От Динамик
К Claus
Дата 10.10.2003 14:34:57
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Тогда какова ценность этой записки в июне 43-го

>20й мерлин вполне понятен.

А где его брать собирались???
От Serge Turchin
К Динамик (10.10.2003 14:34:57)
Дата 10.10.2003 14:57:00

Re: Тогда какова...

>>20й мерлин вполне понятен.
>
>А где его брать собирались???

Как тебе сказать, если бы союзнички действительно захотели нам его поставлять массово - они бы его начали поставлять. Ибо мобилизационные ресурсы общества проклятого капитала всегда выше, чем тоталитарного.

Примеры запуска сильнокрупносерийного производства стратегических бомбардировщиков, истребителей и первоклассных моторов для них на американских автозаводах в темпе производства холодильников всем хорошо известны и навязли в зубах. Поэтому наладить выпуск на каком-нибудь Крайслере, Паккарде, Генерал-Моторсе, Форде и т.п. несколько десятков тысяч Мерлинов вряд-ли было бы проблемой. В конце концов основной вопрос в ресурсах - вместо рессурсов на Аллисоны, которые и так производились для нас, они пошли бы на Мерлины. Проблема в том, чтобы союзники действительно этого захотели.
От badger
К Serge Turchin (10.10.2003 14:57:00)
Дата 10.10.2003 19:46:38

Re: Тогда какова...

>>>20й мерлин вполне понятен.
>>
>>А где его брать собирались???
>
>Как тебе сказать, если бы союзнички действительно захотели нам его поставлять массово - они бы его начали поставлять. Ибо мобилизационные ресурсы общества проклятого капитала всегда выше, чем тоталитарного.

>Примеры запуска сильнокрупносерийного производства стратегических бомбардировщиков, истребителей и первоклассных моторов для них на американских автозаводах в темпе производства холодильников всем хорошо известны и навязли в зубах. Поэтому наладить выпуск на каком-нибудь Крайслере, Паккарде, Генерал-Моторсе, Форде и т.п. несколько десятков тысяч Мерлинов вряд-ли было бы проблемой. В конце концов основной вопрос в ресурсах - вместо рессурсов на Аллисоны, которые и так производились для нас, они пошли бы на Мерлины. Проблема в том, чтобы союзники действительно этого захотели.

Фигню несёте.

Ну вот была у P-40 модификация под Мерлин, заметим лучше чем с Аллисоном.
Согласно вашеё логиче чего проще - попроси Аллисон гнать Мерлины вместо тех V-1710 что идут. Однако сняли модель из производства из-за нехватки Мерлинов.
От Serge Turchin
К badger (10.10.2003 19:46:38)
Дата 13.10.2003 11:55:37

Re: Тогда какова...

>Ну вот была у P-40 модификация под Мерлин, заметим лучше чем с Аллисоном.
>Согласно вашеё логиче чего проще - попроси Аллисон гнать Мерлины вместо тех V-1710 что идут. Однако сняли модель из производства из-за нехватки Мерлинов.

Знаю я эту историю, однако же есть еще такой момент, что Р-51 с мерлином оказался лучше Р-40 с мерлином. Посему P-40 просто начали постепенно сворачивать.
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 11:55:37)
Дата 13.10.2003 13:59:41

Re: Тогда какова...

>>Ну вот была у P-40 модификация под Мерлин, заметим лучше чем с Аллисоном.
>>Согласно вашеё логиче чего проще - попроси Аллисон гнать Мерлины вместо тех V-1710 что идут. Однако сняли модель из производства из-за нехватки Мерлинов.
>
>Знаю я эту историю, однако же есть еще такой момент, что Р-51 с мерлином оказался лучше Р-40 с мерлином. Посему P-40 просто начали постепенно сворачивать.

Да нет, P-40 продолжили делать с Аллисном до ноября 44 года.
От Serge Turchin
К badger (13.10.2003 13:59:41)
Дата 13.10.2003 14:13:21

Re: Тогда какова...

>Да нет, P-40 продолжили делать с Аллисном до ноября 44 года.

Так и Мерлин на него ставили в 44. А делали его для нас скорее всего.
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 14:13:21)
Дата 13.10.2003 14:51:03

Re: Тогда какова...

>>Да нет, P-40 продолжили делать с Аллисном до ноября 44 года.
>
>Так и Мерлин на него ставили в 44. А делали его для нас скорее всего.

Мерлин 28 на опытный P-40 ставили в 41 году, серия P-40F с V-1650-1 шла в 42, изготовленно 1311, в СССР из них попало 100.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (10.10.2003 14:57:00)
Дата 10.10.2003 19:46:33

Ну шо ви опять говорите...

>Как тебе сказать, если бы союзнички действительно захотели нам его поставлять массово - они бы его начали поставлять.

Не начали бы даже если бы и захотели. Причиной тому выпуск Харрикейнов Канаде.

>Ибо мобилизационные ресурсы общества проклятого капитала всегда выше, чем тоталитарного.

А что в Германии был коммунизм? Или может назовете хоть один самолет разработанный в Штатах после вступления ими в войну и запущенный в ходе войны в серии?

>Примеры запуска сильнокрупносерийного производства стратегических бомбардировщиков,

на автомобильных заводах, оптимизированног опод автомобильное производство?

>несколько десятков тысяч Мерлинов вряд-ли было бы проблемой.

Еще какой были. Достаточно посмотреть на историю силовой установки P-38... Есть там очень замечательный пример невозможности прыгнуть вышеголовы.

>В конце концов основной вопрос в ресурсах - вместо рессурсов на Аллисоны, которые и так производились для нас, они пошли бы на Мерлины. Проблема в том, чтобы союзники действительно этого захотели.

