От Antipode
К MiB
Дата 11.10.2003 21:48:00
Рубрики 1936-1945 гг.;

Отчегож такая дикая разница????

Ну почему у немаков разбитый самолёт это погибший (списанный) пилот, а у нас нет???
От MiB
К Antipode (11.10.2003 21:48:00)
Дата 11.10.2003 21:53:24

Просто у нас было очень много мелких отказов, поломок и аварий.

Салют!

>Ну почему у немаков разбитый самолёт это погибший (списанный) пилот, а у нас нет???

И кто говорил о списанных самолетах??? "Небоевая потеря матчасти" - это просто самолет, который на какое-то время (или навсегда - но это лишь вариант)вышел из строя. Списанный - это уже "безвозвратная потеря матчасти".

Возможно, мы просто изначально имеем в виду разные вещи?

МБ
От Antipode
К MiB (11.10.2003 21:53:24)
Дата 11.10.2003 21:55:40

Re: Просто у...


>Возможно, мы просто изначально имеем в виду разные вещи?

Видимо так. А говорю что у немцев СПМСАННЫЙ самолёт как правило означал и списанный пилот. О авариях когда самолёт цел я не говорил
От petrovich
К Antipode (11.10.2003 21:55:40)
Дата 14.10.2003 09:16:50

Re: Просто у...

>Видимо так. А говорю что у немцев СПМСАННЫЙ самолёт как правило означал и списанный пилот. О авариях когда самолёт цел я не говорил

Может быть перепутаны потери пилотов и летно-подъемного состава. По немцам обычно даются данные потерь именно летно-подъемного состава(например таблица потерь из статьи Греффрата). По этим данным действительно на один потерянный самолет приходится один потерянный военнослужащий - но отнюдь не пилот.

У наших же дают цифру потерь пилотов.

С уважением,
petrovich
От Antipode
К petrovich (14.10.2003 09:16:50)
Дата 14.10.2003 16:35:19

Re: Просто у...


>Может быть перепутаны потери пилотов и летно-подъемного состава. По немцам обычно даются данные потерь именно летно-подъемного состава(например таблица потерь из статьи Греффрата). По этим данным действительно на один потерянный самолет приходится один потерянный военнослужащий - но отнюдь не пилот.

Ну так ежёли кто-то перепутал так это не я а Мюррей. Меня жто тоже специально интересовало, и я внимание на это обратил: Мюррея я понял как именно "пилоты", а не "лютный соссав". Но если он сам ошибся то я пас.
Но учтите следующее: потери пилотов (в понимании Мюррей, то есть с возможными сумлениями) "от действий противника" составляют от примерно 1/3 (для истребиловки) до примерно 45 проц ("дальние" бомберы) от соответственно потерь самолётов. Если считать это за "лётный состав в целом", то не маловато ли будет??? И, как я понимаю, методика в обоих случаях (потери от противника и без противника) одна и та же
От petrovich
К Antipode (14.10.2003 16:35:19)
Дата 15.10.2003 16:23:45

Re: Просто у...

>Ну так ежёли кто-то перепутал так это не я а Мюррей. Меня жто тоже специально интересовало, и я внимание на это обратил: Мюррея я понял как именно "пилоты", а не "лютный соссав". Но если он сам ошибся то я пас.
> Но учтите следующее: потери пилотов (в понимании Мюррей, то есть с возможными сумлениями) "от действий противника" составляют от примерно 1/3 (для истребиловки) до примерно 45 проц ("дальние" бомберы) от соответственно потерь самолётов. Если считать это за "лётный состав в целом", то не маловато ли будет??? И, как я понимаю, методика в обоих случаях (потери от противника и без противника) одна и та же

А можно данные привести?
От Antipode
К petrovich (15.10.2003 16:23:45)
Дата 15.10.2003 16:42:33

Re: Просто у...

>>Ну так ежёли кто-то перепутал так это не я а Мюррей. Меня жто тоже специально интересовало, и я внимание на это обратил: Мюррея я понял как именно "пилоты", а не "лютный соссав". Но если он сам ошибся то я пас.
>> Но учтите следующее: потери пилотов (в понимании Мюррей, то есть с возможными сумлениями) "от действий противника" составляют от примерно 1/3 (для истребиловки) до примерно 45 проц ("дальние" бомберы) от соответственно потерь самолётов. Если считать это за "лётный состав в целом", то не маловато ли будет??? И, как я понимаю, методика в обоих случаях (потери от противника и без противника) одна и та же
>
>А можно данные привести?

Так нету у меня того Мюррея. Там довольно много презанятных табличек.
От ZaReznik
К Antipode (11.10.2003 21:55:40)
Дата 13.10.2003 14:45:12

А может наоборот?


