От Игорь
К Форжер
Дата 11.10.2003 15:15:10
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Да, Вы правы. Речь и об этом тоже

Приветствую!
>Боюсь, что у нас авиация выполняла функции артиллерии.
Это справедливое замечание.
У нас не хватало всю войну этой самой артиллерии? Именно, предвосхищая ее острую нехватку и был созан до войны Ил-2? Это чтобы восполнить острую нехватку в закромах "бога войны"?
А у противника и союзников дело обстояло замечательно. Они знали наш опыт применения Ил-2 и....
что "И"?
А вот что:
1. Противник почему-то не пошел этим путем. (о Хш-129 я уже говорил, это не показатель и не пример).
2. Союзники, планируя высадку, тоже не пошли этим путем (зная наш замечательный опыт применения Ил-2).
Похоже, что они сделали несколько иные выводы из нашего уникального опыта.
Скажу больше. Впервые бронированные (хоть и не цельные) штурмовики немцы стали применять еще задолго до ВМВ.
И как-то потом к ним охладели. Может быть об этом больше скажет С.Алексеев?
Они (противник и союзники) ели не "хлеб" и дышали не "воздухом". Почему же так? Вопрос открыт.
Вкратце, разговор шел о том, что пока не завевано господство в воздухе, все эти брони на летательном аппарате не спасают его от уничтожениия ИА противника, и ставился вопрос:" А насколько в связи с этим (при осутствии господства) было оправданным их и производство и применение в СССР? Ведь ни союзники, ни противник не пошли этим порочн..., виноват, уникальным путем? Вопрос открыт.
Или "Умом Россию не понять, аршином общем не измерить"(Тютчев)?
>Еще одна цитата, только не помню чья (подскажите откуда): "Русские любили пройтись строем на малой высоте над полем боя. Эффектно, но не эффективно".
Да, к сожалению, єто в большой мере относилось и к патрулированию истребителей над нашими войсками. "Чтоб в окопах видели, небо - в красных звездах".
Не подскажу, не помню (честно).
От Форжер
К Игорь (11.10.2003 15:15:10)
Дата 11.10.2003 18:41:36

Re: Немного переосмыслил тему

И перечитал воспоминания Манштейна. Особенно показателен период до 1942 года. Манштейн везде пишет, что как только немцы упирпались в более менее эшелонированную оборону, они вызывали пикировщики. Пикировщики. У нас были пикировщики? Пе-2 - да, а вот сколько пилотов умело пикировать и как они могли пикировать, если решетки снимали. Поэтому и работали за них Ил-2. Когда немцы поняли, что Ю-87 уже без прикрышки не выживет над полем боя - за него начал работать ФВ-190. Сколько они групп пересадили с Юнкерсов на ФВ? По моему изрядно.
>У нас не хватало всю войну этой самой артиллерии? Именно, предвосхищая ее острую нехватку и был созан до войны Ил-2? Это чтобы восполнить острую нехватку в закромах "бога войны"?
>>>Хватало, но Ил-2 с точки зрения маневра огнем предпочтительней, чем батарея РГК - пока они там огонь перенесут на другую цель, пока пристреляются, опять же корректировщики нужны, а Ил-2 вот он... Особенно когда раций стало много: "А пройдитесь-ка, штурмовики вон по той высоте, спасибо, а там вон в деревне танки". Кстати, опять Манштейн, провоевавший с 1941 года только на Восточном фронте. Все эти годы у него было две идеи - танк альтернативный Т-34 и ЗСУ. Значит допекло и проблемы были одинаковые. Наши, кстати, ЗСУ так толком и не родили, а немцы их понаделали изрядно и как бы все они на Восточнгом фронте не провоевали.

>2. Союзники, планируя высадку, тоже не пошли этим путем (зная наш замечательный опыт применения Ил-2).
>>>> Вот именно во время высадки им штурмовики нафиг не тарахтели. Англичане и американцы собрали все наличные линкоры и тяжелые крейсера и перепахали ими пляжи вдоль и поперек.Кстати, своей авиацией ничего не добились против столь крупных целец в июне 1944, но это же не означает, что авиация бессильна против морских целей?
От Claus
К Форжер (11.10.2003 18:41:36)
Дата 11.10.2003 18:55:34

А разве есть какие то подтверждения что ФВ массово с пикирования работали?