Даэе если бы и захотели не смогли бы. Им чтобы первести экономику на военные рельсы потребовалось три года. Их счастье что они за океанами отсиделись...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (10.10.2003 19:46:33)
Дата 13.10.2003 10:35:57

Re: Ну шо

>>Как тебе сказать, если бы союзнички действительно захотели нам его поставлять массово - они бы его начали поставлять.
>
>Не начали бы даже если бы и захотели. Причиной тому выпуск Харрикейнов Канаде.

>>Ибо мобилизационные ресурсы общества проклятого капитала всегда выше, чем тоталитарного.
>
>А что в Германии был коммунизм? Или может назовете хоть один самолет разработанный в Штатах после вступления ими в войну и запущенный в ходе войны в серии?

Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия, ограниченная в ресурсах и воевавшая на два фронта, и сколько мы. Другое дело, что у Германии не стало в этом году топлива, сырья, обученных пилотов и т.п. Но если брать только темпы производства авиапродукции, то они взвинтили их так, как не удалось нам. При этом занимаясь внедрением переходом на реактивную технику. Конечно это скорее всего было стратегическим просчетом, но о мобилизационных и технологических возможностях говорит много. Так много, что последние вывезенные нами из Германии станки и оборудование работало на наших заводае еще в 80-х. Строгая лопатки для МиГ-25, насколько я знаю.

>>Примеры запуска сильнокрупносерийного производства стратегических бомбардировщиков,
>
>на автомобильных заводах, оптимизированног опод автомобильное производство?

>>несколько десятков тысяч Мерлинов вряд-ли было бы проблемой.
>
>Еще какой были. Достаточно посмотреть на историю силовой установки P-38... Есть там очень замечательный пример невозможности прыгнуть вышеголовы.

Есть и обратные примеры - запуск производства Мерлинов на Паккарде, все тех же PW R-2800 на Форде, истребителей F4U на General Motors, стратегических бомбардировщиков Либертор на том же Форде. И это не все.


>>В конце концов основной вопрос в ресурсах - вместо рессурсов на Аллисоны, которые и так производились для нас, они пошли бы на Мерлины. Проблема в том, чтобы союзники действительно этого захотели.
>
>Даэе если бы и захотели не смогли бы. Им чтобы первести экономику на военные рельсы потребовалось три года. Их счастье что они за океанами отсиделись...

То, что запаздывание имелось - спору нет. Но далее экономика, ориентированная на массовый выпуск высококачественной продукции показала свое.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (13.10.2003 10:35:57)
Дата 13.10.2003 12:43:35

Re: Ну шо

>>Или может назовете хоть один самолет разработанный в Штатах после вступления ими в войну и запущенный в ходе войны в серии?

А на это вопрос отвечать не хотите? :)

>Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия,

некоторые тут правда утверждали что бракованые мол они были... Другие утверждали что после модернизации номера новые присваивали старым машинам, оттого и количество такое немерянное...

>ограниченная в ресурсах

в каких ресурсах?

>Но если брать только темпы производства авиапродукции, то они взвинтили их так, как не удалось нам.

Может сравнить цифирки? Сколько за год мы сделали и сколько они?

>При этом занимаясь внедрением переходом на реактивную технику.

они всю войну занимались этим внедрением, а не только в 44-м...

>Германии станки и оборудование работало на наших заводае еще в 80-х. Строгая лопатки для МиГ-25, насколько я знаю.

Это вряд ли... Тиановые лопатки на станках из Германии вывезенные в 40-е это примерно как делать танки при помощи паровой машины братье Черепановых.

>>Еще какой были. Достаточно посмотреть на историю силовой установки P-38... Есть там очень замечательный пример невозможности прыгнуть вышеголовы.
>
>Есть и обратные примеры

Это не примеры, это то чно смогли. А вот невозможность выпускать требуемых количествах некоторые компоненты для движков это извините как раз пример того что их производственный потенциал тоже был ограничен.

>- запуск производства Мерлинов на Паккарде, все тех же PW R-2800 на Форде, истребителей F4U на General Motors, стратегических бомбардировщиков Либертор на том же Форде. И это не все.

Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.

>То, что запаздывание имелось - спору нет. Но далее экономика, ориентированная на массовый выпуск высококачественной продукции показала свое.

Так уж и показала? Как клепали Шерманы в начале войны так и клепали до конца войны. Как делали одни и те же истребители так до конца войны и делали...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (13.10.2003 12:43:35)
Дата 13.10.2003 13:59:28

Re: Ну шо

Блин писал-писал тебе ответ, но форум взглюкнул, посему кратко.

>>>Или может назовете хоть один самолет разработанный в Штатах после вступления ими в войну и запущенный в ходе войны в серии?
>
>А на это вопрос отвечать не хотите? :)

Вопрос не имеет отношения к делу, поскольку мобилицация производства и новые модели самолетов - это не одно и то же. Кстати, иные модернизации поважнее новых моделей будут. Можно например вспомнить про В-29, как минимум. И кстати, почему стрелки здесь переведены на Штаты? Не хотите подумать на тему новых моделей самолетов в Германии в конце войны.

>>Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия,
>
>некоторые тут правда утверждали что бракованые мол они были... Другие утверждали что после модернизации номера новые присваивали старым машинам, оттого и количество такое немерянное...

Ага, понятно, крокодилы низЭнько.

>>ограниченная в ресурсах
>
>в каких ресурсах?

Сырьевых, людских и т.п.