>>Возможно, мы просто изначально имеем в виду разные вещи?
>
>Видимо так. А говорю что у немцев СПМСАННЫЙ самолёт как правило означал и списанный пилот. О авариях когда самолёт цел я не говорил

А может все как раз наоборот?
Списанный пилот означает списанный самолет, а вот если пилот остался жив или ваще не пострадал, то "найти концы" для такого самолета уже труднее
От Antipode
К ZaReznik (13.10.2003 14:45:12)
Дата 13.10.2003 18:47:23

Извините, я не понял--что Вы имели ввиду?? (-)
От ZaReznik
К Antipode (13.10.2003 18:47:23)
Дата 13.10.2003 20:28:22

попробую уточнить

Щас примеров "точных и убойных" напамять не приведу, но несколько раз сталкивался, что вкользь упомянутая авария с каким-то пилотом (как правило "эксперт" и авария прошла для него полностью или относительно благополучно) приводит к некоторому "архивному недоумению" и неясности именно по самолету.
(смутно, вроде я видел такие неувязки с R.Muller и каким-то из его Bf-109F).
Ну а в ситуации, когда летчик гибнет - никуда не денешься, надо хотя бы 10% повреждений самолета признать.
т.о. у немцев было все-таки больше нефатальных летных проишествий и аварий(ИМХО)
От Rammstein
К ZaReznik (13.10.2003 20:28:22)
Дата 13.10.2003 23:06:00

Ксати, о Мюллере

Как известно бой, в котором он был сбит проходил 19.04.43 в р-не Мурманска, т.е. над нашей территорией. Есть много разных описаний этого боя, а точнее нескольких боев, одна из версий описана в "Авиация ВМФ в ВОВ" / Группа авторов, 1983. Так вот, по этой версии немцы потеряли 5 самолетов, при потере 1 нашего:
- Мл. л-нт Бокий сбил Мюллера,
- Его ведомый ст. с-нт Титов сбил Ме-109,
- Кап. Сорокин сбил Ме-109,
- Кап. Сгибнев сбил Ме-109.
Кто сбил 5-й мессер неясно, может никто и не сбивал, а так, приписали для круглого счета. Но интересное, как всегда, начинается если обратиться к немецким данным о потерях. По немецким документам 19 апреля 1943 года в 6 км сев-западнее Мурманска был сбит Мюллер на своем Bf-109G-2. Затем Bf 109G-2 из II/JG5 (зав. номер 13904) потерян по неизвестным причинам, 100%-повреждения, но пилот не пострадал (!??). Из этой же группы на а/б Аалакурти 65% повреждений при Take off accident получил Bf 109F-4, пилот опять не пострадал (!); затем еще 5 (!) Bf 109F-4 из III/JG5 получили повреждения разной степени сложности, от 15 до 70 % при, опять-таки Take off accident на а/б Петсамо и пилоты опять-таки не постардали ни на одном !!

Не многовато-ли небоевых потерь за 1 день ? И как может уцелеть пилот, если самолет при аварии на взлете получил 70 % повреждений ?
Уточню, что если пилоты получали ранения, то это всегда отражалось в док-тах. В данном случае таковых не отмечено.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (13.10.2003 23:06:00)
Дата 14.10.2003 11:03:17

Re: Ксати, о...

>Как известно бой, в котором он был сбит проходил 19.04.43 в р-не Мурманска, т.е. над нашей территорией. Есть много разных описаний этого боя, а точнее нескольких боев, одна из версий описана в "Авиация ВМФ в ВОВ" / Группа авторов, 1983. Так вот, по этой версии немцы потеряли 5 самолетов, при потере 1 нашего:
>- Мл. л-нт Бокий сбил Мюллера,
>- Его ведомый ст. с-нт Титов сбил Ме-109,
>- Кап. Сорокин сбил Ме-109,
>- Кап. Сгибнев сбил Ме-109.
>Кто сбил 5-й мессер неясно, может никто и не сбивал, а так, приписали для круглого счета. Но интересное, как всегда, начинается если обратиться к немецким данным о потерях. По немецким документам 19 апреля 1943 года в 6 км сев-западнее Мурманска был сбит Мюллер на своем Bf-109G-2. Затем Bf 109G-2 из II/JG5 (зав. номер 13904) потерян по неизвестным причинам, 100%-повреждения, но пилот не пострадал (!??). Из этой же группы на а/б Аалакурти 65% повреждений при Take off accident получил Bf 109F-4, пилот опять не пострадал (!); затем еще 5 (!) Bf 109F-4 из III/JG5 получили повреждения разной степени сложности, от 15 до 70 % при, опять-таки Take off accident на а/б Петсамо и пилоты опять-таки не постардали ни на одном !!

