировщиками не по моторам, а по "приоритезации для высшего руководства страны". Мне стало иинтересно каким образом "приоритезации для высшего руководства страны" влияет на производство самолётов, насколько раньше мне было известно обычно самолёты производят на заводах.

>>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>>
>>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?
>
>Зачем мне это делать?

Что бы не городить ахинеи несусветной в следующий раз. Поверьте - очень помогает.

>>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.
>
>Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.

Товарищи Теплинский и Медник писали книги для пилотов - БОМБАРДИРОВЩИКОВ?

>>>Это уже другая тема.
>>
>>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
>
>В чем в этом?

Ну как обычно - во всём виноват.

>Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема.

Дык вроде как раз данную тему и обсуждаем?

>А ыв что подумали?

А я подумал что вы подумали и осознали.
От Динамик
К badger (15.10.2003 15:38:53)
Дата 16.10.2003 10:58:06

Re: Я в...

>>Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...
>
>Это был ответ на ваше заверение что вы не требуете для Ил-2 иммунитета к ИА. Поверьте, меня действительно порадовал данный факт, даже если вы желаете считать данную фразу "флеймизмом".

Ну я рад, что вас хоть чем-то порадовал. Впрочем, у меня складывается впечатление, что вы, в отличии от Клауса, все понимаете хорошо, но стебаетесь. Впрочем, на то и форум, чтоб не как на научном симпозиуме сидеть, а получать удовольствие.


>>А что в этом удивительного???
>
>Абсолютно ничего, именно поэтому я и не считаю иммунитет к МА ФВ-190 - штурмовика выше чем у Ил-2.

Если только ИМЕННО ПОЭТОМУ, то считайте дальше. ;-)

>>>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.
>>
>>Определитесь.
>
>Вы тоже.

Ну вы же предложили, вам и ходить первым.

>>>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>>>
>>>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?
>>
>>А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.
>
>У вас проблемы со чтением? Или с пониманием русского языка? Разве я спрашивал какие типы фронтовых бомбардиродировщиков существовали? Я спросил:
>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?
>Так понятнее?

Конкретно ВСЕМ СРАЗУ. Посмотрите на выпуск наших бомберов и выпуск илов. Опять стебаемся? У нас в армии это когда-то называлось "включить дурака".

>>>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>>>
>>>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?
>>
>>Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?
>
>Косвенно. Вы указали что Ил-2 конкурировал с бомбардировщиками не по моторам, а по "приоритезации для высшего руководства страны". Мне стало иинтересно каким образом "приоритезации для высшего руководства страны" влияет на производство самолётов, насколько раньше мне было известно обычно самолёты производят на заводах.

А кто дает рабсилу на эти заводы, кто дает станки,кто дает баьки, электроэнергию, жилье??? Вот именно от приоритезации задачи зависит направление той или иной доли ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов в масштабе страны.
Так понятнее?
Для примера, куда дели оборудование с завода, производившего СУ-2?

>>>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>>>
>>>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?
>>
>>Зачем мне это делать?
>
>Что бы не городить ахинеи несусветной в следующий раз. Поверьте - очень помогает.

Вы так говорите, будто сами являетесь тем самым летчиком. Но в ыже кроме симуляторов ничего в жизни не видели. Разве нет? Так что не стоит тут пальцы кидать. А что думал РЕАЛЬНЫЙ летчик-штурмовик я знаю из личной с ним беседы.

>>>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.
>>
>>Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.
>
>Товарищи Теплинский и Медник писали книги для пилотов - БОМБАРДИРОВЩИКОВ?

А вы не знали?

>>>>Это уже другая тема.
>>>
>>>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
>>
>>В чем в этом?
>
>Ну как обычно - во всём виноват.

Как может железка быть в чем-то виновата? Может все-таки
1. Конструктор
2. Лоббизьм
3. Система

Нет?

>>Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема.
>
>Дык вроде как раз данную тему и обсуждаем?

Нет не эту.

>>А ыв что подумали?
>
>А я подумал что вы подумали и осознали.