>>Но если брать только темпы производства авиапродукции, то они взвинтили их так, как не удалось нам.
>
>Может сравнить цифирки? Сколько за год мы сделали и сколько они?

Можно, за 44 год сделано

около 18 тыс истребителей, 11 тыс. штурмовиков и 5.5 тыс. бомбардировщиков в СССР, согласно Самолетостроению.

В Германии в 44 году выпущено 14 тыс. мессеров, 11 тыс фоккеров. Около 4 тыс. Юнкерсов, 565 полустратегов Не-177, 7 четырехмоторных Не-277 (против 5 наших Пе-8), более 500 Ме-262, а также другие самолеты, не верю, что у тебя нет Грина. Утверждается, что даже за 45 год
немцы выпустили более 6 тыс. мессеров и фок.


>>При этом занимаясь внедрением переходом на реактивную технику.
>
>они всю войну занимались этим внедрением, а не только в 44-м...

Пик был в 44-м, если говорить о серии.

>>Германии станки и оборудование работало на наших заводае еще в 80-х. Строгая лопатки для МиГ-25, насколько я знаю.
>
>Это вряд ли... Тиановые лопатки на станках из Германии вывезенные в 40-е это примерно как делать танки при помощи паровой машины братье Черепановых.

Это утверждалось про ММЗ Союз, если тебе о чем то говорит это название.

>>>Еще какой были. Достаточно посмотреть на историю силовой установки P-38... Есть там очень замечательный пример невозможности прыгнуть вышеголовы.
>>
>>Есть и обратные примеры
>
>Это не примеры, это то чно смогли. А вот невозможность выпускать требуемых количествах некоторые компоненты для движков это извините как раз пример того что их производственный потенциал тоже был ограничен.

>>- запуск производства Мерлинов на Паккарде, все тех же PW R-2800 на Форде, истребителей F4U на General Motors, стратегических бомбардировщиков Либертор на том же Форде. И это не все.
>
>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.

Не так уж и много.

>>То, что запаздывание имелось - спору нет. Но далее экономика, ориентированная на массовый выпуск высококачественной продукции показала свое.
>
>Так уж и показала? Как клепали Шерманы в начале войны так и клепали до конца войны. Как делали одни и те же истребители так до конца войны и делали...

Ну да, а Кингкобры не было, мустанга D не было, P-47 не совершенствовался, B-17 радикально не переделан.

Алекс, ну не заставляйте меня о вас думать все хуже и хуже.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (13.10.2003 13:59:28)
Дата 13.10.2003 15:06:52

Re: Ну шо

>Вопрос не имеет отношения к делу, поскольку мобилицация производства и новые модели самолетов - это не одно и то же.

Утверждалось, что промпотенциал демократической старны позволяет выпускать все что угодно, в отличии от тоталитарного промпотенциала.

>Кстати, иные модернизации поважнее новых моделей будут.

Да? И какие например?

>Можно например вспомнить про В-29, как минимум.

Б-29 начинали делать до войны. об этом даже на официальном сайте боинга написано.

>И кстати, почему стрелки здесь переведены на Штаты?

Хотите перевести на Англию?

>Не хотите подумать на тему новых моделей самолетов в Германии в конце войны.

Отлично -- какая новая крупносерийна модель самолета была разработна во время войны и запущена в серийное производство?

>>>Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия,
>>
>>некоторые тут правда утверждали что бракованые мол они были... Другие утверждали что после модернизации номера новые присваивали старым машинам, оттого и количество такое немерянное...
>
>Ага, понятно, крокодилы низЭнько.

я всего лишь перечислил доводы некоторых лиц по данному вопросу.

>>>ограниченная в ресурсах
>>
>>в каких ресурсах?
>
>Сырьевых,

поподробней. Какого именно сырья не хватало Германии?

людских и т.п.

Правда? Имея пол-Европы под сапогом и не хватало людских ресурсов?

>Можно, за 44 год сделано

>около 18 тыс истребителей, 11 тыс. штурмовиков и 5.5 тыс. бомбардировщиков в СССР, согласно Самолетостроению.

Итого 34,5 тыс.

>В Германии в 44 году выпущено 14 тыс. мессеров, 11 тыс фоккеров. Около 4 тыс. Юнкерсов, 565 полустратегов Не-177, 7 четырехмоторных Не-277 (против 5 наших Пе-8), более 500 Ме-262, а также другие самолеты, не верю, что у тебя нет Грина.

Итого 30 тыс. Как видим все равно меньше чем мы.

>>они всю войну занимались этим внедрением, а не только в 44-м...
>
>Пик был в 44-м, если говорить о серии.

Сырая конструкция запущенная в серию от отчаяния.

>Это утверждалось про ММЗ Союз, если тебе о чем то говорит это название.

Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.

>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>
>Не так уж и много.

А все таки?

>Ну да, а Кингкобры не было, мустанга D не было, P-47 не совершенствовался, B-17 радикально не переделан.

Модифицировали довоенные конструкции. Причем только за счет движков.. что касается Б-17 то его летные характеристики падали от серии к серии, а не улучшались.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (13.10.2003 15:06:52)
Дата 13.10.2003 15:54:46

Re: Ну шо

>>Вопрос не имеет отношения к делу, поскольку мобилицация производства и новые модели самолетов - это не одно и то же.
>
>Утверждалось, что промпотенциал демократической старны позволяет выпускать все что угодно, в отличии от тоталитарного промпотенциала.

Алекс - "все, что угодно" - это Ваши слова, а не мои.

>>Кстати, иные модернизации поважнее новых моделей будут.
>
>Да? И какие например?

Тот же Мустанг, Кингкобра и др. энциклопедия Баудера к вашим услугам.