Как то баловался, пытался свести в одно целое несколько описаний этого боя (мне доступных, т.е. из нескольких журналов). Что-то такое вроде удалось "слепить", если интересует, то могу выложить
От Rammstein
К ZaReznik (14.10.2003 11:03:17)
Дата 14.10.2003 14:37:14

Конечно интересно, выкладывайте (-)
От Antipode
К ZaReznik (13.10.2003 20:28:22)
Дата 13.10.2003 20:57:43

Re: попробую уточнить

>Щас примеров "точных и убойных" напамять не приведу, но несколько раз сталкивался, что вкользь упомянутая авария с каким-то пилотом (как правило "эксперт" и авария прошла для него полностью или относительно благополучно) приводит к некоторому "архивному недоумению" и неясности именно по самолету.
>(смутно, вроде я видел такие неувязки с R.Muller и каким-то из его Bf-109F).
>Ну а в ситуации, когда летчик гибнет - никуда не денешься, надо хотя бы 10% повреждений самолета признать.
>т.о. у немцев было все-таки больше нефатальных летных проишествий и аварий(ИМХО)

Ну, я сужу буквально по статистики: "погибло от причин не связанных с противником самолётов/пилотов". Так вот если рассматривать именно СПИСАННЫЕ самолёты, то число таковых лишь чуть-чуть превышает число "списанных" (не важно, погиб или тяжело травмирован--он уже как пилот потерян) пилотов. Такая статиски приводится у Мюррея напр
От ZaReznik
К Antipode (13.10.2003 20:57:43)
Дата 13.10.2003 21:14:57

Re: попробую уточнить

>Ну, я сужу буквально по статистики: "погибло от причин не связанных с противником самолётов/пилотов". Так вот если рассматривать именно СПИСАННЫЕ самолёты, то число таковых лишь чуть-чуть превышает число "списанных" (не важно, погиб или тяжело травмирован--он уже как пилот потерян) пилотов. Такая статиски приводится у Мюррея напр
Теперь попробую привести аргумент "за немцев" - так сказать от железа (если сравнивать с ВВС РККА) - высокая технологичность и ремонтопригодность
конструкций, высокий уровень взаимозаменяемости (видал фотку Bf-109 с крыльями еще от двух других самолетов, правда не знаю - летал он или нет), удобство при техобслуживании и ремонте (в качестве наглядной иллюстрации фото раскопоченного того же Bf-109 и, скажем, Як-1б или Як-9).
(ИМХО) "черные люди" люфтваффе многие мелкие и даже средние повреждения быстро устраняли на месте. И имели для этого несколько больше возможностей, чем наши технари
От MiB
К ZaReznik (13.10.2003 21:14:57)
Дата 13.10.2003 21:29:38

У немцев, ИМХО, другой "перекос" явно имеется :)

Салют!

У меня такое впечатление (да и не только у меня) что они всеми силами старались "списать" как можно больше боевых потерь самолетов на Вост.фронте на огонь ЗА, даже когда с нашей стороны все явным образом указывает на то, что самолет сбит истребителем (-лями) - у немцев все равно часто стоит "сбит ЗА"... Так их самолюбие меньше страдает, что ли? Типа, сбили зенитки - не повезло парню, а если истребители уделали - значит, уже сам проиграл, так? Другого объяснения у меня нет.

МБ
От ZaReznik
К MiB (13.10.2003 21:29:38)
Дата 14.10.2003 10:58:16

Re: У немцев,...

>У меня такое впечатление (да и не только у меня) что они всеми силами старались "списать" как можно больше боевых потерь самолетов на Вост.фронте на огонь ЗА, даже когда с нашей стороны все явным образом указывает на то, что самолет сбит истребителем (-лями) - у немцев все равно часто стоит "сбит ЗА"... Так их самолюбие меньше страдает, что ли? Типа, сбили зенитки - не повезло парню, а если истребители уделали - значит, уже сам проиграл, так? Другого объяснения у меня нет.