Стебаемся?
От Serge Turchin
К badger (15.10.2003 15:38:53)
Дата 15.10.2003 20:41:44

Re: Я в...



>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?

Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
От Antipode
К Serge Turchin (15.10.2003 20:41:44)
Дата 16.10.2003 14:53:30

Ваще

Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
Я ошибаюсь, ил Пермский завод действительно весь 1941 и пол 1942 на склад работал? Всмысле М-82 на склад

>>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?
>
>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
От Serge Turchin
К Antipode (16.10.2003 14:53:30)
Дата 16.10.2003 18:04:17

Re: Ваще

>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.

Не очень. То есть живучесть бы повысилась. Но добавилось бы 600 кг дополн но ительного веса. Родимые пятна "сотки" - это малопригодный для бомбардировщика малонесущий профиль крыла с плохими взлетно-посадочными характеристиками. Не случайно СПБ мог нести намного больше бомбовой нагрузки в различных вариантах с теми же моторами при не намного худших скоростных характеристиках. Я не хочу сказать, что СПБ можно было бы довести до ума - не знаю. Но понятно, что на основе М-105 можно было бы создать лучший пикировщик, чем Пе-2 не ухудшая его маневренные и скоростные качества.

> Я ошибаюсь, ил Пермский завод действительно весь 1941 и пол 1942 на склад работал? Всмысле М-82 на склад

Да, но М-82A 41-42 гг и 43 года радикально отличались по надежности.
От Antipode
К Serge Turchin (16.10.2003 18:04:17)
Дата 16.10.2003 18:14:15

Ты, собственно, это о чём?

Я же типа написал "БШ" - бронированный штурмовик то исть.

>>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
От Serge Turchin
К Antipode (16.10.2003 18:14:15)
Дата 16.10.2003 20:35:35

Re: Ты, собственно,...

>Я же типа написал "БШ" - бронированный штурмовик то исть.

Пардон, я не о том подумал.

>>>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
От badger
К Serge Turchin (15.10.2003 20:41:44)
Дата 16.10.2003 04:32:53

Re: Я в...

>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

Ту-2 под АМ-37 был в серии к тому моменту? Или вы про "далёкую перспективу"?

>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так мало произвели именно из-за того что моторов не было? :)
Или всё-же были другие причины?

>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)
И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)

>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.

Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы его как вы думаете произвели бы, если бы были для него Микулинские моторы?
От Serge Turchin
К badger (16.10.2003 04:32:53)
Дата 16.10.2003 12:18:52

Re: Я в...

>>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.
>
>Ту-2 под АМ-37 был в серии к тому моменту? Или вы про "далёкую перспективу"?

В серии он конечно не был, но вот переделывать его пришлось. И доводить, в Саукке все написано. К тому же весь 42 год М-82А работал через пень-колоду. Возможно, что с АМ-37 могло выйти быстрее.


>>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.
>
>Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так

А чего такого удивительного, с АМ-37 он мало чем отличался бы от Ju-88А4 Кстати, он иногда и применялся как фронтовой. Хотя, конечно это он нехватки фрронтовых бомбардировщиков.

>мало произвели именно из-за того что моторов не было? :)

В том числе и из-за того, что с М-105 он превращался неуклюжий тихоходный аппарат, которому требовались большие аэродромы. От этого и сникла эйфория по его поводу. И оттого бесконечные переделки под МВ-100, дизели...


>Или всё-же были другие причины?

Причин

>>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.
>
>Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)

Но косвенно и из-за того, что завод, который выпускал еще в 41 году более 3000 истребителей (около 45 % от выпуска всего 41 года) в 42 году был переведен на Илы.

>И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)

В 44 году - 9 % от общего выпуска. И вообще, с 166 заводом, конечно, не все так просто. Есть информация о том, что 166 завод, который выпускал Ту-2 далее после слияния с запорожским моторным заводом стал выпускать моторы М-88, а тот завод, который мы знаем как 166 был развернут на другой площадке.


>>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
>
>Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы

А что, Курская дуга на фронт уже не тянет?

>его как вы думаете произвели бы, если бы были для него Микулинские моторы?