>>Можно например вспомнить про В-29, как минимум.
>
>Б-29 начинали делать до войны. об этом даже на официальном сайте боинга написано.

Угу. В августе 39 года формально началась работа в боинге по 341 модели, а 1 сентября началась вторая мировая война. Тогда уж Яки, ЛаГГ и пр. попадают в разработки военного времени. Только это несерьезно.


>>И кстати, почему стрелки здесь переведены на Штаты?
>
>Хотите перевести на Англию?

>>Не хотите подумать на тему новых моделей самолетов в Германии в конце войны.
>
>Отлично -- какая новая крупносерийна модель самолета была разработна во время войны и запущена в серийное производство?

Например Bf 109G :-) Ну полно таких.

>>>>Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия,
>>>
>>>некоторые тут правда утверждали что бракованые мол они были... Другие утверждали что после модернизации номера новые присваивали старым машинам, оттого и количество такое немерянное...
>>
>>Ага, понятно, крокодилы низЭнько.
>
>я всего лишь перечислил доводы некоторых лиц по данному вопросу.

>>>>ограниченная в ресурсах
>>>
>>>в каких ресурсах?
>>
>>Сырьевых,
>
>поподробней. Какого именно сырья не хватало Германии?

Как минимум легирующих добавок.

>людских и т.п.

>Правда? Имея пол-Европы под сапогом и не хватало людских ресурсов?

>>Можно, за 44 год сделано
>
>>около 18 тыс истребителей, 11 тыс. штурмовиков и 5.5 тыс. бомбардировщиков в СССР, согласно Самолетостроению.
>
>Итого 34,5 тыс.

>>В Германии в 44 году выпущено 14 тыс. мессеров, 11 тыс фоккеров. Около 4 тыс. Юнкерсов, 565 полустратегов Не-177, 7 четырехмоторных Не-277 (против 5 наших Пе-8), более 500 Ме-262, а также другие самолеты, не верю, что у тебя нет Грина.
>
>Итого 30 тыс. Как видим все равно меньше чем мы.

Изначально вопрос был про истребители.

Тем не менее можно добавить, что в том же 44 г Не-111 было выпущено 714 штук, Hs-129 - 225, сотни Ме-210, 410, Ме-163. Опять же - скольким Ту-2 соответствует один Не-177? Не-277? По трудозатратам, сложности и т.п. Скольким Як-3 соответствует один Ме-262 по трудоемкости производства?

Главное не это, то, что в 44 году немцы почти сравнялись с нами в производстве самолетов это факт. Гораздо интереснее то, что они сделали этов 44 году, когда, казалось бы все ресурсы уже и так были выбраны.


>>>они всю войну занимались этим внедрением, а не только в 44-м...
>>
>>Пик был в 44-м, если говорить о серии.
>
>Сырая конструкция запущенная в серию от отчаяния.

Еще раз повторю - немцы скорее всего сделали стратегическую ошибку с вундерваффе - но отрицать врывной рост авиапроизводства в 44 году невозможно.


>>Это утверждалось про ММЗ Союз, если тебе о чем то говорит это название.
>
>Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.

А фрезерные копировальные станки - тебе ничего не говорит?

>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>
>>Не так уж и много.
>
>А все таки?

>>Ну да, а Кингкобры не было, мустанга D не было, P-47 не совершенствовался, B-17 радикально не переделан.
>
>Модифицировали довоенные конструкции. Причем только за счет движков.. что касается Б-17 то его летные характеристики падали от серии к серии, а не улучшались.

как минимум неправда про Кингкобру. Что касается скорости у В-17 - да она падала. а самолет становился лучше.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (13.10.2003 15:54:46)
Дата 13.10.2003 16:16:47

Re: Ну шо

>Алекс - "все, что угодно" - это Ваши слова, а не мои.

вы завляли что если бы американцы захотели они бы завалили нас суперсовременными на тотм момент движками. И только то что не хотели только это и лимитировало. Для меня это то же самое, что сказать -- могли выпускать что угодно. Из разаряда такой же фанастики.

>Тот же Мустанг, Кингкобра и др. энциклопедия Баудера к вашим услугам.

и что? Обычный процесс нля военного самолета. Все страны этим занимались и возводить это в ранг некого супердостижения немного странно. вот если бы они реактивный движок нацепили на Мустанг, да еще в серию, да еще и повоевать, вот тогда бы можно было бы рассуждать о ВАЖНОЙ модификации.

>>>Можно например вспомнить про В-29, как минимум.
>>
>>Б-29 начинали делать до войны. об этом даже на официальном сайте боинга написано.
>
>Угу. В августе 39 года формально началась работа в боинге по 341 модели, а 1 сентября началась вторая мировая война.

Вообще-то для каждой страны вступление в войну это своя конкретная дата. Для США это 7 декабря 41-го. для нас это 22 июня 41-го...


>Например Bf 109G :-) Ну полно таких.

Правда? т.е. до 42 года 109-х не было вообще? В том то и дело, что нет таких самолетов. Война для всех перенапряжение и никто не мог себе позволить выпускать что хотелось.

>>поподробней. Какого именно сырья не хватало Германии?
>
>Как минимум легирующих добавок.

1. Как это влияло на авиацию?
2. Швеция всю войну постовляла

>Изначально вопрос был про истребители.

нет, изначально про истребители не было ни слова.

>Главное не это, то, что в 44 году немцы почти сравнялись с нами в производстве самолетов это факт. Гораздо интереснее то, что они сделали этов 44 году, когда, казалось бы все ресурсы уже и так были выбраны.
>Еще раз повторю - немцы скорее всего сделали стратегическую ошибку с вундерваффе - но отрицать врывной рост авиапроизводства в 44 году невозможно.