Во-во...читаешь порой как по ходу "свалки" врезали русские зенитки, снайперски завалили ганса, а "свалка" дальше завертелась.
Еще можно добавить, что в 1941-42 наши продолжали активно использовать РСы в воздушных боях. Ессесно старались стрелять залпом, с больших дистанций. Причем у немцев я ни разу не видел описания такой "реактивной" атаки - ИМХО они их принимали на счет ЗА, т.к. вполне похоже: вражеские самолеты далеко, а тут вокруг какие-то вспышки-разрывы
От MiB
К ZaReznik (14.10.2003 10:58:16)
Дата 14.10.2003 21:20:33

Или за таранный удар :)))))

Салют!
>ИМХО они их принимали на счет ЗА, т.к. вполне похоже: вражеские самолеты далеко, а тут вокруг какие-то вспышки-разрывы

В книге Хазанова про битву за Москву такой один случай приводится: одиночный ЛаГГ-3 (л-т Бочаров из 21 иап) вмазал РС-ми в лоб тройке Ме-110, одного прямым попаданием в куски разнес (а это был Кальдрак - лучший на то время ас 110-х!), второго осколками посекло, он загорелся и рухнул (пилот обл-т Ортманн погиб), третий смотался. Нашего, правда, тоже повредило (все-таки на лобовых скорость сближения большая), но он вполне себе успешно плюхнулся на вынужденную. Орден Ленини потом дали. Есть и "верк-нуммерн" этих 110-х - 4044 и 4057. А у немцев они проходят, как столкнувщиеся при неудачной попытке избежать лобового тарана, причем пилот нашего "МиГ-1" якобы тоже погиб :)))
МБ
От Rammstein
К MiB (14.10.2003 21:20:33)
Дата 15.10.2003 10:57:35

Re: Или за...

>В книге Хазанова про битву за Москву такой один случай приводится: одиночный ЛаГГ-3 (л-т Бочаров из 21 иап) вмазал РС-ми в лоб тройке Ме-110, одного прямым попаданием в куски разнес (а это был Кальдрак - лучший на то время ас 110-х!), второго осколками посекло, он загорелся и рухнул (пилот обл-т Ортманн погиб), третий смотался. Нашего, правда, тоже повредило (все-таки на лобовых скорость сближения большая), но он вполне себе успешно плюхнулся на вынужденную. Орден Ленини потом дали. Есть и "верк-нуммерн" этих 110-х - 4044 и 4057. А у немцев они проходят, как столкнувщиеся при неудачной попытке избежать лобового тарана, причем пилот нашего "МиГ-1" якобы тоже погиб :)))
>МБ

Вот, я всегда говопил, что все новое - это хорошо забытое старое ;0))) :

https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/9/9066.htm

С уважением, R.
От badger
К MiB (14.10.2003 21:20:33)
Дата 15.10.2003 09:46:50

Спасибо, интересно!

>как столкнувщиеся при неудачной попытке избежать лобового тарана, причем пилот нашего "МиГ-1" якобы тоже погиб :)))

ЛаГГ-3 и МиГ-3 спутать в лобовой не проблема ИМХО.

Вот кто бы такое описание прокомментировал:

Летали мы по-прежнему на стареньких, залатанных МИГах и "ишачках". Вооруженные реактивными снарядами И-16 казались нам все еще надежными и даже грозными истребителями. Один бой мне особенно хорошо запомнился. Как-то группа МИГов отправилась на штурмовку вместе с шестеркой И-16 соседнего полка. Когда мы сбросили бомбы и отстрелялись, на нас вдруг навалились двенадцать итальянских истребителей "макки". Они шли развернутым фронтом, крыло к крылу.

Первой ринулась в лобовую атаку эскадрилья И-16. Мы были немного в стороне и стали набирать высоту, чтобы атаковать противника сразу вслед за "ишаками". "Макки" перед опасностью сомкнулись еще плотнее. Когда они подошли на дальность выстрела реактивного снаряда, один И-16 залпом выпустил по ним шесть своих "эрэсов". Словно огненные стрелы, снаряды понеслись навстречу вражеской группе и, взорвавшись, поразили сразу пять самолетов.

Это произошло у всех на глазах. Пять "макки" вспыхнули и рухнули на землю. Уцелевшие шарахнулись в сторону и бросились наутек. Более удачного залпа "эрэсами" я не видел за всю войну.


Покрышкин Александр Иванович
Небо войны
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/10.html

После этого оружейники и работники батальона аэродромного обслуживания стали серьезнее относиться к реактивным снарядам. И это сказалось, эффективность стрельбы повысилась. Мне удалось уничтожить ими несколько автомашин и подбить паровоз на перегоне.

