От Antipode
К Claus
Дата 11.10.2003 22:23:19
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Нет, это как раз о Вас :о)


>Говорилось же об этом - не всесильна артилерия. Илы ее эффективно ДОПОЛНЯЮТ, а не ЗАМЕНЯЮТ. В том же приведенном мной тексте немцы хором говорят о том, что эта самая летающая артилерия вынесла их артилерию обычную.

Ант: Начить "артиллерия не всесильна", а штурмовик всесилен??? Ну-ну...
А что "дополняет"--Вы упорно не понимаете оводов которые Вам уже раз 20 предлогают. Еапр "цена-эффективность", и прочее. Грубо говоря, как "дополнение" артиллерии Ил-2 немного дороговат.


>>1. Противник почему-то не пошел этим путем. (о Хш-129 я уже говорил, это не показатель и не пример).
>
>Не один раз уже говорилось - ФВ-190Ф. Самый что ни наесть забронированный по самое некуда и увешаный мелкими бомбами штурмовик (если на Г сериях было 3 держателя - 1*500 + 2 *250, то на Ф8 5 - 1*500 + 4*50). Причем ФВ-190Ф заменил в серии небронированный ИБ ФВ-190Г. Он даже НАЗЫВАЛСЯ штурмовым (в Грине именно так), единственное немцы не догадались его летающим танком назвать, но это уже на их совести. Применял ся он тоже как штурмовик.

Ант: Ещё раз: ФВ 190 таки ИБ. И брони на нем таки ВДВОЕ миеньше чем на Ил-2. И сообветственно нагрузка вдвое больше. Плюс потери, в условиях превосходства у противника, раз в ... цать меньше.

>Вот и назовите причину по которой немцы такой распрекрасный ИБ ФВ-190Г сняли с производства и заменили его штурмовым ФВ-190Ф уступающим Г сериям по всем параметрам, кроме веса брони и количества узлов подвески.

Ант: И тот и другоу суть ИБ



>> Вкратце, разговор шел о том, что пока не завевано господство в воздухе, все эти брони на летательном аппарате не спасают его от уничтожениия ИА противника,
>
>И где же это немцы господство в воздухе имели в феврале 1944 (когда сняли с производства ФВ-190Г и заменили его на ФВ-190Ф8)? И надеюсь Вы не будете утверждать, что Илы в 1943 (когда господства ни у кого не было) не действовали?

Ант: У ФВ, в любой модификации, было уйма скорости и маневренности чтобы уйти от истребителя. Ничего этого у Ил-2 не было

Виноват, стал я с Вами
От Claus
К Antipode (11.10.2003 22:23:19)
Дата 12.10.2003 02:14:05

Какаято математика у Вас хитрая

Ант: Начить "артиллерия не всесильна", а штурмовик всесилен??? Ну-ну...

Я же вроде ясно написал ДОПОЛНЯЕТ. Именно дополняет, а не ЗАМЕНЯЕТ.

> А что "дополняет"--Вы упорно не понимаете оводов которые Вам уже раз 20 предлогают. Еапр "цена-эффективность", и прочее. Грубо говоря, как "дополнение" артиллерии Ил-2 немного дороговат.

Может выкладки приведете про эффективность? Как там проще батарею противника уничтожить - перекидав десятки, а то и сотни снарядов и угробив массу пехоты которую она положить успеет или подняв эскадрилью Илов?. Вообще дешевле всего пехоту с вилами использовать, и без всякой артилерии и авиации, однако никто этого не делает.


>Ант: Ещё раз: ФВ 190 таки ИБ. И брони на нем таки ВДВОЕ меньше чем на Ил-2.

ФВ-190Ф даже называли штурмовым и использовали как штурмовик и вооружали ими штурмовые эскадры. Как истребитель он к использованию не планировался, хотябы потому, что летчиков SG (как недавно Игорь заметил) не к воздушным боям с истребителями готовили.
Далее брони на Иле больше, потому что Ил сам по себе больше + потому, что у Ила броня является несущим элементом, и потому, что у ФВ двигатель воздушного охлаждения который можно целиком не бронировать. ФВЛ в свое время упоминал, что были модификации ФВ с 600 кг брони. Не знаю насколько это верно, но даже с 310 кг относительный вес бронирования у ФВ сопостовим с Илом.

>>И сообветственно нагрузка вдвое больше.

Здесь или у Вас с математикой непорядок или у меня. У Ила имеется 4 узла на внутренней подвеске на 100 кг и 2 внешних на 250 кг( на сколько я знаю). 6 соток на Илах точно таскали.
У ФВ-190Ф3 имелся 1 узел подвески расчитанный на 250 кг. Или как вариант на него можно было повесить переходную балку на 4 50 кг бомбы. Если 250 в двое больше чем 600 то Вы новый Лобачевский.
У ФВ-190Ф8 имелось 5 узлов подвески - 1 на 500кг и 4 на 50кг. Про то что немцы частенько с одной 250 кг бомбой летали я говорить не буду, но даже если на Ф8 повесить по максиуму, то больше 700кг никак не получится. 700 конечно больше чем 600, но уж никак не в 2 раза.
Заодно про Ф3 надо добавить - дальность у него с 250 кг бомбой, согласно Грину 530 км на 0.9 Vmax. У Ил-2АМ-38 с 300 кг бомб, правда на 0.8 Vmax она составила 600 км (это из Хроник Родионова за 1944г).

Плюс потери, в условиях превосходства у противника, раз в ... цать меньше.

Да? И сколько это ...дцать? К сожалению цыфр потерь ФВ у меня нет, но коечто сравнить можно: на начало 1945 у немцев в войсках имелось около 1700 ФВ всех типов, при выпуске только в 1944 11401шт. Для сравнения в 1942 было выпущено 8229 Ил-2, на начало 1943 в войсках имелось 4815 Илов, при боевых потерях 1676. Я как то сомневаюсь, что немцы по износу ФВ списывали быстрее чем мы Илы.

>Ант: И тот и другоу суть ИБ

Не подскажете по каким критериям Вы ФВ-190Ф к ИБ относите. Я например не могу понять как самолет состоящий на вооружении штурмовых эскадр может использоваться как истребитель. Тем более, что применялся он как раз для штурмовок, с многократными заходами, сбросом бомб с высоты в 10 м (помнится тут чтото про Ил-2 недавно говорили бомбящем по сапогу, интересно что летчик ФВ с такой высоты видел) и пальбой из пушек/пулеметов.



>>> Вкратце, разговор шел о том, что пока не завевано господство в воздухе, все эти брони на летательном аппарате не спасают его от уничтожениия ИА противника,

>Ант: У ФВ, в любой модификации, было уйма скорости и маневренности чтобы уйти от истребителя. Ничего этого у Ил-2 не было

У ФВ-190Ф3 скорости с подвешенной бомбой было столькоже как и у Ил-10 (на малой высоте). Последний правда появился пойже. Да и насчет маневренности Ф модификаций Вы сильно преувеличили, особенно с бомбами.
От Динамик
К Claus (12.10.2003 02:14:05)
Дата 15.10.2003 11:26:09

Про потери илов

>Да? И сколько это ...дцать? К сожалению цыфр потерь ФВ у меня нет, но коечто сравнить можно: на начало 1945 у немцев в войсках имелось около 1700 ФВ всех типов, при выпуске только в 1944 11401шт. Для сравнения в 1942 было выпущено 8229 Ил-2, на начало 1943 в войсках имелось 4815 Илов, при боевых потерях 1676. Я как то сомневаюсь, что немцы по износу ФВ списывали быстрее чем мы Илы.


"Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. - 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) - 1691." (Перов Растренин)
От Claus
К Динамик (15.10.2003 11:26:09)
Дата 15.10.2003 11:52:53

Вопрос были ли потери ФВ при господстве противника ниже.

Перова и Растренина я тоже читал. Вопрос по немецким потерям. Мне например непонятно куда делись тысячи ФВ выпущеные в 1944 году. Их выпуск на тот момент превысил выпуск илов (чуть чуть, но всетаки превысил). Притом, что в войсках на 1945 ФВ почемуто оказалось вдвое меньше чем Илов даже в 1943 году. Куда все эти ФВ делись?
От petrovich
К Claus (15.10.2003 11:52:53)
Дата 15.10.2003 16:07:46

Re: Вопрос были...

>Перова и Растренина я тоже читал. Вопрос по немецким потерям. Мне например непонятно куда делись тысячи ФВ выпущеные в 1944 году. Их выпуск на тот момент превысил выпуск илов (чуть чуть, но всетаки превысил). Притом, что в войсках на 1945 ФВ почемуто оказалось вдвое меньше чем Илов даже в 1943 году. Куда все эти ФВ делись?

Вы странно стравниваете - выпуск Ил-ов с общим выпуском Fw-190. Галланд в мемуарах пишет, что в 44 у истребительной авиации отняли 4500 Fw-190 - из 11 тысяч произведенных.

С уважением,
petrovich
От Antipode
К Claus (15.10.2003 11:52:53)
Дата 15.10.2003 12:37:52

Re: Вопрос были...

>Перова и Растренина я тоже читал. Вопрос по немецким потерям. Мне например непонятно куда делись тысячи ФВ выпущеные в 1944 году. Их выпуск на тот момент превысил выпуск илов (чуть чуть, но всетаки превысил). Притом, что в войсках на 1945 ФВ почемуто оказалось вдвое меньше чем Илов даже в 1943 году. Куда все эти ФВ делись?

А разве Вы не знаете что немцы в 1944 вели непрерывную войну над Рейхом? И что там использовали именно что ФВ. Вот там они и сгорели
От Динамик
К Claus (15.10.2003 11:52:53)
Дата 15.10.2003 12:19:39

Re: Вопрос были...

>Перова и Растренина я тоже читал.

Ну а что же вы цифирь-то неправильную по потерям илов приводите? Причем, заниженную в разу.


>Вопрос по немецким потерям. Мне например непонятно куда делись тысячи ФВ выпущеные в 1944 году. Их выпуск на тот момент превысил выпуск илов (чуть чуть, но всетаки превысил). Притом, что в войсках на 1945 ФВ почемуто оказалось вдвое меньше чем Илов даже в 1943 году. Куда все эти ФВ делись?

А вы про бензиновый кризис в Германии слыхали?
От Claus
К Динамик (15.10.2003 12:19:39)
Дата 15.10.2003 13:58:48

Где?

>Ну а что же вы цифирь-то неправильную по потерям илов приводите? Причем, заниженную в разу.

Где я неправильно потери приводил?


>А вы про бензиновый кризис в Германии слыхали?

А сами то самолеты куда делись. Бензин бензином, но выпуск ФВ в 1944 в полтора раза больше чем выпуск Илов в 1942. Но при этом в войсках Илов на начало 1943 числилось в 2 раза больше чем ФВ на начало 1945. Можно конечно на союзников кивать, но половина ФВ в 1944 числилась в SG b SKG, и для борьбы с бомберами явно не использовалась.

Поэтому и говорю, что боевая живучеть ФВ (более высокая чем у Ила) в условиях господва противника не очевидна. Точных данных пока нет.
От Serge Turchin
К Claus (15.10.2003 13:58:48)
Дата 15.10.2003 15:02:37

Re: Где?

>>Ну а что же вы цифирь-то неправильную по потерям илов приводите? Причем, заниженную в разу.
>
>Где я неправильно потери приводил?


>>А вы про бензиновый кризис в Германии слыхали?
>
>А сами то самолеты куда делись.

Я где-то читал, не помню, что в конце войны потери одномоторных истребителей у немцев на западе составляли 500-600 машин, на востоке - 400-500 в месяц. Что наверное почти полностью съедало выпуск фок и мессеров в 44 году. В Грине описывается, сколько фок и мессеров осталось к завершению войны. Кажется тысячи 2-3, не помню точно. Так что все сходится.
От Динамик
К Claus (15.10.2003 13:58:48)
Дата 15.10.2003 14:14:34

Тут

>>Ну а что же вы цифирь-то неправильную по потерям илов приводите? Причем, заниженную в разу.
>
>Где я неправильно потери приводил?

"....Для сравнения в 1942 было выпущено 8229 Ил-2, на начало 1943 в войсках имелось 4815 Илов, при боевых потерях 1676."

"Суммарные же боевые потери штурмовиков Ил-2 практически остались на прежнем уровне: в 1943 г. ВВС КА потеряли на фронтах 3515 Ил-2, в 1944 г. - 3344 боевые машины, а в 45-м (на 1 мая) - 1691." (Перов Растренин)

Если потери илов "остались на прежнем уровне", то это уровень не менее 3000. А у вас только 1676.
От Claus
К Динамик (15.10.2003 14:14:34)
Дата 15.10.2003 14:42:06

По моему Вы 1942 и 43 спутали. 1676 это боевые потери за 1942 год, из монографии

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_statistika.html
От Antipode
К Claus (12.10.2003 02:14:05)
Дата 13.10.2003 20:01:13

Re: Какаято математика...