теперь наблюдаем за ручками! Германия была тоталитарным государством или демократическим?


>>Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.
>
>А фрезерные копировальные станки - тебе ничего не говорит?

Это вы титан на фрезерном станке собрались обрабатывать?

>>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>>
>>>Не так уж и много.
>>
>>А все таки?


>как минимум неправда про Кингкобру.

Будете утверждать что сделанас нуля?

>то касается скорости у В-17 - да она падала. а самолет становился лучше.

:)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (13.10.2003 16:16:47)
Дата 13.10.2003 16:34:57

Re: Ну шо

>>Алекс - "все, что угодно" - это Ваши слова, а не мои.
>
>вы завляли что если бы американцы захотели они бы завалили нас суперсовременными на тотм момент движками. И только то что не хотели только это и лимитировало. Для меня это то же самое, что сказать -- могли выпускать что угодно. Из разаряда такой же фанастики.

Игра словами. Производство Мерлина они наладили? И достаточно оперативно?

>>Тот же Мустанг, Кингкобра и др. энциклопедия Баудера к вашим услугам.
>
>и что? Обычный процесс нля военного самолета. Все страны этим занимались и возводить это в ранг некого супердостижения немного странно. вот если бы они реактивный движок нацепили на Мустанг, да еще в серию, да еще и повоевать, вот тогда бы можно было бы рассуждать о ВАЖНОЙ модификации.

Даже и комментировать нет смысла. Какой реактивный движок, на какой Мустанг?

>>>>Можно например вспомнить про В-29, как минимум.
>>>
>>>Б-29 начинали делать до войны. об этом даже на официальном сайте боинга написано.
>>
>>Угу. В августе 39 года формально началась работа в боинге по 341 модели, а 1 сентября началась вторая мировая война.
>
>Вообще-то для каждой страны вступление в войну это своя конкретная дата. Для США это 7 декабря 41-го. для нас это 22 июня 41-го...

Ну вот теперь уже у каждого своя дата.


>>Например Bf 109G :-) Ну полно таких.
>
>Правда? т.е. до 42 года 109-х не было вообще? В том то и дело, что нет таких самолетов. Война для всех перенапряжение и никто не мог себе позволить выпускать что хотелось.

Следите за ручками - там был смайл. Но смайл со значением - Bf 109E и Bf 109G довольно разные машины.

Можно, конечно и Bf 110/210/410 считать одной моделью, но это дело терминологии. Естественно, ни один самолет с нуля не создается.

>>>поподробней. Какого именно сырья не хватало Германии?
>>
>>Как минимум легирующих добавок.
>
>1. Как это влияло на авиацию?
>2. Швеция всю войну постовляла

>>Изначально вопрос был про истребители.
>
>нет, изначально про истребители не было ни слова.

Да будто бы:

"Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия, ограниченная в ресурсах и воевавшая на два фронта, и сколько мы".

>>Главное не это, то, что в 44 году немцы почти сравнялись с нами в производстве самолетов это факт. Гораздо интереснее то, что они сделали этов 44 году, когда, казалось бы все ресурсы уже и так были выбраны.
>>Еще раз повторю - немцы скорее всего сделали стратегическую ошибку с вундерваффе - но отрицать врывной рост авиапроизводства в 44 году невозможно.
>
>теперь наблюдаем за ручками! Германия была тоталитарным государством или демократическим?

Вопрос непростой. Корни экономики у нее демократические изначально. Так что они отчасти "проедали запас". Во-вторых все-таки до уровня государственности нашей экономики им было далеко.

>>>Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.
>>
>>А фрезерные копировальные станки - тебе ничего не говорит?
>
>Это вы титан на фрезерном станке собрались обрабатывать?

Типа для тебя это кажется невозможным? Берешь торцевую сферическую фрезу - и вперед.


>>>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>>>
>>>>Не так уж и много.
>>>
>>>А все таки?
>

>>как минимум неправда про Кингкобру.
>
>Будете утверждать что сделанас нуля?

Она не является развитием простой Кобры. Фюзеляж и крыло отличаются. А то, что схема одинакова - ни чего не значит.

>>то касается скорости у В-17 - да она падала. а самолет становился лучше.
>
>:)

Не вижу ничего смешного. Она стала летать медленнее из-за увеличения количества брони и оборонительного вооружения. Что было сделано по результатам эксплуатации.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (13.10.2003 16:34:57)
Дата 13.10.2003 17:18:48

Re: Ну шо

>Игра словами. Производство Мерлина они наладили? И достаточно оперативно?

Выпускть однако смогли то что смогли. И сами себя даже не завалили.

>Даже и комментировать нет смысла. Какой реактивный движок, на какой Мустанг?

Переделка Як-3 в Як-15 это да -- важная модификация. А установка очередной модели двигателя на тот же планер это типично. Поэтому мне смешно слушать, как типичное явление выдается за экстроординарность.
>>Вообще-то для каждой страны вступление в войну это своя конкретная дата. Для США это 7 декабря 41-го. для нас это 22 июня 41-го...
>
>Ну вот теперь уже у каждого своя дата.

А вы что не знали? 1 сентября это Польша Англия и Франция. Каким боком тут присутствует США и СССР? Только тем что вам хочется доказать недоказуемое. Однако даже если принять эту дату Б-29 все равно не вписывается.


>>>Например Bf 109G :-) Ну полно таких.
>>
>>Правда? т.е. до 42 года 109-х не было вообще? В том то и дело, что нет таких самолетов. Война для всех перенапряжение и никто не мог себе позволить выпускать что хотелось.
>
>Следите за ручками - там был смайл.