Реактивные снаряды были очень эффективны. Помню, пошли на задание смешанной группой — шестерка И-16 соседнего полка и наша тройка "мигов". Предстояла штурмовка скопления войск противника в районе Чистякове. При подлете к цели нас пытались атаковать двенадцать итальянских истребителей "макки". Они шли сомкнутым фронтальным строем. Первыми развернулись И-16 и пустили им в лоб около десяти "эрэсов" с дистанционным взрывателем. Реактивные снаряды взорвались в строю противника. Сразу же вспыхнули несколько "макки". Как факелы они пошли к земле. Остальные итальянские истребители тут же развернулись, рванули в сторону и скрылись. После этого случая "макки" обходили стороной наши самолеты.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html

Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою

От MiB
К badger (15.10.2003 09:46:50)
Дата 15.10.2003 10:19:47

Ну, насчет "5 макки" это, ИМХО, перебор :))) (-)
От ZaReznik
К MiB (15.10.2003 10:19:47)
Дата 15.10.2003 16:57:09

Re: Ну, насчет...

Меня этот момент поначалу тоже впечатлял, а потом когда увидел данные по MC.200 в России, то призадумался.

Если продолжить тему побед над MC.200 - видал несколько ссылок на мемуар Я.Д.Михайлика (из ГССов) - так вот он пишет, что пришло подтверждение на сбитый MC.200, но когда описывает перед этим сам бой, то пишет, что атаковал и сбил БИПЛАН (ИМХО венгерский "фиат", полностью сгорел, а наши смогли опознать только то что "итальянец")
От Rammstein
К MiB (13.10.2003 21:29:38)
Дата 13.10.2003 22:21:22

Ну наконец-то, хоть Вы согласны, я об этом еще на старом форуме говорил (-)
От MiB
К Rammstein (13.10.2003 22:21:22)
Дата 13.10.2003 22:56:16

Ну так это же очевидно! Хотя есть и объективные причины :)

Салют!

Т.е. пилот, скажем, "мессера", даже "эксперт", вполне может просто и не заметить атаки истребителя (тем боле что обзор назад у Ме-109 был не очень), и вполне себе быть уверенным, что мочканула его ЗА (особенно если получит в зад 1-2 снаряда от "кобры" или Як-9Т) - истребителей-то вокруг, по его мнению, НЕ БЫЛО! :)))

МБ
От Antipode
К MiB (13.10.2003 21:29:38)
Дата 13.10.2003 21:48:22

Re: У немцев,...

>Салют!

>У меня такое впечатление (да и не только у меня) что они всеми силами старались "списать" как можно больше боевых потерь самолетов на Вост.фронте на огонь ЗА, даже когда с нашей стороны все явным образом указывает на то, что самолет сбит истребителем (-лями) - у немцев все равно часто стоит "сбит ЗА"... Так их самолюбие меньше страдает, что ли? Типа, сбили зенитки - не повезло парню, а если истребители уделали - значит, уже сам проиграл, так? Другого объяснения у меня нет.

Чё не знаю то не знаю---такой статистики не видал :о( А чё видал про то и говорю. Причём я не утверждаю вовсе что у немаков даже и с этими "небоеывми поетрями" всё чисто---я только о том что "есть такая статистика". А уж как её делали я знать не могу ;о/
От Antipode
К ZaReznik (13.10.2003 21:14:57)
Дата 13.10.2003 21:24:16

Re: попробую уточнить

>>Ну, я сужу буквально по статистики: "погибло от причин не связанных с противником самолётов/пилотов". Так вот если рассматривать именно СПИСАННЫЕ самолёты, то число таковых лишь чуть-чуть превышает число "списанных" (не важно, погиб или тяжело травмирован--он уже как пилот потерян) пилотов. Такая статиски приводится у Мюррея напр
>Теперь попробую привести аргумент "за немцев" - так сказать от железа (если сравнивать с ВВС РККА) - высокая технологичность и ремонтопригодность
>конструкций, высокий уровень взаимозаменяемости (видал фотку Bf-109 с крыльями еще от двух других самолетов, правда не знаю - летал он или нет), удобство при техобслуживании и ремонте (в качестве наглядной иллюстрации фото раскопоченного того же Bf-109 и, скажем, Як-1б или Як-9).
>(ИМХО) "черные люди" люфтваффе многие мелкие и даже средние повреждения быстро устраняли на месте. И имели для этого несколько больше возможностей, чем наши технари

Хм... Причинами высокой аварийки на войне часто называют:
(1) недостаточная подготовка пилотов
(2) плохий аэродромы (особенно верно для Вост фронта)
(3) нервное напряжение пилотов ведущее к ошибкам
(4) изношеная выше всех норм матчасть.

В целом число машин списанных по аварийки у немцев не выше некоей "нормы": в БОЕВЫХ частях (то есть БЕЗ ШКОЛ!) потери по авариям составили примерно треть от всех потерь (то есть 2/3 это потери от противника). Ничего сверхестественного я здесь, видит Бог, не нахожу.