>Ант: Начить "артиллерия не всесильна", а штурмовик всесилен??? Ну-ну...

>Я же вроде ясно написал ДОПОЛНЯЕТ. Именно дополняет, а не ЗАМЕНЯЕТ.

Ант: Оно конечно хорошо. Но ... 44 тысячи штук "дополнения"--это не дорого??? При том что бомберов менее 20 тыс (11 тыс пешек + чуть более 8 тыс Ил-4). Лучше бы было НАОБОРОТ: 20 тыс штурмовиков и 45 тыс бомберов (пусть даже и пешек)

>> А что "дополняет"--Вы упорно не понимаете оводов которые Вам уже раз 20 предлогают. Еапр "цена-эффективность", и прочее. Грубо говоря, как "дополнение" артиллерии Ил-2 немного дороговат.
>
>Может выкладки приведете про эффективность? Как там проще батарею противника уничтожить - перекидав десятки, а то и сотни снарядов и угробив массу пехоты которую она положить успеет или подняв эскадрилью Илов?. Вообще дешевле всего пехоту с вилами использовать, и без всякой артилерии и авиации, однако никто этого не делает.

Ант: Вы знаете, мне иногда кажется что Вы ненормальный :о(
Дакажите мне теперь плз что эскадрилия Илов способна уничтожить батарею....
Вы бы ещё раз того дяденьку что я в ВИФа переволок прочли, что ли... Авось бы и поняли чего.
Артиллерия (а) значительно дешевле авиации, и (б) куда точнее. Это ПРОПИСНАЯ истина (на уровне аксиомы). Но Вам это фиг докажешь. Поэтому я лучше умою руки, ОК?


>>Ант: Ещё раз: ФВ 190 таки ИБ. И брони на нем таки ВДВОЕ меньше чем на Ил-2.

>ФВ-190Ф даже называли штурмовым и использовали как штурмовик и вооружали ими штурмовые эскадры. Как истребитель он к использованию не планировался, хотябы потому, что летчиков SG (как недавно Игорь заметил) не к воздушным боям с истребителями готовили.

Ант: Значится ля-ля не надо, дажно? Р-51 в Корее тоже никто как истребитель использовать не планировал. Тем не менее это именно истребитель используемый как штурмовик. То и есть ИБ.

>Далее брони на Иле больше, потому что Ил сам по себе больше + потому, что у Ила броня является несущим элементом, и потому, что у ФВ двигатель воздушного охлаждения который можно целиком не бронировать. ФВЛ в свое время упоминал, что были модификации ФВ с 600 кг брони. Не знаю насколько это верно, но даже с 310 кг относительный вес бронирования у ФВ сопостовим с Илом.

Уважаемый Клаус, мне иногда кажется что Вы ненормальный :о(
Ну и что с того что Ил больше? Кому нужен размер? Для ударного самолёта размер никого не колышит--колышит вес "полезного" груза. А если Вы броню в качестве несущего элемента использовать берётесь, то это Ваши дичные проблемы. Если это в конце концов ведёт к увеличению веса конструкции, то Вы получаетесь ИДИОТ.
А что такое "относительный вес бронирования" я не знаю--и НИКТО не знает. Это Ваша личная фигня.

>>>И сообветственно нагрузка вдвое больше.
>
>Здесь или у Вас с математикой непорядок или у меня. У Ила имеется 4 узла на внутренней подвеске на 100 кг и 2 внешних на 250 кг( на сколько я знаю). 6 соток на Илах точно таскали.

Ант: 6 соток на Илах НИКТО и НИКОГДА не таскал. То есть 600 кг брали только ОЧЕНЬ ОПЫТНЫЕ пилоты и то только тогда когда летали с БЕТОННЫХ аэродромов. Но вот те же самые опытные пилоты летая с аэродромов грунтовых почему-то ограничивались 4х100 (или просто 400кг). Так что ля-ля не надо. Прочтите хоть Емельяненко--он гордится что 6х100 брал (летая с бетонки!).
>У ФВ-190Ф3 имелся 1 узел подвески расчитанный на 250 кг. Или как вариант на него можно было повесить переходную балку на 4 50 кг бомбы. Если 250 в двое больше чем 600 то Вы новый Лобачевский.

ФВ, к Вашему сведению, брал не только 500---он и 1000 брал. Прада это уже .... Не практиковалось это в частях. Но 500 брал лёгко. Его и под торпедоносец пытались заделать.

>У ФВ-190Ф8 имелось 5 узлов подвески - 1 на 500кг и 4 на 50кг. Про то что немцы частенько с одной 250 кг бомбой летали я говорить не буду, но даже если на Ф8 повесить по максиуму, то больше 700кг никак не получится. 700 конечно больше чем 600, но уж никак не в 2 раза.
>Заодно про Ф3 надо добавить - дальность у него с 250 кг бомбой, согласно Грину 530 км на 0.9 Vmax. У Ил-2АМ-38 с 300 кг бомб, правда на 0.8 Vmax она составила 600 км (это из Хроник Родионова за 1944г).

>Ант: Плюс потери, в условиях превосходства у противника, раз в ... цать меньше.

>Да? И сколько это ...дцать? К сожалению цыфр потерь ФВ у меня нет, но коечто сравнить можно: на начало 1945 у немцев в войсках имелось около 1700 ФВ всех типов, при выпуске только в 1944 11401шт. Для сравнения в 1942 было выпущено 8229 Ил-2, на начало 1943 в войсках имелось 4815 Илов, при боевых потерях 1676. Я как то сомневаюсь, что немцы по износу ФВ списывали быстрее чем мы Илы.

Ант: Ага, берём корову, умножаем на свинью, и получаем надой мелкой рогатой скотины, Лобачевский Вы наш...

>>Ант: И тот и другоу суть ИБ
>
>Не подскажете по каким критериям Вы ФВ-190Ф к ИБ относите. Я например не могу понять как самолет состоящий на вооружении штурмовых эскадр может использоваться как истребитель. Тем более, что применялся он как раз для штурмовок, с многократными заходами, сбросом бомб с высоты в 10 м (помнится тут чтото про Ил-2 недавно говорили бомбящем по сапогу, интересно что летчик ФВ с такой высоты видел) и пальбой из пушек/пулеметов.

Ант: Ещё раз, разберитесь в конце-то концов чем отличается ИБ об истребителя и от штурмовика.

>>>> Вкратце, разговор шел о том, что пока не завевано господство в воздухе, все эти брони на летательном аппарате не спасают его от уничтожениия ИА противника,
>
>>Ант: У ФВ, в любой модификации, было уйма скорости и маневренности чтобы уйти от истребителя. Ничего этого у Ил-2 не было
>
>У ФВ-190Ф3 скорости с подвешенной бомбой было столькоже как и у Ил-10 (на малой высоте). Последний правда появился пойже. Да и насчет маневренности Ф модификаций Вы сильно преувеличили, особенно с бомбами.

Клаус, мне иногда кажется что Вы, извините, идиот: ну какой дурак в бой вступает "с бомбой"?
От Claus
К Antipode (13.10.2003 20:01:13)
Дата 14.10.2003 10:22:40

Сам то Вы кто?

Ант: Лучше бы было НАОБОРОТ: 20 тыс штурмовиков и 45 тыс бомберов (пусть даже и пешек)


Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете. По эффективности бомберов (не пикирующих) - смотрите пример Канн и Сен Ло, там всего с высоты в 2.5 км бомбили и качество прицелов на В-17 и В-24 известно.

>Ант: Вы знаете, мне иногда кажется что Вы ненормальный :

Это Ваши проблеммы. Если Вам похамить охота, то не по адресу обращаетесь. В этом случае просто тему закройте и не мучайтесь.


>Дакажите мне теперь плз что эскадрилия Илов способна уничтожить батарею....

Вы читать не умеете? - слова немецких генералов в хрониках Родионова, Типельскирх (он тоже на Восточном фронте повоевал) на миллитературе.

> Артиллерия (а) значительно дешевле авиации... Это ПРОПИСНАЯ истина

В каких условиях и на какие расстояния? И действия абсолютно всех крупных армий ВМВ, вашу приписную истину не подтверждающие, Вам не пример?

Ант: Р-51 в Корее тоже никто как истребитель использовать не планировал.

Да что Вы говорите? В начале войны он именно как истребитель использовался, американские заявки на сбитые в сети найти не сложно. И честно говоря я сильно удивлен - такой гений как Вы (куда уж нам скромным) и не понимает организационной разницы между Fighter Bomber Group, в ко торых состояли Р-51 в корее и штурмовыми группами (SG) в которых состояли ФВ-190Ф.
От Antipode
К Claus (14.10.2003 10:22:40)
Дата 14.10.2003 16:51:19

Я кто? Я Antipode, натурально!

>Ант: Лучше бы было НАОБОРОТ: 20 тыс штурмовиков и 45 тыс бомберов (пусть даже и пешек)


>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.

Ант: Ежели мне не изменяет склероз, то пилотов было подготовлено ажник 120 иыс человек! При востребованных примерно 60 тыс человек. Вот Вам и пилоты!

> По эффективности бомберов (не пикирующих) - смотрите пример Канн и Сен Ло, там всего с высоты в 2.5 км бомбили и качество прицелов на В-17 и В-24 известно.

Ант: Следует ли мне понимать Вас так что "бомбордировщик ваще не нужен!"???
К слову, немаки помнится тот же Ташкент (лидер, не город) ГОРИЗОНТАЛЬНЫМИ атаками Ю-88 замочили. Суми как-то, гады. И прицелы у них, в сравнении с британскими даже, форменное .. бяка при этом


> В этом случае просто тему закройте и не мучайтесь.

Ант: Так яб давно закрыл! Но Форджер-то скажет "разложили тебя" (меня то исть). Вот токма заради Форджера и мучаюсь :о(

>>Дакажите мне теперь плз что эскадрилия Илов способна уничтожить батарею....

>Вы читать не умеете? - слова немецких генералов в хрониках Родионова, Типельскирх (он тоже на Восточном фронте повоевал) на миллитературе.

Ант: А теперь сравните эту писанину с комментариями (реалистичными) пилота-штурмовика. Которые Вы ЧИТАЛИ (уж я-то знаю!). И сравните даже с более простым примером атаки 4 Илов колонны грузовиков--я описывал это 200 раз уже. И сделайте наконец выводы-то!
А также ужнайте МЕТОДИКУ стрельбы со штурмовика. И разберитесь "почему так". Может тогда и поймёте чего.

>> Артиллерия (а) значительно дешевле авиации... Это ПРОПИСНАЯ истина

>В каких условиях и на какие расстояния?

Ант: Antipode тяжело вздохнул и спросил вслух: "Господи, за что мне этот крест?"
Вопрос к Форджеру---можно я больше не буду, а??? Это же детский сад :о(
От badger
К Antipode (14.10.2003 16:51:19)
Дата 15.10.2003 07:41:25

Re: Я кто?...

>> По эффективности бомберов (не пикирующих) - смотрите пример Канн и Сен Ло, там всего с высоты в 2.5 км бомбили и качество прицелов на В-17 и В-24 известно.
>
>Ант: Следует ли мне понимать Вас так что "бомбордировщик ваще не нужен!"???
>К слову, немаки помнится тот же Ташкент (лидер, не город) ГОРИЗОНТАЛЬНЫМИ атаками Ю-88 замочили. Суми как-то, гады.

"Ташкент" был потоплен с пикирования:

Потом установили, что это произошло почти ровно в двенадцать часов.

Ни в порту, ни в городе не раздалось сигналов тревоги. Но внезапно ударили наши зенитки, и сразу же загремели по кораблю колокола громкого боя.

Как был, без кителя, я выскочил из каюты на мостик. Увидел — на корабль пикируют самолеты. И в то же мгновение понял, что бомбы уже сброшены — их свист, нарастающий и зловеще близкий, слился с треском автоматов и пулеметов.

Прежде чем я успел что-либо сделать, где-то в корме раздался сотрясший весь корабль взрыв. Мостик стал опрокидываться, уходя из-под ног, и упругая воздушная волна смахнула меня в воду.

Вынырнув, я очутился между причалом и наваливающимся на него кораблем. Какая-то струя несла меня вдоль пирса, не давая уцепиться за щербатый привальный брус. Рядом вынырнул краснофлотец и сразу потянулся меня поддерживать. Помню, как крикнул ему: «Не надо, справлюсь сам!» В этот момент мы оба ухватились за железные ступеньки, которые оказались наружным скоб-трапом корабельной трубы.