>И перечитал воспоминания Манштейна. Особенно показателен период до 1942 года. Манштейн везде пишет, что как только немцы упирпались в более менее эшелонированную оборону, они вызывали пикировщики. Пикировщики. У нас были пикировщики? Пе-2 - да, а вот сколько пилотов умело пикировать и как они могли пикировать, если решетки снимали. Поэтому и работали за них Ил-2. Когда немцы поняли, что Ю-87 уже без прикрышки не выживет над полем боя - за него начал работать ФВ-190. Сколько они групп пересадили с Юнкерсов на ФВ? По моему изрядно.

Под конец все, если Руделя не считать. Только ФВ вроде массово с пикирования не работали. Мне по крайней мере больше попадались варианты полетов на высоте верхушек волн, топмачтового бомбометания по танкам и пушечно пулеметной стрельбы. Да и оборудования у него не было, чтобы с пикирования бросать. Опять таки остается вопрос с возможности попадания бомбы в винт, штанга выводящая бомбу из плоскости винта на ФВ вроде не ставилась.
От MiB
К Claus (11.10.2003 18:55:34)
Дата 11.10.2003 19:21:13

Они "образовывали круг и по-очереди пикировали на цель" (-)
От Claus
К MiB (11.10.2003 19:21:13)
Дата 11.10.2003 21:32:56

А это откуда? (-)
От MiB
К Claus (11.10.2003 21:32:56)
Дата 11.10.2003 21:48:02

Часто встречается в наших документах 44-45 гг. (-)
От Claus
К MiB (11.10.2003 21:48:02)
Дата 11.10.2003 21:56:14

На самом деле это может не означать пикирование а ля Ю-87, Илы тоже пикировали. (-)
От Форжер
К Claus (11.10.2003 18:55:34)
Дата 11.10.2003 19:12:44

Re: Все верно!

Вот именно!Когда пикировщики иссякли, пришлось становится обычными штурмовиками а-ля Ил-2, обрастать броней, стволами, подвеской.
От Алексей Матвиенко
К Игорь (11.10.2003 15:15:10)
Дата 11.10.2003 17:42:44

А была ли у нас реальная альтернатива Ил-второму в 1941 году?

Что надо было выпускать по Вашему мнению?
От Форжер
К Алексей Матвиенко (11.10.2003 17:42:44)
Дата 11.10.2003 18:51:31

Re: Практически нет

Прошу обратить внимание, что в 1941 альтернатива Ил-2 была - это И-15. Тот же самый ИБ - самый классический. И производить его было легче и дешевле и оснастка была. Ан нет, "Ил-2 нам нужны как воздух". Опять таки - условия Восточного фронта. Замечу, что позже, ИБ действовали там, где это возможно - например Р-40 на севере как топ-мачтовики. Топ-мачтовый метод мало чем отличается от классической штурмовки. Но применялись только на Севере и больше нигде. Значит, не было смысла.
От badger
К Форжер (11.10.2003 18:51:31)
Дата 11.10.2003 21:21:16

Re: Практически нет

>Топ-мачтовый метод мало чем отличается от классической штурмовки. Но применялись только на Севере и больше нигде. Значит, не было смысла.

Ась? Вы бы почитали чего, пред тем как писать, ну "Топи их всех" Мирослава Морозова:
http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/index.htm

или как "Ниобе" топили, может знали бы что топ-мачтовое бомбометание было методом работы и для А-20 и для Ил-2 морской авиации на всех флотах:

http://www.rkka.ru/analys/top/main.htm
От Форжер
К badger (11.10.2003 21:21:16)
Дата 12.10.2003 12:18:32

Re: Вы не поняли

Я не про топмачтовое бомбометание, оно применялось везде. Я про то, что только на севере в качестве топмачтовиков применялись Р-40
От Алексей Матвиенко
К Игорь (11.10.2003 15:15:10)
Дата 11.10.2003 17:37:07

Re: Да, Вы...