К чему тогда было говорить? Просто потому что сказать больше нечего?

>Но смайл со значением - Bf 109E и Bf 109G довольно разные машины.

Да неужели? Этак вы любую серию обзовете новой машиной. Вот только кто с вами согласится?

>Можно, конечно и Bf 110/210/410 считать одной моделью, но это дело терминологии. Естественно, ни один самолет с нуля не создается.

Теперь вы заявите что все самолеты суть глубокая модернизация конструкции братьев Райт?

>>>Как минимум легирующих добавок.
>>
>>1. Как это влияло на авиацию?
>>2. Швеция всю войну постовляла


>
>>>Изначально вопрос был про истребители.
>>
>>нет, изначально про истребители не было ни слова.
>
>Да будто бы:

Это ваши слова. Я про истребители ничего не говорил.

>>теперь наблюдаем за ручками! Германия была тоталитарным государством или демократическим?
>
>Вопрос непростой. Корни экономики у нее демократические изначально.

"демократическая экономика" это круто.

>Так что они отчасти "проедали запас".

И чего только не напишешь, чтобы оправдать абсурд?

>Типа для тебя это кажется невозможным? Берешь торцевую сферическую фрезу - и вперед.

На немецком станке 40-х да титановую лопатку для МиГ-25? Ну-ну... Помимо возможности такого чуда как обработка тиана на этом чтанке, как у него с допусками?


>>>>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>>>>
>>>>>Не так уж и много.
>>>>
>>>>А все таки?

Жду ответа.

>Она не является развитием простой Кобры. Фюзеляж и крыло отличаются. А то, что схема одинакова - ни чего не значит.

Таким образом Як-3 никаким боком к Як-1 и Як-9 не имеет?


>Не вижу ничего смешного. Она стала летать медленнее из-за увеличения количества брони и оборонительного вооружения. Что было сделано по результатам эксплуатации.

только медленее летать? И все?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (13.10.2003 17:18:48)
Дата 13.10.2003 19:04:16

Re: Ну шо

>>Игра словами. Производство Мерлина они наладили? И достаточно оперативно?
>
>Выпускть однако смогли то что смогли. И сами себя даже не завалили.

>>Даже и комментировать нет смысла. Какой реактивный движок, на какой Мустанг?
>
>Переделка Як-3 в Як-15 это да -- важная модификация. А установка

Ах вот Вы про что - Як-15 из Як-3 на экспроприированном движке - это типа круто, а Ме-262 года на три на собственном движке - это типа не круто. Вы это хотели сказать?

>очередной модели двигателя на тот же планер это типично. Поэтому мне смешно слушать, как типичное явление выдается за экстроординарность.
>>>Вообще-то для каждой страны вступление в войну это своя конкретная дата. Для США это 7 декабря 41-го. для нас это 22 июня 41-го...
>>
>>Ну вот теперь уже у каждого своя дата.
>
>А вы что не знали? 1 сентября это Польша Англия и Франция. Каким боком тут присутствует США и СССР? Только тем что вам хочется доказать недоказуемое.

Нет, я просто хочу все до абсурда довести. В 39 были боевые действия Германии в Польше. И СССР в Финляндии. Можем ли мы на основании учета этих фактов считать германские машины дизайна после 39 года машинами военного времени, а машины СССЗ того же 39 года дизайна - довоенными :-)


>Однако даже если принять эту дату Б-29 все равно не вписывается.

А что вписывается. Заметтье все началось с того, что я сказал, что мобилизационные ресурсы в авиапроме у Германии были не хуже, а у Штатов выше. Темы про новые конструкции, созданные в военный период - это Ваша попытка навести тень на плетень.

Давай еще двигатели рассмотрим, а?
Например аллисон пресловутый в прототипе заложен вообще 30 году. Значит это вообще типа некруто? Только наши Испано-Сюизу прикупили вместе с технологией еще позднее. Опять непонятки :-)


>>>>Например Bf 109G :-) Ну полно таких.
>>>
>>>Правда? т.е. до 42 года 109-х не было вообще? В том то и дело, что нет таких самолетов. Война для всех перенапряжение и никто не мог себе позволить выпускать что хотелось.
>>
>>Следите за ручками - там был смайл.
>
>К чему тогда было говорить? Просто потому что сказать больше нечего?

Потому, что вы не понимаете, что модернизации порой важнее формально новой модели. Для того, чтобы обратить ваше внимание, так сказать.


>>Но смайл со значением - Bf 109E и Bf 109G довольно разные машины.
>
>Да неужели? Этак вы любую серию обзовете новой машиной. Вот только кто с вами согласится?

>>Можно, конечно и Bf 110/210/410 считать одной моделью, но это дело терминологии. Естественно, ни один самолет с нуля не создается.
>
>Теперь вы заявите что все самолеты суть глубокая модернизация конструкции братьев Райт?

Ну да, следуя Вашим же подходам.

>>>>Как минимум легирующих добавок.
>>>
>>>1. Как это влияло на авиацию?
>>>2. Швеция всю войну постовляла
>

>>
>>>>Изначально вопрос был про истребители.
>>>
>>>нет, изначально про истребители не было ни слова.
>>
>>Да будто бы:
>
>Это ваши слова. Я про истребители ничего не говорил.

Придрались вы именно к этой фразе. Алекс, открою секрет - я ее специально для вас написал. :-)

>>>теперь наблюдаем за ручками! Германия была тоталитарным государством или демократическим?
>>
>>Вопрос непростой. Корни экономики у нее демократические изначально.
>
>"демократическая экономика" это круто.