Ерошенко Василий Николаевич
Лидер «Ташкент»
http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/08.html


>И прицелы у них, в сравнении с британскими даже, форменное .. бяка при этом

Прицелы тут вообще не причём, корабль в порту представляет собой великолепно заметную, неподвижную цель и немцы в таких случаях не боялись рисковать, смотрите например атаку Бари, 2 декабря 1943 года, когда немцы одной атакой уничтожили 17 транспортных кораблей, ночью, при свете САБов. Потому что атаковали с бреющего.
От amyatishkin
К badger (15.10.2003 07:41:25)
Дата 15.10.2003 18:48:14

Добавлю


В это время Ташкент ремонтировался после неоднократных атак во время выхода в Севастополь. Поэтому прочность корпуса у него была сильно снижена, и потребовалось менее точное бомбометание.
От Antipode
К amyatishkin (15.10.2003 18:48:14)
Дата 15.10.2003 20:00:31

Оно конешно

Но во время этого самого похода, когда его отделали как черепаху---помнится это тоже были Ю-88 (хотя многие советские источники валят на Ю-87)
От Форжер
К Antipode (14.10.2003 16:51:19)
Дата 14.10.2003 19:22:08

Re: Все - мир!

Мирись-мирись и больше не дерись! :-)))
От Claus
К Antipode (14.10.2003 16:51:19)
Дата 14.10.2003 17:43:08

Re: Я кто?...

>Ант: Следует ли мне понимать Вас так что "бомбордировщик ваще не нужен!"???

Нужен, но по опыту войны он (2 моторный) основным самолетом ни в одной армии не стал. Это медицинский , как Вы выражаетесь, факт. Выводы о причинах делайте сами.

>К слову, немаки помнится тот же Ташкент (лидер, не город) ГОРИЗОНТАЛЬНЫМИ атаками Ю-88 замочили.

И что? А японцы аризону замочили. Стали после этого горизонтальные бомберы основным противокорабельным средством?

>Ант: Вот токма заради Форджера и мучаюсь :о(

Мучайтесь, я Вас не заставляю.

>Ант: А теперь сравните эту писанину с комментариями (реалистичными) пилота-штурмовика.

>Ант: Antipode тяжело вздохнул и спросил вслух: "Господи,
за что мне этот крест?"

Так бросьте его, с топором над Вами никто не стоит.

Да, надеюсь хотябы вопрос о возможности подвески на бомбодержатель расчитанный на 250 кг 1000кг бомб снят? Или Вы все еще считаете, что ФВ это монстрик весь в броне, увешанный гроздьями пушек и с 1800 кг бомбой и все это одновременно?
От Динамик
К Claus (14.10.2003 10:22:40)
Дата 14.10.2003 11:47:42

Re: Сам то...

>Ант: Лучше бы было НАОБОРОТ: 20 тыс штурмовиков и 45 тыс бомберов (пусть даже и пешек)

Пилотов дальних бомберов брали даже с гражданки. А вы не знали?

>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете. По эффективности бомберов (не пикирующих) - смотрите пример Канн и Сен Ло, там всего с высоты в 2.5 км бомбили и качество прицелов на В-17 и В-24 известно.

Дык ИЛ-2 ТОЖЕ НЕ ПИКИРУЮЩИЙ БОМБЕР и вообще почти без всякого ПРИЦЕЛА! Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??

Вы поймите простую истину, основной ударной силой авиации, которая собссно и "дополняет" по вашему артиллерию является БОМБА. И чем больше этих самых бомб может взять самолет, тем мощнее удар.
От Claus
К Динамик (14.10.2003 11:47:42)
Дата 14.10.2003 12:47:47

Глюк

>>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.

Про пилотов я не точно выразился, имелись в виду пилоты пикировщиков. В больших количествах, сопостовимых с количеством пилотов Илов их не в одной стране мира готовить не смогли, ни у нас, ни в америке, ни в германии.
Горизонтальные же бомберы, не обладают достаточной точностью для удара по фронтовым целям. Канны и Сен-Ло хороший пример. При Каннах изрыли всю окружающюю местность огромными воронками, которые самим же англичанам мешали, но при этом не смогли подавить немецкую артилерию. При Сен-Ло ошибка в прицеливании несколько километров составила - и вовсе свои войска снесли, да так хорошо что наступление пришлось приостанавливать для уборки трупов. А американские и английские прицелы как миниум не хуже наших были.


>Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??

Типельскирх описывая канны, одной из главных причин английских неудач называет сохранившуюся немецкую артилерию. В следующей главе он "Багратион" описывает (операции почти одновременно прошли) и одной из главных причин успеха русских он называет вынос артилерии штурмовиками. Вот Вам и сравнение эффективности и заметьте, что при Багратионе илы на гораздо большей плошади действовали.
От Antipode
К Claus (14.10.2003 12:47:47)
Дата 14.10.2003 17:02:18

Никаких глюков!

>>>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.

>Про пилотов я не точно выразился, имелись в виду пилоты пикировщиков. В больших количествах, сопостовимых с количеством пилотов Илов их не в одной стране мира готовить не смогли, ни у нас, ни в америке, ни в германии.

Это неверно. Напр у немцев пилота Штуки готовили ровно так же долго ка ки пилота истребителя. То есть после "начальной подготовки" (на учебном биплане) пистебителя готовили 3 месяца (примерно 100 часов, точнее 80-120, оно колебалось), то на Штуки готовили 4 месяца, но те же примерно 100 часов, даже и меньше. Чуть дольший срок объясняется ограничением (медецинским) на число пикирований в день---а цчили они чуть ли не только бомбить.
Ни каких проблем с подготовкой, как видите.

>Горизонтальные же бомберы, не обладают достаточной точностью для удара по фронтовым целям. Канны и Сен-Ло хороший пример. При Каннах изрыли всю окружающюю местность огромными воронками, которые самим же англичанам мешали, но при этом не смогли подавить немецкую артилерию. При Сен-Ло ошибка в прицеливании несколько километров составила - и вовсе свои войска снесли, да так хорошо что наступление пришлось приостанавливать для уборки трупов.

Ант: Вы бы поменьше ерунды бы читали, право слово. Вот немаки Харьков потопили именно на горизонталях--и ничего! И это далеко не единственный пример, к слову, кораблей потопленных именно горизонтальными атаками.

> А американские и английские прицелы как миниум не хуже наших были.

Ант: Это, видимо, шутка была???

>>Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??
>
>Типельскирх описывая канны, одной из главных причин английских неудач называет сохранившуюся немецкую артилерию. В следующей главе он "Багратион" описывает (операции почти одновременно прошли) и одной из главных причин успеха русских он называет вынос артилерии штурмовиками. Вот Вам и сравнение эффективности и заметьте, что при Багратионе илы на гораздо большей плошади действовали.

Ант: Тут Вы просто не понимаете. Разниуа была не столько в эффективности авиации, сколько в РАЗВЕДКЕ: наши к 1944 научились понимать значение разведки, и ещё ДО начала наступления определяли положение практически всех батарей. После чего их и вынести не проблема. Англо-американы же именно в разведки облажались, потому и сыпали бомбы ковром, как в ПМВ. А самолёты нипричём здесь
От badger
К Antipode (14.10.2003 17:02:18)
Дата 15.10.2003 08:06:34

Re: Никаких глюков!

>Ант: Вы бы поменьше ерунды бы читали, право слово. Вот немаки Харьков потопили именно на горизонталях--и ничего!

А источником столь интересной информации не поделитесь? А то вот адмирала флота и наркома военном-морского флота Кузнецова видимо дезинформировал кто-то:

С наступлением темноты отряд под брейд-вымпелом командира 1-го дивизиона эсминцев капитана 2 ранга Г. П. Негоды покинул Туапсе. У южного берега Крыма корабли разделились: лидер направился к Ялте, а эсминцы — к Феодосии. В это время, по-видимому, корабли были обнаружены вражескими самолетами-разведчиками, которые уже больше не упускали их из виду. В восьми милях от Феодосии наши эсминцы были атакованы торпедными катерами и обстреляны береговыми батареями из района Коктебеля. В коротком бою эсминцы повредили 2 вражеских торпедных катера. Но, поняв, что фашисты подготовились к отпору, командир отряда отказался от обстрела Феодосии. "Беспощадный" и "Способный" легли на курс в точку рандеву. Тем временем "Харьков" подошел к Ялте и с дистанции 70 кабельтовых обстрелял порт. По кораблю открыли огонь береговые батареи, но вреда ему не нанесли. "Харьков", выпустив несколько снарядов по вражеским батареям, отвернул от берега и вскоре присоединился к эсминцам.

Уже светало. Кораблям следовало бы поторопиться с отходом, чтобы быстрее достичь зоны действия нашей авиации прикрытия. Но в это время истребители дальнего действия, сопровождавшие корабли, сбили немецкий самолет-разведчик. Командир отряда приказал "Способному" подобрать из воды немецких летчиков, а остальным кораблям тем временем охранять "Способный" от возможных атак подводных лодок. Так корабли задержались почти на 20 минут. Роковых минут! Когда корабли начали построение в поход, со стороны солнца появились вражеские пикировщики. Отряд прикрывался всего 3 истребителями. Наши летчики дрались геройски, сбили 2 вражеских самолета — Ю-87 и Me-109. Но силы были неравными. Уцелевшие бомбардировщики сбросили бомбы. 3 из них попали в лидер "Харьков", он потерял ход.
Я был в это время на КП Владимирского. [336] Командующий флотом старался чем мог помочь кораблям, выслал к ним еще 9 истребителей — все, что в готовности находилось на аэродроме.

— Где остальные два корабля? — спросил я.

— Буксируют "Харьков".

— Прикажите им оставить его!

Но было уже поздно. На корабли налетели еще 14 пикирующих бомбардировщиков. 2 "юнкерса" атаковали "Харьков" и буксировавший его "Способный". Эсминец "Способный" стал маневрировать вблизи поврежденного лидера, ведя огонь по самолетам. От близких разрывов бомб на эсминце разошлись швы в правом борту кормовой части. Морякам пришлось бороться с течью. Тем временем 10—12 пикировщиков атаковали эсминец "Беспощадный". Корабль получил сильные повреждения и лишился хода. Командир отряда, находившийся на "Беспощадном", приказал "Способному" буксировать поочередно оба поврежденных корабля. Все это происходило в 90 милях от Кавказского побережья. Г. П. Негода надеялся, что из Геленджика поспеет помощь, и тогда корабли, держась вместе, смогут эффективнее отражать атаки вражеской авиации. Моряки лидера "Харьков" ценой героических усилий восстановили одну машину из трех, дав кораблю ход 9—10 узлов (напомню читателю, что узел— мера скорости, равная миле— 1852 метра в час). Эсминец "Способный" взял на буксир "Беспощадного", команда которого самоотверженно боролась за живучесть своего корабля. Но фашисты не отставали. В небе появились 5 "юнкерсов" под прикрытием 12 истребителей. "Способный" тотчас дал полный ход и, маневрируя, открыл огонь. Команда "Беспощадного" тоже героически отражала атаки. Но неподвижно стоявший корабль не мог уклоняться от ударов. После попадания нескольких бомб "Беспощадный" затонул. Командир "Способного" немедленно радировал об этом в базу. К великому сожалению, радиограмма до адресата не дошла и комфлота не смог действенно вмешаться в ход событий. Пока корабли поднимали из воды людей с затонувшего "Беспощадного", враг совершил очередной авиационный налет и потопил лидер "Харьков". После прекращения воздушной атаки командир "Способного" приступил к спасению моряков "Харькова". Но последовал еще один, самый крупный налет. В нем участвовали 25 пикирующих бомбардировщиков. "Способный" [337] затонул от двух прямых попаданий бомб.


Кузнецов Николай Герасимович
Курсом к победе
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/28.html


> И это далеко не единственный пример, к слову, кораблей потопленных именно горизонтальными атаками.

Вы правы, топ-мачтовиковики и торпедоносцы немало потопили :)
От Antipode
К badger (15.10.2003 08:06:34)
Дата 15.10.2003 12:41:31

Re: Никаких глюков!

Дело в том что в это время в Крыму вроде не было Ю-87 вообще, только Ю-88.
От amyatishkin
К Antipode (15.10.2003 12:41:31)
Дата 15.10.2003 18:49:07

У кого-то из фрицев,

>Дело в том что в это время в Крыму вроде не было Ю-87 вообще, только Ю-88.