Тут еще стоит озадачиться вопросом - а где был "передний край" у союзников до середины 1944 года? И когда союзники дейсвтительно массово начали применять свои истребители для штурмовых действий?
От Форжер
К Алексей Матвиенко (11.10.2003 17:37:07)
Дата 11.10.2003 18:31:02

Re: Согласен на 100 процентов!!!

Не было его в нашем понимании - что бы колючка, осветительные ракеты и нейтральной полосе языка тащут через воронки. Поэтому и штурмовик там нафиг не был нужен.
От Antipode
К Форжер (11.10.2003 18:31:02)
Дата 11.10.2003 22:16:16

Re: Согласен на...

>Не было его в нашем понимании - что бы колючка, осветительные ракеты и нейтральной полосе языка тащут через воронки. Поэтому и штурмовик там нафиг не был нужен.

Ваще-то истерика про "хлеб и воздух" началась ИМХО в ответ на немецкие механизорованные колонны, дикий темп наступлений (кеогда немцы по дорогам ехали как дома) и такое разное прочее. Про передок тогда (конец лета 1941) никто и не думал--не было тогда позиционной войны ни у кого.
Так что Вы ИМХо не правы как бы
От Форжер
К Antipode (11.10.2003 22:16:16)
Дата 12.10.2003 14:00:33

Re: Согласен на...

>Ваще-то истерика про "хлеб и воздух" началась ИМХО в ответ на немецкие механизорованные колонны, дикий темп наступлений (кеогда немцы по дорогам ехали как дома) и такое разное прочее. Про передок тогда (конец лета 1941) никто и не думал--не было тогда позиционной войны ни у кого.Так что Вы ИМХо не правы как бы
Я неправ? А как вам такие цитаты: с сайта http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_5.html "По плану авиационной поддержки до начала наступления штурмовики наносят бомбоштурмовые удары одновременно по трем аэродромам люфтваффе (Сеща, Дубровка и Олсуфьево), а бомбардировщики фронта (13 Пе-2, 12 СБ и 17 Су-2) обрабатывают районы огневых позиций немецкой артиллерии. В момент перехода частей фронта в атаку штурмовики и истребители (15 Ил-2, пять звеньев от 162-го иап) наносят удары по переднему краю на рубеже Бересток, ст. Солынь, Бубнов (!!!! - Форжер)и в дальнейшем "работают" по резервам противника, подходящим к полю боя с запада. ВВС 13-й армии действуют по данным своей разведки, обеспечивая действия 141 -и тбр.".
Теперь цитата из Гудериана:"Бронированные штурмовики неприятно воспринимаются немецкими войсками..."


От Antipode
К Форжер (12.10.2003 14:00:33)
Дата 13.10.2003 19:42:18

Re: Согласен на...

Ещё раз---когда штурмовик обозвали "хлебом и воздухом" ни а какой позиционной войне, и ни о каком передке ещё и не мечтали. Похоже что "хлеб и воздух" был реакцией начальства на немецкие механизированные колонны. И желание иметь самолёт способный действовать по оным (бомберы действовали плохо---мазали. А как спустятся пониже так уязвимы очень). Отсюда и хлеб и воздух. Впрочем это ИМХО (я на абсолютные истины не претендую)
От Форжер
К Antipode (13.10.2003 19:42:18)
Дата 13.10.2003 20:28:45

ДА ВЫ ЧТО????

ДА ВЫ ЧТО???? Т.е. двухмесячная оборона Киева - это не позиционная война? Два месяца бегал по хуторам Кирпонос вокруг "матери городов русских", а немцы чего-то никак в Киев забежать не могли, все больше по огородам маневрировали? Указателей не было куда наступать? А Ельнинский ВЫСТУП? Чего же там выступало? Немецкий мотоциклист? далеко заехал, а Жуков подумал не окружить ли нам этого мотоциклиста? Ну и т.д...
От Antipode
К Форжер (13.10.2003 20:28:45)
Дата 13.10.2003 20:58:44

Вы это всё серьёзно???? (-)
От Форжер
К Алексей Матвиенко (11.10.2003 17:37:07)
Дата 11.10.2003 18:29:14

Re: Да, Вы... (-)