>>Так что они отчасти "проедали запас".
>
>И чего только не напишешь, чтобы оправдать абсурд?

>>Типа для тебя это кажется невозможным? Берешь торцевую сферическую фрезу - и вперед.
>
>На немецком станке 40-х да титановую лопатку для МиГ-25? Ну-ну... Помимо возможности такого чуда как обработка тиана на этом чтанке, как у него с допусками?

Не знаю как у _этого_ станка, а у того (шлифовального) как раз допуска вывезенного станка были лучше.

>>>>>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>>>>>
>>>>>>Не так уж и много.
>>>>>
>>>>>А все таки?
>
>Жду ответа.

Тебе анализ по всем самолетам/двигателям или только по отдельным?

>>Она не является развитием простой Кобры. Фюзеляж и крыло отличаются. А то, что схема одинакова - ни чего не значит.
>
>Таким образом Як-3 никаким боком к Як-1 и Як-9 не имеет?

Формально Як-3 и 9 - новые конструкции. Ты к этому хочешь привести. Только у Кобры еще и форма крыла в плане другая (и другой силовой набор как следствие), а у Як-9 другие законцовки. Так что и здесь не сходится у Вас.

>>Не вижу ничего смешного. Она стала летать медленнее из-за увеличения количества брони и оборонительного вооружения. Что было сделано по результатам эксплуатации.
>
>только медленее летать? И все?

И стал более способным к защите от истребителей. По крайней мере это сделали по результатам боевого применения.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (13.10.2003 16:16:47)
Дата 13.10.2003 16:29:45

Re: Ну шо

Извините за пять копеек:

Хотите немецкий ероплан? He-162
Американский? F8F

>>>Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.
>>
>>А фрезерные копировальные станки - тебе ничего не говорит?
>
>Это вы титан на фрезерном станке собрались обрабатывать?

Мужики, вы чё? Немецкий фрезеровальный станок времен второй мировой и фреза для обработки титана ей-богу разные вещи
От Serge Turchin
К ZaReznik (13.10.2003 16:29:45)
Дата 13.10.2003 16:40:16

Re: Ну шо

>>Мужики, вы чё? Немецкий фрезеровальный станок времен второй мировой и фреза для обработки титана ей-богу разные вещи

Вообще-то про титан - это Алекс приплел. Впрочем ничего странного в такой возможности нет.

То, что немецкие репарационные станки на ММЗ Союз применялись для изготовления лопаток движка МиГ-25 говорил я, на основании баек. Далее, совершенно точно, что после замены немецкого репарационного шлифовального станка на наш в начале 80-х оказалось, что он непригоден и пришлось вертаться на немецкий.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (10.10.2003 19:46:33)
Дата 12.10.2003 14:35:24

Re: Прошу прощения,вопрос не по теме.

Заглянул в архив и увидел Ваше сообщение о летающих комисарах (замполитах).Не могли-бы Вы пояснить,когда замполиты начали летать и откуда у Вас информация по этому поводу.Потому-что когда я по ошибке командира эскадрильи назвал комиссаром,думал что от рёва в трубку телефона,провода полопаются.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (12.10.2003 14:35:24)
Дата 13.10.2003 12:32:40

Re: Прошу прощения,вопрос...

>Заглянул в архив и увидел Ваше сообщение о летающих комисарах (замполитах).Не могли-бы Вы пояснить,когда замполиты начали летать

Ну сказать когда именно первый комиссар взлетел я с ходу не смогу. Но во время войны это было вполне обычным явлением.

>и откуда у Вас информация по этому поводу.

ДокУменты читал, как тут некоторые выражаются... ДА и в мемурах это описано. Ищите на милитере к примеру словосочетание "летающий комиссар"...

>Потому-что когда я по ошибке командира эскадрильи назвал комиссаром,думал что от рёва в трубку телефона,провода полопаются.

Были летающие были и не летающие. Были умные, были и дураки. то что конкретному комэску не повезло не дает основания проецировать на всех.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (13.10.2003 12:32:40)
Дата 18.10.2003 00:48:29

Re: Ха,в мемуарах.Почитайте Покрышкина,там хорошо сказано

А если и появились,летающие замполиты,так в самом конце войны.Потому-как их ещё надо научить-летать.Хотя,с другой стороны,спрорить не буду.Блажен-кто верует.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (18.10.2003 00:48:29)
Дата 18.10.2003 12:47:26

Типа врут наши пилоты в мемурах? вы это утверждаете?

>А если и появились,летающие замполиты,так в самом конце войны.Потому-как их ещё надо научить-летать.Хотя,с другой стороны,спрорить не буду.Блажен-кто верует.

"Погода стояла отличная. Пользуясь этим, майор Орлов, майор Аритов, комэски и я упорно занимались с молодыми летчиками, совершенствуя их технику пилотирования, отрабатывая с ними приемы воздушного боя.

Я не оговорился, назвав в числе учителей молодежи майора Аритова. Иван Иванович Аритов успевал и политзанятия проводить, и обучать новичков. Молодежь любовно называла Аритова "летающим комиссаром", верила ему, готова была за него идти в огонь и воду."

Исаенко Николай Фёдорович "Вижу противника!"

"— О гибели Груздева мне докладывали, — выслушав доклад, сказал генерал. — Представьте его к государственной награде. Нихамин сообщил, что у него старший политрук И. И. Мартыненко, старший лейтенант С. Ф. Гладышев и сержант Ф. Ф. Герасимов «безлошадные», а все они летают на шестнадцатых. Вот вам и пополнение."