думаю, это у Руге, эсминцы были потоплены "случайно оказавшимися на аэродроме поблизости тремя Ю-87"
От badger
К Antipode (15.10.2003 12:41:31)
Дата 15.10.2003 14:07:23

Re: Никаких глюков!

>Дело в том что в это время в Крыму вроде не было Ю-87 вообще, только Ю-88.

Ю-88 тоже могли бомбить с пикирования.

Да и Ю-87 недалеко - в Кировограде например III./St.G.77

http://www.ww2.dk/air/attack/stg77.htm

500 км, полтора часа лёту.
От Antipode
К badger (15.10.2003 14:07:23)
Дата 15.10.2003 15:46:24

Re: Никаких глюков!

>>Дело в том что в это время в Крыму вроде не было Ю-87 вообще, только Ю-88.
>
>Ю-88 тоже могли бомбить с пикирования.

Есть основание считать что в данном случае бомбили с горизонтали
От badger
К Antipode (15.10.2003 15:46:24)
Дата 15.10.2003 15:52:56

Re: Никаких глюков!

>Есть основание считать что в данном случае
бомбили с горизонтали

Ну так поведайте нам это основание, дабы мы точно знали что адмирала флота тов. Кузнецова нагло обманули подчиненные.
От Antipode
К badger (15.10.2003 15:52:56)
Дата 15.10.2003 16:38:06

Re: Никаких глюков!

>>Есть основание считать что в данном случае
>бомбили с горизонтали

>Ну так поведайте нам это основание, дабы мы точно знали что адмирала флота тов. Кузнецова нагло обманули подчиненные.

Начните с того что советские источники в один голос утверждают что Ташкент вообще Ю-87 отделали
От badger
К Antipode (15.10.2003 16:38:06)
Дата 15.10.2003 18:04:05

Re: Никаких глюков!


>Начните с того что советские источники в один голос утверждают что Ташкент вообще Ю-87 отделали

Большинство источников что я встречал говорили о "Юнкерсах", не уточняя марку :) Хотя возможно я и пропустил ряд таких, которые упоминали бы Ю-87.

Однако в любом случае это не докузывает что "Харьков" был потоплен с горизонтального полёта
От Claus
К Claus (14.10.2003 12:47:47)
Дата 14.10.2003 12:52:01

Да, Вы посмотрите какую мизерную площадь и каким огроммным числом левелов союз

Да, Вы посмотрите какую мизерную площадь и каким огроммным числом левелов союзники ровняли. Чтобы на полосе площадью 9 кв. км ничего не трепыхалось потребовалось бы гораздо меньше 2000 Илов. А Ил ведь намного дешевле Б-17.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 12:52:01)
Дата 14.10.2003 13:04:51

Re: Да, Вы...

>Да, Вы посмотрите какую мизерную площадь и каким огроммным числом левелов союзники ровняли. Чтобы на полосе площадью 9 кв. км ничего не трепыхалось потребовалось бы гораздо меньше 2000 Илов. А Ил ведь намного дешевле Б-17.

Возможны варианты:
1. Неправильный выбор цели.
2. Неправильный вывод на цель (о чем было еще давно сказано!)
3. Число левелов было не таким уж большим, как это хочется кому-то показаться.


Ну и для сравнения, сколько тонн металла было обрушено на зееловские высоты, и почему там еще кто-то трепыхался, да так, что наши несли каждодневыне потери в десятки тысяч человек.
Или там илы не поработали???
От Claus
К Динамик (14.10.2003 13:04:51)
Дата 14.10.2003 15:06:28

Re: Да, Вы...

Возможны варианты:
>1. Неправильный выбор цели.
Не очень понятно -они удар по площади планировали и его провелию

>2. Неправильный вывод на цель (о чем было еще давно сказано!)

При Канне вышли именно туда куда хотели, и бомбы сбросили куда хотели.

>3. Число левелов было не таким уж большим, как это хочется кому-то показаться.

Из Бредли:
"Ведь нас должны были поддержать 1500 тяжелых и 396 средних бомбардировщиков и еще 350 истребителей-бомбардировщиков, всего 2246 самолетов на 13 квадратных километров нормандских кустарников.
Каждый из 1500 самолетов “Либерейтор” и “Летающая крепость” брал сорок 45-Килограммовых бомб, то есть всех бомб было достаточно для того, чтобы усеять бомбардируемую площадь 60 тыс. воронок.
".


>Ну и для сравнения, сколько тонн металла было обрушено на зееловские высоты
>Или там илы не поработали???

На зееловских высотах у немцев войск побольше было. И взяли их заметно быстрее Кана.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 15:06:28)
Дата 14.10.2003 15:31:26

Re: Да, Вы...

>Возможны варианты:
>>1. Неправильный выбор цели.
>Не очень понятно -они удар по площади планировали и его провелию

Ну дык на этой площади возможно целей не было нужных. По площади, это не значит в пустоту.

>>2. Неправильный вывод на цель (о чем было еще давно сказано!)
>
>При Канне вышли именно туда куда хотели, и бомбы сбросили куда хотели.
>>3. Число левелов было не таким уж большим, как это хочется кому-то показаться.
>
>Из Бредли:
>"Ведь нас должны были поддержать 1500 тяжелых и 396 средних бомбардировщиков и еще 350 истребителей-бомбардировщиков, всего 2246 самолетов на 13 квадратных километров нормандских кустарников.
>Каждый из 1500 самолетов “Либерейтор” и “Летающая крепость” брал сорок 45-Килограммовых бомб, то есть всех бомб было достаточно для того, чтобы усеять бомбардируемую площадь 60 тыс. воронок.
>".


А почему 45-кг??? Может "калибр не той системы"? А всякие там доты и проч надо брать сотками и выше.
От Claus
К Динамик (14.10.2003 15:31:26)
Дата 14.10.2003 16:48:12

45 из опыта Кана - воронки от 225 и 450 мешали англичанам наступать, а значитель

ьная часть немецкой артилерии не пострадала. При Сен-Ло калибр 45 кг подошел (само наступление американцы провести смогли), единственной проблеммой была точность.
От Antipode
К Claus (14.10.2003 16:48:12)
Дата 14.10.2003 17:07:27

Ещё раз

Проблемы здесь не в бомберах--проблемы в правильной разведке целей. Причём ДО начала наступления.
Напр при Берлинской операции определили практически ВСЕ батареи ДО---и вынесли их соответственно.
Доты же надо крошить не 250 кг даже, а скорее всего 500кг---прямого то попадания не добится в дот, а накрытия 250кг не достаточно. Но, цтобы пейзаж был бы не марсианский, бомбить надо не ПЛОЩАДИ (как амеры) а ЦЕЛИ. И будет всё в ажуре.
Амеры ИМХо с разведкой вечно облаживались
От badger
К Antipode (14.10.2003 17:07:27)
Дата 15.10.2003 08:34:49

Re: Ещё раз

>Проблемы здесь не в бомберах--проблемы в правильной разведке целей. Причём ДО начала наступления.

Разведка насколько я понимаю сама цели не уничтожает, поэтомй хотелось бы узнать кто будет исполнителем так сказать?

> Напр при Берлинской операции определили практически ВСЕ батареи ДО---и вынесли их соответственно.

А кто конкретно их вынес не уточните?

> Доты же надо крошить не 250 кг даже, а скорее всего 500кг---прямого то попадания не добится в дот, а накрытия 250кг не достаточно. Но, цтобы пейзаж был бы не марсианский, бомбить надо не ПЛОЩАДИ (как амеры) а ЦЕЛИ. И будет всё в ажуре.

Так вот именно доты бомбить из левела с высоты 2-3 км бессмысленно - не попадете. Даже если разведка вам его с точностью до миллиметра нарисует.
От Antipode
К badger (15.10.2003 08:34:49)
Дата 15.10.2003 12:44:53

Re: Ещё раз

>>Проблемы здесь не в бомберах--проблемы в правильной разведке целей. Причём ДО начала наступления.

>Разведка насколько я понимаю сама цели не уничтожает, поэтомй хотелось бы узнать кто будет исполнителем так сказать?

А какая разница? От цели зависит.

>> Напр при Берлинской операции определили практически ВСЕ батареи ДО---и вынесли их соответственно.

>А кто конкретно их вынес не уточните?

Артиллерия. ё60 стволов на километр там для чего были?

>> Доты же надо крошить не 250 кг даже, а скорее всего 500кг---прямого то попадания не добится в дот, а накрытия 250кг не достаточно. Но, цтобы пейзаж был бы не марсианский, бомбить надо не ПЛОЩАДИ (как амеры) а ЦЕЛИ. И будет всё в ажуре.

>Так вот именно доты бомбить из левела с высоты 2-3 км бессмысленно - не попадете. Даже если разведка вам его с точностью до миллиметра нарисует.

Вероятность попадания зависит от количества сброшенных бомб. И если кидать 500кг, то прямого попадания не надо
От Claus
К Динамик (14.10.2003 11:47:42)
Дата 14.10.2003 12:44:59

Re: Сам то...

>>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.

Про пилотов я не точно выразился, имелись в виду пилоты пикировщиков. В больших количествах, сопостовимых с количеством пилотов Илов их не в одной стране мира готовить не смогли, ни у нас, ни в америке, ни в германии.
Горизонтальные же бомберы, не обладают достаточной точностью для удара по фронтовым целям. Канны и Сен-Ло хороший пример. При Каннах изрыли всю окружающюю местность огромными воронками, которые самим же англичанам мешали, но при этом не смогли подавить немецкую артилерию. При Сен-Ло ошибка в прицеливании несколько километров составила - и вовсе свои войска снесли, да так хорошо что наступление пришлось приостанавливать для уборки трупов. А американские и английские прицелы как миниум не хуже наших были.


Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??

>Типельскирх описывая канны, одной из главных причин английских неудач называет сохранившуюся немецкую артилерию. В следующей главе он "Багратион" описывает (операции почти одновременно прошли) и одной из главных причин успеха русских он называет вынос артилерии штурмовиками. Вот Вам и сравнение эффективности и заметьте, что при Багратионе илы на гораздо большей плошади действовали.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 12:44:59)
Дата 14.10.2003 12:54:25

Re: Сам то...

>>>Пилотов то Вы где в таких количествах возьмете.
>
>Про пилотов я не точно выразился, имелись в виду пилоты пикировщиков. В больших количествах, сопостовимых с количеством пилотов Илов их не в одной стране мира готовить не смогли, ни у нас, ни в америке, ни в германии.

А и не надо 40тыс пикировщиков, считай штурмовиков. Нужны ФРОНТОВЫЕ БОМБЕРЫ с возможностью (если очень хочется) пикирования. И пе-2 тоже не всегда пикировали. Некоторые вообще считают, что кроме полбинцев и еще ряда выдающихся полков на пе-2 почти не пикировали, а бомбили с горизонта.


>Горизонтальные же бомберы, не обладают достаточной точностью для удара по фронтовым целям.

Это не так.

>Канны и Сен-Ло хороший пример. При Каннах изрыли всю окружающюю местность огромными воронками, которые самим же англичанам мешали, но при этом не смогли подавить немецкую артилерию.

Ну не смогли (возможно), ну и что? Тут не смогли, а в большинстве случаев смогли. И не только артиллерию, а и резервы, коммуникации и проч. И воообще, там союзной авиации ставилась именно ГЛАВНОЙ задачей подавить артиллерию? Откуда сие ?


>При Сен-Ло ошибка в прицеливании несколько километров составила - и вовсе свои войска снесли, да так хорошо что наступление пришлось приостанавливать для уборки трупов. А американские и английские прицелы как миниум не хуже наших были.

На войне всякое бывает. А под Прохоровкой наши разлюбезные илы проштурмовали за один день аж два раза НАШИ ВОЙСКА.

>Какова у него была бы эффективность при Каннах и Сен Ло??

Так все-таки?

>>Типельскирх описывая канны, одной из главных причин английских неудач называет сохранившуюся немецкую артилерию. В следующей главе он "Багратион" описывает (операции почти одновременно прошли) и одной из главных причин успеха русских он называет вынос артилерии штурмовиками. Вот Вам и сравнение эффективности и заметьте, что при Багратионе илы на гораздо большей плошади действовали.

А что по этому поводу говорят наши историки? Тоже успех Багратиона относят на счет Ил-2???? Не смешно.
От badger
К Динамик (14.10.2003 12:54:25)
Дата 15.10.2003 08:28:21

Re: Сам то...

>А и не надо 40тыс пикировщиков, считай штурмовиков. Нужны ФРОНТОВЫЕ БОМБЕРЫ с возможностью (если очень хочется) пикирования. И пе-2 тоже не всегда пикировали. Некоторые вообще считают, что кроме полбинцев и еще ряда выдающихся полков на пе-2 почти не пикировали, а бомбили с горизонта.

Кстати вот интересный момент из мемуаров Красовского:

Командующий войсками решил провести совещание командиров авиакорпусов нашей армии и обсудить методы и способы боевых действий авиации в предстоящей наступательной операции. На этом совещании подавляющее большинство командиров высказалось за массированные удары авиации. Начальник штаба фронта генерал армии В. Д. Соколовский поддержал это мнение.

Подводя итоги, И. С. Конев приказал провести летно-тактическое авиационное учение по прорыву обороны. Командующему 52-й армией генералу К. А. Коротееву было предложено в районе Ежова на местности подготовить точную копию немецкой обороны. Через несколько дней строительные работы были завершены. Восточнее Вислы на несколько километров протянулись траншеи и ходы сообщений. На огневых позициях — трофейные пушки, в кустах — танки и зенитные орудия. Предварительно мы с командирами корпусов провели двухдневные занятия на картах и макетах местности, тщательно отработали все детали предстоящих показных учений.

Утром 20 декабря 1944 года Военный совет фронта, командующие армиями, командиры авиационных соединений собрались на небольшой высоте, с которой далеко просматривалось припорошенное снегом поле, местами поросшее невысоким кустарником. Повсюду виднелись глубокие окопы, аккуратно сделанные блиндажи, трофейные танки и орудия.

Точно в срок к полигону вышли истребители 5-го и 6-го истребительных корпусов и уничтожили зенитную артиллерию «противника». Затем группа самолетов, которую вел А. И. Покрышкин, атаковала цели (бочки со смолой). За истребителями последовали в плотном строю бомбардировщики, затем штурмовики. Получилась [293] довольно впечатляющая картина. Фугасными бомбами были разрушены убежища, засыпаны траншеи. Горело несколько десятков танков, орудий, автомашин.

С минуту все молча смотрели на горящую технику. Первым нарушил тишину генерал К. В. Крайнюков.

— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

— Посмотрим, как наши летчики будут бомбить с пикирования, — сказал И. С. Конев.

И вот к другой цели подошли пикирующие бомбардировщики 2-го гвардейского бомбардировочного корпуса. Их вел генерал И. С. Полбин. Самолеты перестроились в круг и начали последовательно пикировать на траншеи, орудия и танки. Чисто работали полбинцы, метко клали бомбы, однако не было впечатления той силы и мощи авиации, которое мы только что пережили. Все почувствовали, что второй способ при прорыве обороны не годится. Обработку целей с пикирования лучше всего применять, когда требуется уничтожить отдельные малоразмерные объекты в динамике борьбы.

Вслед за «петляковыми» к полигону потянулись группы самолетов Ил-2 1-го гвардейского штурмового корпуса генерала В. Г. Рязанова. Не успели еще отгреметь взрывы бомб и реактивных снарядов, треск пушечных очередей штурмовиков, как И. С. Конев встал и сказал:

— Все ясно. Будем наносить массированные удары!

Однако резко ухудшившаяся погода поневоле заставила авиаторов летать одиночными самолетами и мелкими группами. И лишь в апреле 1945 года, когда войска 1-го Украинского фронта прорывали нейсенский оборонительный рубеж, 2-я воздушная армия действовала именно так, как было решено Военным советом фронта.


Красовский Степан Акимович
Жизнь в авиации

http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/05.html
От Antipode
К Динамик (14.10.2003 12:54:25)
Дата 14.10.2003 17:10:53

Re: Сам то...


>А что по этому поводу говорят наши историки? Тоже успех Багратиона относят на счет Ил-2???? Не смешно.

Ну, это известная песьня--надо же на что-то поражение свалить. Напр когда немцы при битве за Британию проиграли, то свалили на Спитфайер (типа чтобы победить нам надо иметь Спита)---ну и чем объективно Спит лучше мессера????
Вот и здесь валят на штурмовики.
Наши в 1941 тоже на авиацию всё валили и на 1000 немецких танков
От Claus
К Antipode (14.10.2003 17:10:53)
Дата 14.10.2003 17:51:01

И что тот же Типельскирх про спитфайры что то писал, как основную причину проиг

рыша Битвы за Англию? Может не стоит всех историков в одну кучу мешать? Я высказывания этих немцев может и не стал бы приводить, но дело в том что они хором отмечают действия штурмовиков именно по артилерии. Сговорились они все чтоли? А Типельскирх в тот момент на другом участке фронта находился, а говорит то же самое. Может всетаки не стоит сущности умножать?
От Claus
К Динамик (14.10.2003 12:54:25)
Дата 14.10.2003 16:12:01

Re: Сам то...

>А и не надо 40тыс пикировщиков, считай штурмовиков. Нужны ФРОНТОВЫЕ БОМБЕРЫ с возможностью (если очень хочется) пикирования.

Только не решали они проблеммы. Немцы в конце концов к штурмовому ФВ пришли как к основному ударному самолету. У американцев и англичан 2 моторных фронтовых бомберов в войсках было примерно как у нас Пешек, если не меньше (точные цыфры не помню) и основным самолетом поддержки войск у них остались ИБ и штурмовики (тайфун у них вроде штурмовиком считался), количество Пе-2/Ту-2 Вы знаете. Можно спорить на тему кто эффективнее ИБ или Ил. Но 2х моторный бомбер основным самолетом ни у кого не стал, и я сомневаюсь, что дело здесь в том, что все дружно ошиблись и не оценили.


>Ну не смогли (возможно), ну и что? Тут не смогли, а в большинстве случаев смогли.

И где они смогли? ТБ по фронтовым целям после Кана и Сен-Ло применять перестали, вроде был еще 1 случай зимой 1944/45. Средних бомберов у союзников откровенно мало было. По сути все ИБ тянули.


>А под Прохоровкой наши разлюбезные илы проштурмовали за один день аж два раза НАШИ ВОЙСКА.

Можно уточнить. Этот удар заранее планировался и при неподвижной линии фронта?

>А что по этому поводу говорят наши историки? Тоже успех Багратиона относят на счет Ил-2????

Да вроде у нас роли авиации не отрицали. И Тепельскирх не говорил что Илы одни Багратион выйграли, просто один из важных факторов.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 16:12:01)
Дата 14.10.2003 16:25:47

Re: Сам то...

>>А и не надо 40тыс пикировщиков, считай штурмовиков. Нужны ФРОНТОВЫЕ БОМБЕРЫ с возможностью (если очень хочется) пикирования.
>
>Только не решали они проблеммы. Немцы в конце концов к штурмовому ФВ пришли как к основному ударному самолету.

Что значит "в конце концов"? Ju-88 у них всю дорогу был. Вполне себе фронтовой бомбер с возможностью пикирования, кстати. А ФВ как ударный самолет пришел на смену Ju-87.


>У американцев и англичан 2 моторных фронтовых бомберов в войсках было примерно как у нас Пешек, если не меньше (точные цыфры не помню) и основным самолетом поддержки войск у них остались ИБ и штурмовики (тайфун у них вроде штурмовиком считался), количество Пе-2/Ту-2 Вы знаете. Можно спорить на тему кто эффективнее ИБ или Ил. Но 2х моторный бомбер основным самолетом ни у кого не стал, и я сомневаюсь, что дело здесь в том, что все дружно ошиблись и не оценили.

У них было достаточное количество и ИБ, и 2-хмоторных, и 4-х моторных бомберов. У нас много было 4-х моторных бомберов? А в конце войны у них вообще Б-29 пошел. Зачем, казалось бы???
И я вам не про ударные самолеты, а вообще про приоритеты авиапромов. Не нужны 40тыс. "ударных" Ил-2. Точнее нужны, если к ним прилагается 80тыс. ФРОНТОВЫХ БОМБЕРОВ. По цифрам и пропорциям можно спорить.


>>А под Прохоровкой наши разлюбезные илы проштурмовали за один день аж два раза НАШИ ВОЙСКА.
>
>Можно уточнить. Этот удар заранее планировался и при неподвижной линии фронта?

Вы про бои в районе Прохоровки слышали? 12 июля 43-го года?

>>А что по этому поводу говорят наши историки? Тоже успех Багратиона относят на счет Ил-2????
>
>Да вроде у нас роли авиации не отрицали. И Тепельскирх не говорил что Илы одни Багратион выйграли, просто один из важных факторов.

Вы написали, как один из главных, причем именно Ил-2. Мне думается это было второстепенным фактором успеха. А если бы взамен Ил-2 были тысячи Ту-2, как вы думаете, Типельскирх написал бы иначе?
От Claus
К Динамик (14.10.2003 16:25:47)
Дата 14.10.2003 17:15:59

Re: Сам то...

Что значит "в конце концов"? Ju-88 у них всю дорогу был.

Дело в соотношении. ФВ в 1944 было выпущено больше чем Илов. У нас ведь тоже Пе-2 были.


>У них было достаточное количество и ИБ, и 2-хмоторных, и 4-х моторных бомберов.

Не помню точных цыфр, но 2х моторников в войсках у них на 1944 вроде было около 1500, что примерно соответствует кол-ву Пе-2 и Ил-4 у нас. ТБ и ИБ у них было в разы больше.

>>У нас много было 4-х моторных бомберов?
По фронтовым целям - союзники сами их использовать прекратили.

>>Точнее нужны, если к ним прилагается 80тыс. ФРОНТОВЫХ БОМБЕРОВ. По цифрам и пропорциям можно спорить.

Спорить можно, но есть практика всех воевавших стран. И что характерно у всех похожая (по соотношению фронтовых бомберов и ИБ/штурмовиков).

>Вы про бои в районе Прохоровки слышали?
Ну не знаю я про этот эпизод с Илами. Под Сен-Ло амеры промазали по статичной цели. Причем до этого долго к этому удару готовились. У Прохоровки, как я краем уха слышал, войска всетаки перемещались.
От Claus
К Claus (14.10.2003 17:15:59)
Дата 14.10.2003 17:16:26

Продолжение

>Вы написали, как один из главных, причем именно Ил-2.

Это не я, это Типельскирх, он на себе мог проверить. А генерал-майор Гроте (я его из Хроник Родионова цитировал), оценил потери артилерии от авиации (у Данцига правда) в 60%. По моему не мало.

> Мне думается это было второстепенным фактором успеха. А если бы взамен Ил-2 были тысячи Ту-2, как вы думаете

Если честно не знаю. Не верю я в то что нашлось бы для них много квалифицированных пилотов пикировщиков. А с горизонтали и с 2-3 км они могли менее эффективными оказаться. По крайней мере на стадии организации прорыва. Опять же Ту-2 требует больше ресурсов чем Ил. И при изготовлении и при использовании. По крайней мере про Илы известно, что они точно сработали.
От Antipode
К Динамик (14.10.2003 16:25:47)
Дата 14.10.2003 17:13:58

Re: Сам то...


>>Да вроде у нас роли авиации не отрицали. И Тепельскирх не говорил что Илы одни Багратион выйграли, просто один из важных факторов.
>
>Вы написали, как один из главных, причем именно Ил-2. Мне думается это было второстепенным фактором успеха. А если бы взамен Ил-2 были тысячи Ту-2, как вы думаете, Типельскирх написал бы иначе?

Ваще-то насколько я знаю как раз при Багрптионе (как и при висло-одерской или Берлинской) немецкую артиллерию вынесли как раз артиллерией. А мнения Тепельскирха только мнение и есть.
От Claus
К Claus (14.10.2003 10:22:40)
Дата 14.10.2003 10:25:04

Продолжение

>>А если Вы броню в качестве несущего элемента использовать берётесь, то это Ваши дичные проблемы. Если это в конце концов ведёт к увеличению веса конструкции

Вы откровенный бред городите - броня использованная в качестве несущего элемента увеличивать вес конструкции не может - именно потому, что она мертвым грузом не возится. Сравните веса Р-47 и Ил-10, у них размеры практически одинаковые.

>Ант: 6 соток на Илах НИКТО и НИКОГДА не таскал.

Да? может Вы скажете сколько Ф модификации ФВ с грунтовки поднимали?

>ФВ, к Вашему сведению, брал не только 500---он и 1000 брал.

К вашему сведению у ФВ было много разных модификаций с разными возможностями, Вам об этом ранее говорили. И если Вы не понимаете, что на бомбодержатель расчитанный на 250 кг больше никак не повесишь, то я не знаю как Вас назвать, хамить то в ответ честное слово не охота. А по поводу 1000 кг бомб и торпед, Вы бы хоть ознакомились с условиями применения. По торпедам у меня данных нет, но с 1800 кг бомбой (ее только ФВ-190Г возил) разбег был 1300м и как Вы понимаете не с грунтовки.