Денисов Константин Дмитриевич "Под нами — Чёрное море"

"Рядом со мной на праздничном вечере, как я положено по воинскому ритуалу, сели начальник штаба Никитин к заместитель по политической части подполковник Николай Фунтов, которого я хорошо знал по Халхин-Голу, когда был комиссаром разведывательной истребительной эскадрильи, Николай тогда имел звание старшего политрука и летал рядовым летчиком. Часто мы летали с ним в паре."

Ворожейкин Арсений Васильевич "Небо истребителя"

"Первая группа штурмовиков имела трудное задание: она должна пролететь десятки километров над землей, занятой противником, и нанести удар по очень важной для врага железнодорожной магистрали Смоленск — Вязьма. Было известно, что станция Дурово сильно прикрывалась зенитными батареями и истребителями. Ведущий группы старший политрук Фесенко знал об этом. Вслед за первой прошли другие группы, более мощные: 11 машин 667-го ШАП и 8 — 820-го ШАП. Их вели капитан Г. У. Чернецов и старший лейтенант Забненков. Четверка ЯКов прикрывала штурмовиков. Истребителей вел старший лейтенант Зотов."

Каманин Николай Петрович "Летчики и космонавты"

Ну и т.д... Так что как говориться -- совершать колебательные движеня органом находящемся во рту совршенно не то же самое, что переносить тяжести в джутовой упаковке.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (18.10.2003 12:47:26)
Дата 18.10.2003 19:17:49

Re: Почему я сослался на Покрышкина.

Сравните,кто был Покрышкин и кто был Денисов.Я уже писал что к примеру Вы можете написать всю правду.Но,одно только но,кто это напечатает,без одобрям с верху,от тех же замполитов.Если Вы служили в Армии,то наверняка не долюбливали-этих (не побоюсь слова)придурков.Может и были среди них отличные люди,но не мне,ни тем кого я знаю,такие не попадались.
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (18.10.2003 19:17:49)
Дата 18.10.2003 19:24:29

Re: Вдогон написаному.

Когда я служил,а это с 22 апреля 1985 по 4 августа 1987г.г.У нас ребята часто смеялись-чем комиссар отличается от замполита,тем что комиссар говорит делай как я,а замполит-делай как я говорю.Так ветераны эту поговорку тоже мне говорили,но относили её к Гражданской войне.
От Динамик
К Serge Turchin (10.10.2003 14:57:00)
Дата 10.10.2003 15:19:03

Так в том и фича!

>Как тебе сказать, если бы союзнички действительно захотели нам его поставлять массово - они бы его начали поставлять. Ибо мобилизационные ресурсы общества проклятого капитала всегда выше, чем тоталитарного.

И вполне могли бы че-нить посвежее 20-го запустить!
А вот то что они супротивлялись этому у меня есть только косвенные свидетельства. Впрочем, судя по нашим вот таким вот запискам, наши руководители тоже не ахти как этого хотели.
От Claus
К Динамик (10.10.2003 15:19:03)
Дата 10.10.2003 16:00:23

А еслиб захотели...

Записка от серидины 1943. Даже если предположить, что союзники решили нам 61 мерлины поставлять, и немедленно стал разрабатываться Як с ним, то в серии он окажется гдето в середине 1944 года. Раньше врятли получится , всеж таки двигатель заметно больше и тяжелее 20 мерлина и вк-105, центровка у яка и так передняя, а туда еще тяжелый двигатель, проблеммы с оружием. Т.е. в лучшем случае Як с мерлином окажется в серии одновременно с Як-9У. Вот и вопрос оно надо?
От Динамик
К Claus (10.10.2003 16:00:23)
Дата 10.10.2003 17:45:01

Re: А еслиб

>Записка от серидины 1943. Даже если предположить, что союзники решили нам 61 мерлины поставлять, и немедленно стал разрабатываться Як с ним, то в серии он окажется гдето в середине 1944 года.

А вы вспомните сколько времени понадобилось, чтобы из Лагга с водяным мотором сделать Ла-5 с воздушником? И вооружение другое, кстати.
Так что ГОД вы как-то слишком пессимистично определили.
От Serge Turchin
К Динамик (10.10.2003 17:45:01)
Дата 10.10.2003 17:58:07

Re: А еслиб

>А вы вспомните сколько времени понадобилось, чтобы из Лагга с водяным мотором сделать Ла-5 с воздушником? И вооружение другое, кстати.

Или R&R поставить на Мустанг?

>Так что ГОД вы как-то слишком пессимистично определили.

По-моему тоже. То есть если бы это не стыковалось принципиально - как на Як-7 поставить М-82, то этого не случилось бы. А если бы трудности были обозримыми - это сделали бы быстро. Те же примеры перевода Ту-2 на АШ-82 и Ер-2 с М-105 на дизели (вместе с развертыванием производства на другом заводе), переделки пешки под АШ-82ФН и др. говорят о том, что принципиально разрешимые проблемы решались быстро.
От Claus
К Serge Turchin (10.10.2003 17:58:07)
Дата 11.10.2003 11:45:58

Re: А еслиб

Да с Ла-5 я немного попутал, у него до полета певого серийного (середина апреля 1942) получается гдето полгода(точную дату начала работ по Ла-5 я не нашел, встретил только конец 1941.

Но у Ла-5 переделок всетаки поменьше. Ведь при установке мерлина надо было диаметр винта менять. Соответственно требовалось удлинять шасси - а это уже переделка крыла. Плюс отсутствие синхронизаторов на мерлине, соответственно вооружение только в крыло - опять переделка крыла. А мерлины еще из англии или америки вести надо, кстати на тот момент 61 мерлинов англичанам самим не хватало.