>Клаус, мне иногда кажется что Вы, извините, идиот: ну какой дурак в бой вступает "с бомбой"?

Креститесь почаше, может перестанет казаться. А дурак - это тот самый который задачу поставленную выполнить хочет. У штурмовой авиации задача была бомбы на противника сбрасывать, а не в чистое поле их метать и воевать с истребителями.

P.S. Если есть желание похамить, то прошу Вас не отвечать на сообщение. В этом случае я Вас в игнор поставлю.
От Форжер
К Antipode (13.10.2003 20:01:13)
Дата 13.10.2003 20:30:40

Re: Грубите!

Клаус Вас разложил по поплочкам, а Вы его почти что оскорбляете.
От Antipode
К Форжер (13.10.2003 20:30:40)
Дата 13.10.2003 21:00:17

Re: Грубите!

>Клаус Вас разложил по поплочкам, а Вы его почти что оскорбляете.

Никто и никуда меня не разложил---человек азбуки не понимает, а пытается поэмы писать. Мне просто не интересно по двадвать второму разу повторяьб Клаусу всё те же доводы. Большинство из коих он просто не понимает, видимо.
От badger
К Antipode (11.10.2003 22:23:19)
Дата 11.10.2003 23:44:25

Re: Нет, это...

>Ант: У ФВ, в любой модификации, было уйма скорости и маневренности чтобы уйти от истребителя. Ничего этого у Ил-2 не было

Про маневренность Fw.190 вы куда-то мимо каcсы прошли. Особенно в штурмовой конфигурации :)
От Antipode
К badger (11.10.2003 23:44:25)
Дата 13.10.2003 20:01:47

Re: Нет, это...


>Про маневренность Fw.190 вы куда-то мимо каcсы прошли. Особенно в штурмовой конфигурации :)

Ну расскажите, я послушаю
От badger
К Antipode (13.10.2003 20:01:47)
Дата 13.10.2003 20:09:47

Re: Нет, это...


>>Про маневренность Fw.190 вы куда-то мимо каcсы прошли. Особенно в штурмовой конфигурации :)
>
>Ну расскажите, я послушаю

А что рассказывать? 23-24 секунды в истребительной версии, со взлётным весом 4 тонны, в штурмовой будет как раз в районе Ила.
От Динамик
К badger (13.10.2003 20:09:47)
Дата 14.10.2003 11:25:22

Re: Нет, это...

>>>Про маневренность Fw.190 вы куда-то мимо каcсы прошли. Особенно в штурмовой конфигурации :)
>>
>>Ну расскажите, я послушаю
>
>А что рассказывать? 23-24 секунды в истребительной версии, со взлётным весом 4 тонны, в штурмовой будет как раз в районе Ила.

Речь идет про маневренность на отходе, при атаки ИА. И маневренность подразумевается не только "виражная", но и "вертикальная". И когда ФВ уже свой груз сбросил.
От Claus
К Динамик (14.10.2003 11:25:22)
Дата 14.10.2003 11:43:20

Ну сбросит Ф3 свои 250кг, останется у него после этого 4.5 тонны, много он на в

Ну сбросит Ф3 свои 250кг, останется у него после этого гдето 4.5 тонны, много он на вертикалях наманеврирует? Ф8 в этом плане получше, но так и у нас в 1944-45 на вооружении Ла-7 и Як-3/9У появились, которые на вертикалях заметно лучше.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 11:43:20)
Дата 14.10.2003 12:07:41

А ил-2 свои сбросит и все равно

на вертикалях наманеврирует хуже чем ФВ.
С ним собссно и сравниваем.
Более того, как там с высотностью Ил-2 в сравнении с ФВ?
От Pavel
К Динамик (14.10.2003 12:07:41)
Дата 14.10.2003 23:52:28

Re: А ил-2...

>на вертикалях наманеврирует хуже чем ФВ.
Само собой, но он заточен для другого.
>С ним собссно и сравниваем.
>Более того, как там с высотностью Ил-2 в сравнении с ФВ?
См. выше.
Истребитель-бомбардировщик - универсал, а штурмовик заточен под определенную задачу.ИМХО универсалы не всегда(а чаше никогда не бывают) лучше.Любой нормальный девайс, должен быть расчитан на выполнение определенного круга задач. ИМХО, ФВ плохой истребитель и плохой штурмовик.
С уважением, Павел.
От Динамик
К Pavel (14.10.2003 23:52:28)
Дата 15.10.2003 09:30:09

Re: А ил-2...

>Истребитель-бомбардировщик - универсал, а штурмовик заточен под определенную задачу.ИМХО универсалы не всегда(а чаше никогда не бывают) лучше.Любой нормальный девайс, должен быть расчитан на выполнение определенного круга задач. ИМХО, ФВ плохой истребитель и плохой штурмовик.

Зато ФВ ХОРОШИЙ ИБ.
От Serge Turchin
К Динамик (15.10.2003 09:30:09)
Дата 15.10.2003 10:31:16

Re: А ил-2...

>>Истребитель-бомбардировщик - универсал, а штурмовик заточен под определенную задачу.ИМХО универсалы не всегда(а чаше никогда не бывают) лучше.Любой нормальный девайс, должен быть расчитан на выполнение определенного круга задач. ИМХО, ФВ плохой истребитель и плохой штурмовик.
>
>Зато ФВ ХОРОШИЙ ИБ.

И хороший перехватчик.
От Claus
К Динамик (14.10.2003 12:07:41)
Дата 14.10.2003 13:03:21

У Ил-2 стрелок есть и истребители прикрытия.

В то время как Ф серии ФВ по любому сильно уступают обычным истребителям. Конечно немцев в значительной степени выручала квалификация пилотов, но и она под конец войны упала. И опять таки вопрос относительных потерь штурмовых ФВ до конца не ясен. Мне например не очень понятно как могло получиться, что при выпуске в 1944 более 11тыс ФВ (что больше выпуска Илов в любой год войны) их на 1945 год в войсках числилось меньше 2 тыс. В то время как Илов, при всех их потерях и меньшем выпуске всегда было больше 2 тыс в войсках.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 13:03:21)
Дата 14.10.2003 13:15:32

Т.е. цена "дополнения к артиллерии" удваивается если не утраивается

- Товарищ генерал, какое количество истребителей отрядить для сопровождения?
- По ПАРОЧКЕ на хвост!

Из воспоминаний Громова.

Я уж не говорю о взаимодействии с этими истребителями прикрытия.

>В то время как Ф серии ФВ по любому сильно уступают обычным истребителям.

Далеко не "по любому" и не так уж "сильно". Во всяком случае оторваться и уйти к себе у ФВ шансов больше, чем у илов.
От Claus
К Динамик (14.10.2003 13:15:32)
Дата 14.10.2003 14:47:34

Re: Т.е. цена...

>- По ПАРОЧКЕ на хвост!

Так и штурмовые ФВ с прикрытием летали.

>Я уж не говорю о взаимодействии с этими истребителями прикрытия.

Смотря в какой период времени. У немцев в 1945 тоже проблемм с взаимодействием и с кадрами вообще хватало.


>Далеко не "по любому" и не так уж "сильно". Во всяком случае оторваться и уйти к себе у ФВ шансов больше, чем у илов.

Но у илов больше шансов прорваться к цели, стрелок всетаки очень полезен ударному самолету. Опять таки во время штурмовки по сторонам смотрит. И оборонительный бой Илы вести вполне способны. А ФВ-190Ф против равных по квалификации пилотов точно также будет вынужден оборонительный бой вести. Но как ударный самолет при этом всетаки похуже (Ф модификации точно хуже).
От Antipode
К badger (13.10.2003 20:09:47)
Дата 13.10.2003 21:01:01

Re: Нет, это...


>>>Про маневренность Fw.190 вы куда-то мимо каcсы прошли. Особенно в штурмовой конфигурации :)
>>
>>Ну расскажите, я послушаю
>
>А что рассказывать? 23-24 секунды в истребительной версии, со взлётным весом 4 тонны, в штурмовой будет как раз в районе Ила.

То есть как я и ожидал всё больше домыслы....
От badger
К Antipode (13.10.2003 21:01:01)
Дата 13.10.2003 22:19:14

Хе-хе :)

>То есть как я и ожидал всё больше домыслы....

Надо понимать что вы свои завывания про "ничего этого у Ил-2 не было" считаете документально подвтержденным фактом? :)

Может ознакомите?
От Antipode
К badger (13.10.2003 22:19:14)
Дата 14.10.2003 17:14:50

Re: Хе-хе :)

>>То есть как я и ожидал всё больше домыслы....
>
>Надо понимать что вы свои завывания про "ничего этого у Ил-2 не было" считаете документально подвтержденным фактом? :)

>Может ознакомите?

Ну так про маневренность Ила столько написано его собственными пилотами, что что здесь добавить-то?
От badger
К Antipode (14.10.2003 17:14:50)
Дата 15.10.2003 07:08:14

Re: Хе-хе :)

>Ну так про маневренность Ила столько написано его собственными пилотами, что что здесь добавить-то?

Дык кто будет спорить, написано конечно.
Вот 2xГСС Г.Ф. Сивков пишет про маневренность Ил-2:

Нашим крайним звеньям в этот раз особенно повезло. Они проходят вдоль рядов вражеских самолетов и успевают поджечь каждый по одному, а то и по два «юнкерса». Я оказался в центре строя. И мне невольно пришлось пролетать не вдоль, а поперек линии стоянки вражеских самолетов. Проскочил не успев прицелиться. Стрельнул только в самый последний момент и, кажется неудачно. Вижу, как посредине аэродрома выруливает «хейнкель-111». «Ага, дубина, попался... Помню тебя еще с Чадыр-Лунги...» Сбрасываю на него бомбы, взорвутся они позже... «Попал или мимо?» — вихрем проносится в сознании, [82] и мгновенно приходит решение идти на второй заход.

Глубокий разворот влево. Сделать надо полный вираж на 360 градусов. Невольно хочется пришпорить, как коня, самолет. Но неумолимые законы механики заставляют стоически выдержать двадцать три секунды виража, показавшиеся мне под дулами фашистских зенитных орудий целой вечностью.

Блеснула первая трасса «эрликонов». Треск в крыле. А я уже прицеливаюсь по самолету продольной стоянки. До него еще довольно далеко, но я уже бью... Внизу много самолетов, они все в зоне прицела. В какой — нибудь обязательно попадут мои снаряды. Но надо все же поточнее. Так, хорошо! Вижу разрывы в стыке крыла и фюзеляжа немецкого самолета. Но не горит стерва. Жму на гашетки и не отпускаю, пока не проскакиваю


Сивков Григорий Флегонтович
Готовность номер один

http://militera.lib.ru/memo/russian/sivkov/02.html

Это правда одноместный Ил-2, у двухместного будет побольше, но тем не менее высказываниям "ничего подобного у Ил-2 не было" в данном вопросе явно не место.
От Динамик
К badger (15.10.2003 07:08:14)
Дата 15.10.2003 11:31:40

Что вы уперлись в ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ маневренность?

>>Ну так про маневренность Ила столько написано его собственными пилотами, что что здесь добавить-то?
>
>Дык кто будет спорить, написано конечно.
>Вот 2xГСС Г.Ф. Сивков пишет про маневренность Ил-2:

[...]

>Это правда одноместный Ил-2, у двухместного будет побольше, но тем не менее высказываниям "ничего подобного у Ил-2 не было" в данном вопросе явно не место.

".....наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТЬЮ." (Перов Растренин)
От badger
К Динамик (15.10.2003 11:31:40)
Дата 15.10.2003 12:15:19

Я в неё не упирался :)

В неё уперся мой оппонент, который я подозреваю хочет доказать что из-за своей скорости и "фантастической" маневренности ФВ-190 был иммунен к ИА. Если вы это его заблуждение не разделяете - я очень рад.


>".....наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТЬЮ." (Перов Растренин)


Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от огня ЗА на заключительном этапе войны оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих "Илов".

Там же, абзацем ниже :)

Вы поймите, я не собираюсь доказывать что Ил-2 был идеальным самолётом, который невозможно было улучшить. Но это отнюдь не означает что Ил-2 был плохим, ненужным самолётом, как я подозреваю вам кажеться.
От Antipode
К badger (15.10.2003 12:15:19)
Дата 15.10.2003 12:50:36

Re: Я в...


>Вы поймите, я не собираюсь доказывать что Ил-2 был идеальным самолётом, который невозможно было улучшить. Но это отнюдь не означает что Ил-2 был плохим, ненужным самолётом, как я подозреваю вам кажеться.

Не "ненужным" а просто вредным---это ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ самолёт
От Динамик
К badger (15.10.2003 12:15:19)
Дата 15.10.2003 12:26:13

Re: Я в...

>В неё уперся мой оппонент, который я подозреваю хочет доказать что из-за своей скорости и "фантастической" маневренности ФВ-190 был иммунен к ИА. Если вы это его заблуждение не разделяете - я очень рад.

Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
Можно спорить на сколько более.


>Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от огня ЗА на заключительном этапе войны оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих "Илов".
>Там же, абзацем ниже :)

Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

>Вы поймите, я не собираюсь доказывать что Ил-2 был идеальным самолётом, который невозможно было улучшить. Но это отнюдь не означает что Ил-2 был плохим, ненужным самолётом, как я подозреваю вам кажеться.

Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

И только тогда он стал применяться эффективно и с минимальными потерями, когда была отработана тактика его применения.
А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.
Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
От Claus
К Динамик (15.10.2003 12:26:13)
Дата 15.10.2003 14:13:06

Бы про операцию Бондерплатте наверняка знаете...

>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.

По сравнению с одноместным Илом несомненно. По сравнению с двухместным неочевидно (особенно если квалификация пилотов равная), если летчик ФВ старается ударную зачачу выполнить. Согласитесь, что искать цели на земле и при этом еще и за воздухом следить затруднительно.

>Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

И что из этого, есть пример неудачных действий Илов. Есть пример неудачных действий тех же ФВ (Бондеплатте). Есть примеры удачных действий.

>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

Ды таким он и был.

>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...

Все от квалификации зависит. Наши в 1944-45 тоже отмечали что некоторые ФВ не умеют маневрировать, а только пытаются по прямой уходить, с сответствующими результатами. Самолет здесь не причем.
От Динамик
К Claus (15.10.2003 14:13:06)
Дата 15.10.2003 15:02:39

Слышал.

>>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>
>По сравнению с одноместным Илом несомненно.

О! Уже прогресс.

>По сравнению с двухместным неочевидно (особенно если квалификация пилотов равная), если летчик ФВ старается ударную зачачу выполнить. Согласитесь, что искать цели на земле и при этом еще и за воздухом следить затруднительно.

Вот наглядный пример вашей логики.
Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?
Но тут же добавляете, мол ЕСЛИ летчик ФВ старется ударную задачу выполнить. А летчик Ил-2 эту задачу выполнить не старается? Или вы думаете, что стрелок ила это панацея от ИА немцев?
И потом, речь шла о встрече с ИА после или ДО штурмовки.


>>Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.
>
>И что из этого, есть пример неудачных действий Илов. Есть пример неудачных действий тех же ФВ (Бондеплатте). Есть примеры удачных действий.

А в чем там неудача-то была? Я читал как раз ОЧЕНЬ большие потери были с обеих сторон. Просто союзники их восполнили быстро, а нецмы не смогли. А в случае курской трагедии илы почти ничего и не выполнили, но потери понесли огромные.


>>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.
>
>Ды таким он и был.

Ну вот это и хреново.

>>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
>
>Все от квалификации зависит. Наши в 1944-45 тоже отмечали что некоторые ФВ не умеют маневрировать, а только пытаются по прямой уходить, с сответствующими результатами. Самолет здесь не причем.

И от возможностей самолета тоже
От Claus
К Динамик (15.10.2003 15:02:39)
Дата 15.10.2003 19:55:23

Re: Слышал.

>О! Уже прогресс.
Про одноместный это очевидно.


>Вот наглядный пример вашей логики.
>Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?

У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.
>А в чем там неудача-то была?

Потери то почти равные, только у союзников почти половина самолетов на земле потерянна, и потери среди пилотов намного ниже. А у немцев основная масса потерь в воздухе, да еще на чужой территории. Так что размен совсем не равноценный получился.

>Ну вот это и хреново.
Нормальный фронтовой ударный самолет. Достаточно эффективный, при грамотном использовании. В конце концов кроме него и другие были, с большими возможностями.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 19:55:23)
Дата 15.10.2003 20:03:43

Re: Слышал.

>>О! Уже прогресс.
>Про одноместный это очевидно.


>>Вот наглядный пример вашей логики.
>>Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?
>
>У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
>У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.

И чё им тады сопровождение выделяли? Да ещё "по паре на хвост" (!) Вот и разделите бомбовый груз (фиг с Вами, берите 600кг) на три (3) самолёта - сам штурмовик + два истребителя прикрытия - вот Вам и будет 200 кг на машину.
От Claus
К Antipode (15.10.2003 20:03:43)
Дата 15.10.2003 21:22:58

И с чего Вы взяли, что именно по паре?

А почему тогда 600 кг на 20 самолетов разделить. Из чего следует, что штурмовики именно в пропорции один к двум прикрывали, это что стандарт ВВС? При налете на аэродромы 06.05.43 например истребителей было в двое меньшн чем бомберов и штурмовиков.

И потом, с чего Вы взяли, что ФВ всегда без прикрытия работали. Так что делите всех.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 21:22:58)
Дата 16.10.2003 14:46:47

Цитата из мемуаров Громова Вам давалась (-)
От Игорь
К Antipode (15.10.2003 20:03:43)
Дата 15.10.2003 20:30:42

Re: Слышал.

Привет!
>>У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
>>У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.
>
>И чё им тады сопровождение выделяли? Да ещё "по паре на хвост" (!) Вот и разделите бомбовый груз (фиг с Вами, берите 600кг) на три (3) самолёта - сам штурмовик + два истребителя прикрытия - вот Вам и будет 200 кг на машину.
Я так понимаю, что сопровождение им по недомыслию выделяли. Просто штабисты не знали, что Илы и сами "способны эффективно обороняться". Вот сдуру и выделяли. Сколько раз им талдычили штурмовики: "И на фиг нам это сопровождение выделяют?" Но здесь (см. выше) делается оговорка "при наличии грамотных экипажей". Поскольку экипажи были грамотные, то вредители-штабисты стало быть этого не знали и считали до самого конца войны, что экипажи Илов "безграмотные". Вот и выделяли. Такая вот петрушка получается. Это ж сколько денег народных в трубу улетело на ненужное сопровождение ненужными истребителями. Лучше бы вместо истребителей еще побольше Илов наклепали. Может и война бы кончилась побыстрее. Во как.
От Claus
К Игорь (15.10.2003 20:30:42)
Дата 15.10.2003 21:07:16

Не несите чушь..

Немцы свои ударные ФВ с бомбами тоже частенько прикрывали. Полно свидетельств наших летчиков которые в 1944/45 сталкивались с группами в которых ФВ с бомбами шли с прикрытием из БФ. У немцев, что тоже одни вредители были?
От Администрация (Д.Срибный)
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 16.10.2003 15:11:17

Re: Не несите...

Приветствую!

Вместо "не несите чушь" Вы могли бы сказать что-то вроде "Мне кажется, что то, что Вы пишете, не соответствует действительности".

С уважением, Дмитрий
От Игорь
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 15.10.2003 21:35:26

По самым последним данным

>Немцы свои ударные ФВ с бомбами тоже частенько прикрывали.
Конечно. Ни стрелка, ни брони....
>Полно свидетельств наших летчиков которые в 1944/45 сталкивались с группами в которых ФВ с бомбами шли с прикрытием из БФ.
Сталкивались? А вроде как не так давно Вы же сами говорили, что люфтваффе в этот период уже врде как и не было и многие вообще не видели немецкой авиации?
>У немцев, что тоже одни вредители были?
Да, так вот, по самым последним данным, оказывается и у немцев вредители были. И не просто вредители, а еще и террористы. Взорвать там хотели кого-то. Зачем-то старика Канариса еще повесили на рояльной струне (это уже не вредители повесили). Это истинные арийцы. А самые главные вредители были на авиазаводах и в люфтваффе. Вилли Мессершмит, вопреки воле высшего руководства рейха, почти втихаря, Ме-262 лепил и под видом бомбера (обманом) в производство запустил. А Геринг с Мильхом - те вообще массу вреда принесли. Там пикировщики всякие четырехмоторные.... и т.д. А сколько генералов Гитлер на покой отправил своих? С чего бы это? А фельдмаршал Паулюс один чего стоит? А Гесс? Да полно их там было - вредителей всяких.
От Claus
К Игорь (15.10.2003 21:35:26)
Дата 15.10.2003 22:16:31

Вам вундерваффе изобретать не надоело?

>Конечно. Ни стрелка, ни брони....

Да что Вы все время вундерваффе изобретаете? Нет его, не было и не будет никогда.

Вне зависимости от того, что именно Вы будете использовать в качестве ударного самолета (Ил, ФВ, Р-51, ПЕ-2, Ю-88 или Б-29) протери все равно будут (если противник хоть сколько нибудь адекватен). И по любому ударные самолеты прикрывать придется. Вот толпа ваших разлюбезных ИБ устроила новогодний налет на аэродромы союзников и потеряла 30%. При потери вдвое большего количества пилотов чем противник И самолеты там участвовали самые, что ни на есть быстроходные (значительную долю составляли бф-109К и ФВ-190Д), с минимальным подлетным временем. А результат ...
Надеюсь теперь Вам понятно что не являются ИБ чудо оружием? Штурмовики к слову им тоже не являются.

По встечам же с люфтваффе в 1944/45 не перевирайте мои слова. То что люфтваффе в то время редко встречалось, еще не означает что их вообще не было.
От Игорь
К Claus (15.10.2003 22:16:31)
Дата 16.10.2003 11:41:02

Кто перевирает?

>По встечам же с люфтваффе в 1944/45 не перевирайте мои слова. То что люфтваффе в то время редко встречалось, еще не означает что их вообще не было.
 https://vif2ne.su/nvi/forum/7/co/33607.htm
От Claus
К Игорь (16.10.2003 11:41:02)
Дата 17.10.2003 08:55:31

Там же вроде ясно написанно

Там же вроде ясно написанно - "многие пилоты", моногие не равно все.
От Claus
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 15.10.2003 21:26:16

А неплохим примером того, что ИБ не панацея от ИА противника Бондеплатте служит. (-)
От Игорь
К Claus (15.10.2003 21:26:16)
Дата 16.10.2003 13:05:43

Кто перевирает (про "Васю Пупкина") и единичные истреьители?

https://vif2ne.su/nvi/forum/7/co/33664.htm
А Вам известно, сколько штурмовиков не вернулось в "1944/1945" из боевых вылетов НЕ из-за МЗА, а именно от этих самых "эпизодически появляющихся одиночных" вражеских истебителей?
Когда проясните для себя этот вопрос, тогда и сами с присущей Вам самокритикой уидите, кто здесь "чушь несет".
А если еще и хоть разок найдете, где и когда я применял приписываемый Вами мне термин "вундерваффе" к ИБ, вообще Вам цены не будет.
Вот Вы и очередной раз показали, кто кого первирает и кто чушь несет.
Если так еще и не поняли, поясняю, именно Вы и являетесь ее носителем (и даже с перегрузом). Не надорвитесь. Вы нам еще нужны. Берегите себя.
Удачи!
От Claus
К Игорь (16.10.2003 13:05:43)
Дата 17.10.2003 09:04:30

Вроде не заметно противоречий

>А если еще и хоть разок найдете, где и когда я применял приписываемый Вами мне термин "вундерваффе" к ИБ, вообще Вам цены не будет.

Термин вундерваффе Вы не применяли. Но по сути Вы ИБ описываете как некое чудо оружие, малоуязвимое и к ИА, и к ЗА.

Про Васю Пупкина - в 1945 потери Илов от ИА в 2.5 - 3 раза меньше чем от ИА. На 1944 раскладки по месяцам у меня нет (если помните я раньше про вторую половину этого года уточнял). Но и за весь год потери от ИА в 2 с лишним раза меньше раза чем от ЗА.
От badger
К Динамик (15.10.2003 12:26:13)
Дата 15.10.2003 13:39:48

Re: Я в...

>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>Можно спорить на сколько более.

Ну насколько он БОЛЕЕ имуннен по моему мнению я думаю вы догадываетесь :)

>Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

Странный тезис. Вы требуете что бы Ил-2 был иммунен к ИА противника, или чего?

>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

Э-э-э, в ущерб МиГ-3 имееться в виду?

>А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.

Я не думаю что кто-то из летчиков всеръёз считал что Ил-2 нельзя сбить :)

>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...

И ещё миллион и одна ошибка. Виноват ли в этом самолёт? Что даёт вам основания считать что таких же ошибок не было бы с другим самолётом?
От Динамик
К badger (15.10.2003 13:39:48)
Дата 15.10.2003 14:07:58

Re: Я в...

>>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>>Можно спорить на сколько более.
>
>Ну насколько он БОЛЕЕ имуннен по моему мнению я думаю вы догадываетесь :)

Т.е.совсем чуть-чуть?


>>Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.
>
>Странный тезис. Вы требуете что бы Ил-2 был иммунен к ИА противника, или чего?

Я ничего не требую. Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик. А вот по эффективности можно спорить.

>>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.
>
>Э-э-э, в ущерб МиГ-3 имееться в виду?

И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.

>>А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.
>
>Я не думаю что кто-то из летчиков всеръёз считал что Ил-2 нельзя сбить :)

А я думаю, что в начале войны многие считали именно так. Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.

>>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
>
>И ещё миллион и одна ошибка. Виноват ли в этом самолёт? Что даёт вам основания считать что таких же ошибок не было бы с другим самолётом?


Это уже другая тема.
От badger
К Динамик (15.10.2003 14:07:58)
Дата 15.10.2003 14:18:39

Re: Я в...

>Т.е.совсем чуть-чуть?

Чуть-чуть - это если удирать. А если рассматривать необходимость выполнения задачи то может ещё и похуже оказаться.


>Я ничего не требую.

Это радует.

>Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик.

В мемуарах никогда не встречали что делали более иммуные 190-е при встрече с ИА? Правильно - избавлялись от бомб в первую очередь.

>А вот по эффективности можно спорить.

Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.

>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.

Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?

>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.

Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?


>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.

А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?


> Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.

Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.


>Это уже другая тема.

Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
От Динамик
К badger (15.10.2003 14:18:39)
Дата 15.10.2003 14:53:40

Re: Я в...

>>Т.е.совсем чуть-чуть?
>
>Чуть-чуть - это если удирать. А если рассматривать необходимость выполнения задачи то может ещё и похуже оказаться.

Ну тут у нас с вами консенсуса не будет. :-)

>>Я ничего не требую.
>
>Это радует.

Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...

>>Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик.
>
>В мемуарах никогда не встречали что делали более иммуные 190-е при встрече с ИА? Правильно - избавлялись от бомб в первую очередь.

А что в этом удивительного???

>>А вот по эффективности можно спорить.
>
>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.

Определитесь.


>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>
>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?

А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.

>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>
>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?

Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?

>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>
>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?

Зачем мне это делать?

>> Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.
>
>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.

Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.


>>Это уже другая тема.
>
>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)

В чем в этом? Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема. А ыв что подумали?
От badger
К Динамик (15.10.2003 14:53:40)
Дата 15.10.2003 15:38:53

Re: Я в...

>Ну тут у нас с вами консенсуса не будет. :-)

Ну и слава богу! :)

>Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...

Это был ответ на ваше заверение что вы не требуете для Ил-2 иммунитета к ИА. Поверьте, меня действительно порадовал данный факт, даже если вы желаете считать данную фразу "флеймизмом".

>А что в этом удивительного???

Абсолютно ничего, именно поэтому я и не считаю иммунитет к МА ФВ-190 - штурмовика выше чем у Ил-2.

>>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.
>
>Определитесь.

Вы тоже.

>>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>>
>>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?
>
>А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.

У вас проблемы со чтением? Или с пониманием русского языка? Разве я спрашивал какие типы фронтовых бомбардиродировщиков существовали? Я спросил:

КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?

Так понятнее?

>>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>>
>>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?
>
>Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?

Косвенно. Вы указали что Ил-2 конкурировал с бомбардировщиками не по моторам, а по "приоритезации для высшего руководства страны". Мне стало иинтересно каким образом "приоритезации для высшего руководства страны" влияет на производство самолётов, насколько раньше мне было известно обычно самолёты производят на заводах.

>>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>>
>>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?
>
>Зачем мне это делать?

Что бы не городить ахинеи несусветной в следующий раз. Поверьте - очень помогает.

>>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.
>
>Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.

Товарищи Теплинский и Медник писали книги для пилотов - БОМБАРДИРОВЩИКОВ?

>>>Это уже другая тема.
>>
>>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
>
>В чем в этом?

Ну как обычно - во всём виноват.

>Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема.

Дык вроде как раз данную тему и обсуждаем?

>А ыв что подумали?

А я подумал что вы подумали и осознали.
От Динамик
К badger (15.10.2003 15:38:53)
Дата 16.10.2003 10:58:06

Re: Я в...

>>Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...
>
>Это был ответ на ваше заверение что вы не требуете для Ил-2 иммунитета к ИА. Поверьте, меня действительно порадовал данный факт, даже если вы желаете считать данную фразу "флеймизмом".

Ну я рад, что вас хоть чем-то порадовал. Впрочем, у меня складывается впечатление, что вы, в отличии от Клауса, все понимаете хорошо, но стебаетесь. Впрочем, на то и форум, чтоб не как на научном симпозиуме сидеть, а получать удовольствие.


>>А что в этом удивительного???
>
>Абсолютно ничего, именно поэтому я и не считаю иммунитет к МА ФВ-190 - штурмовика выше чем у Ил-2.

Если только ИМЕННО ПОЭТОМУ, то считайте дальше. ;-)

>>>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.
>>
>>Определитесь.
>
>Вы тоже.

Ну вы же предложили, вам и ходить первым.

>>>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>>>
>>>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?
>>
>>А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.
>
>У вас проблемы со чтением? Или с пониманием русского языка? Разве я спрашивал какие типы фронтовых бомбардиродировщиков существовали? Я спросил:
>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?
>Так понятнее?

Конкретно ВСЕМ СРАЗУ. Посмотрите на выпуск наших бомберов и выпуск илов. Опять стебаемся? У нас в армии это когда-то называлось "включить дурака".

>>>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>>>
>>>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?
>>
>>Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?
>
>Косвенно. Вы указали что Ил-2 конкурировал с бомбардировщиками не по моторам, а по "приоритезации для высшего руководства страны". Мне стало иинтересно каким образом "приоритезации для высшего руководства страны" влияет на производство самолётов, насколько раньше мне было известно обычно самолёты производят на заводах.

А кто дает рабсилу на эти заводы, кто дает станки,кто дает баьки, электроэнергию, жилье??? Вот именно от приоритезации задачи зависит направление той или иной доли ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов в масштабе страны.
Так понятнее?
Для примера, куда дели оборудование с завода, производившего СУ-2?

>>>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>>>
>>>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?
>>
>>Зачем мне это делать?
>
>Что бы не городить ахинеи несусветной в следующий раз. Поверьте - очень помогает.

Вы так говорите, будто сами являетесь тем самым летчиком. Но в ыже кроме симуляторов ничего в жизни не видели. Разве нет? Так что не стоит тут пальцы кидать. А что думал РЕАЛЬНЫЙ летчик-штурмовик я знаю из личной с ним беседы.

>>>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.
>>
>>Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.
>
>Товарищи Теплинский и Медник писали книги для пилотов - БОМБАРДИРОВЩИКОВ?

А вы не знали?

>>>>Это уже другая тема.
>>>
>>>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
>>
>>В чем в этом?
>
>Ну как обычно - во всём виноват.

Как может железка быть в чем-то виновата? Может все-таки
1. Конструктор
2. Лоббизьм
3. Система

Нет?

>>Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема.
>
>Дык вроде как раз данную тему и обсуждаем?

Нет не эту.

>>А ыв что подумали?
>
>А я подумал что вы подумали и осознали.

Стебаемся?
От Serge Turchin
К badger (15.10.2003 15:38:53)
Дата 15.10.2003 20:41:44

Re: Я в...



>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?

Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
От Antipode
К Serge Turchin (15.10.2003 20:41:44)
Дата 16.10.2003 14:53:30

Ваще

Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
Я ошибаюсь, ил Пермский завод действительно весь 1941 и пол 1942 на склад работал? Всмысле М-82 на склад

>>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?
>
>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
От Serge Turchin
К Antipode (16.10.2003 14:53:30)
Дата 16.10.2003 18:04:17

Re: Ваще

>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.

Не очень. То есть живучесть бы повысилась. Но добавилось бы 600 кг дополн но ительного веса. Родимые пятна "сотки" - это малопригодный для бомбардировщика малонесущий профиль крыла с плохими взлетно-посадочными характеристиками. Не случайно СПБ мог нести намного больше бомбовой нагрузки в различных вариантах с теми же моторами при не намного худших скоростных характеристиках. Я не хочу сказать, что СПБ можно было бы довести до ума - не знаю. Но понятно, что на основе М-105 можно было бы создать лучший пикировщик, чем Пе-2 не ухудшая его маневренные и скоростные качества.

> Я ошибаюсь, ил Пермский завод действительно весь 1941 и пол 1942 на склад работал? Всмысле М-82 на склад

Да, но М-82A 41-42 гг и 43 года радикально отличались по надежности.
От Antipode
К Serge Turchin (16.10.2003 18:04:17)
Дата 16.10.2003 18:14:15

Ты, собственно, это о чём?

Я же типа написал "БШ" - бронированный штурмовик то исть.

>>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
От Serge Turchin
К Antipode (16.10.2003 18:14:15)
Дата 16.10.2003 20:35:35

Re: Ты, собственно,...

>Я же типа написал "БШ" - бронированный штурмовик то исть.

Пардон, я не о том подумал.

>>>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
От badger
К Serge Turchin (15.10.2003 20:41:44)
Дата 16.10.2003 04:32:53

Re: Я в...

>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

Ту-2 под АМ-37 был в серии к тому моменту? Или вы про "далёкую перспективу"?

>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так мало произвели именно из-за того что моторов не было? :)
Или всё-же были другие причины?

>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)
И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)

>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.

Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы его как вы думаете произвели бы, если бы были для него Микулинские моторы?
От Serge Turchin
К badger (16.10.2003 04:32:53)
Дата 16.10.2003 12:18:52

Re: Я в...

>>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.
>
>Ту-2 под АМ-37 был в серии к тому моменту? Или вы про "далёкую перспективу"?

В серии он конечно не был, но вот переделывать его пришлось. И доводить, в Саукке все написано. К тому же весь 42 год М-82А работал через пень-колоду. Возможно, что с АМ-37 могло выйти быстрее.


>>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.
>
>Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так

А чего такого удивительного, с АМ-37 он мало чем отличался бы от Ju-88А4 Кстати, он иногда и применялся как фронтовой. Хотя, конечно это он нехватки фрронтовых бомбардировщиков.

>мало произвели именно из-за того что моторов не было? :)

В том числе и из-за того, что с М-105 он превращался неуклюжий тихоходный аппарат, которому требовались большие аэродромы. От этого и сникла эйфория по его поводу. И оттого бесконечные переделки под МВ-100, дизели...


>Или всё-же были другие причины?

Причин

>>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.
>
>Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)

Но косвенно и из-за того, что завод, который выпускал еще в 41 году более 3000 истребителей (около 45 % от выпуска всего 41 года) в 42 году был переведен на Илы.

>И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)

В 44 году - 9 % от общего выпуска. И вообще, с 166 заводом, конечно, не все так просто. Есть информация о том, что 166 завод, который выпускал Ту-2 далее после слияния с запорожским моторным заводом стал выпускать моторы М-88, а тот завод, который мы знаем как 166 был развернут на другой площадке.


>>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
>
>Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы

А что, Курская дуга на фронт уже не тянет?

>его как вы думаете произвели бы, если бы были для него Микулинские моторы?
От Claus
К Antipode (14.10.2003 17:14:50)
Дата 14.10.2003 17:53:21

И что свидетельство о низкой маневрености Ила означает высокую маневренность ФВ?

И где взаимосвязь?
От Antipode
К Claus (14.10.2003 17:53:21)
Дата 14.10.2003 21:51:14

Re: И что...

>И где взаимосвязь?

А связь та что любое сравнение ОТНОСИТЕЛЬНО: ФВ определённо много маневреннее Ила-2, да и ИМХо пресловутого Ил-10.

К слову и вопросик ехидненький сразу: ежели броня такой рулёз, то чего же взяли на вооружение Ил-10 (который бронирован легче чем Ил-2), а не Ил-8, который бронирован много толше чем Ил-2 даже???
Такой вот вопрос, значить
От badger
К Antipode (14.10.2003 21:51:14)
Дата 15.10.2003 07:11:34

Re: И что...

>>И где взаимосвязь?
>
>А связь та что любое сравнение ОТНОСИТЕЛЬНО: ФВ определённо много маневреннее Ила-2, да и ИМХо пресловутого Ил-10.

Определенно штурмовой вариант ФВ перед Ил-2 заметным преимуществом в маневренности не обладает. А перед одноместным - и истребительный. Не говоря уже о значительно меньшем радиусе виража у Ил-2.