От Claus
К Форжер
Дата 11.10.2003 10:29:49
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Особенно интересно, что сказал он это по поводу наступления в белоруссии.

>>Боюсь, что у нас авиация выполняла функции артиллерии. У них нет. Борьба со вторыми эшелонами началась еще во 2МВ, когда мы утюжили передний край. Вот цитата из В. Гейла из III/SG3: "Когда мы обнаруживали бронеколонну противника, обычно сосредотачивали атаку на слабозащищенных транспортных машинах и бензазаправщиках. Мы знали, что без горючего танки далеко не уедут".

Если учесть результаты этого наступления, то действия немецкой авиации эффективными никак не назовешь. Танки как раз далеко уехали. Может конечно немцев было мало, но примером эффективности действия Гейла быть не могут.

>>Еще одна цитата, только не помню чья (подскажите откуда): "Русские любили пройтись строем на малой высоте над полем боя. Эффектно, но не эффективно".

Так ведь много разного говорили. Вот в Хрониках Родионова высказывание пленных немецких генералов о 4 воздушной армии в районе Данцига нашел.

"Авиация в успехе русских войск, особенно в последнее время, имела исключительно большое значение. Воздушные силы Германии в последние 2 года значительно отставали в своем развитии от авиации русских. Появление самолетов на поле боя имело большое значение в исходе боев на земле. Эффективность действия русской авиации в районе Данциг огромна. Командование КА сосредоточило в этом районе большие силы авиации. Авиация парализовала маневренность наших войск и препятствовала подходу резервов к фронту, постоянно действуя по нашим коммуникациям. Мы не могли противопоставить этой воздушной мощи русских, чтобы защитить свои войска от массированных налетов, ни своей авиации, ни сильного огня артиллерии, потому что наши истребители были подавлены огромным превосходством в воздухе, а зенитная артиллерия была в значительной степени выведена из строя в наземных боях или же осталась без боеприпасов. Русская авиация почти беспрепятственно и безнаказанно совершила налеты на наши войска в районе Данциг и в Восточной Пруссии, нанося значительные потери нашим войскам бомбовыми и штурмовыми ударами. Оценить эти потери я затрудняюсь, так как удары авиации наносились одновременно с такими же мощными ударами наземных войск. особенно большие потери наносила авиация военной технике, транспорту и движущимся колоннам в районе Данциг. В районе Пиллау, где наши войска были плотно сосредоточены на узком участке, прямым попаданием бомб уничтожено много артиллерии.
Особенно хорошо действовали штурмовики ИЛ-2, которые непрерывно совершали налеты на позиции пехоты, артиллерии и транспорт на дорогах, умело используя бортовое оружие и осколочные бомбы. Кроме дневных налетов нас постоянно беспокоили налеты ночных бомбардировщиков У-2. Учитывая узкий участок фронта, на котором было сосредоточено большое количество войск (в районе Данциг), эти налеты наносили нашим войскам существенные потери и препятствовали нормальному движению.
Следует отметить особенно хорошее взаимодействие наземных войск и авиации русских, что имело важное значение в тактике боев. У нас это взаимодействие было организовано плохо. Я не раз сожалел о разрыве в действиях наших воздушных сил с наземными войсками и не мог получить в свое распоряжение ближних воздушных разведчиков. Считаю, что взаимодействие авиации с наземными войсками является основой успеха в наземных боях.
Моральное действие налетов русской авиации исключительно большое, особенно там, где войска были сосредоточены на узком участке фронта. Русские летчики дерутся хорошо, действуют смело и дерзко. Я объясняю это тем, что молодежь увлекается авиацией и техникой, умело используя ее достижения, что имеет большое значение в боях."
Командир 1-й бригады тяжелых минометов, подчиненной 2-й армии, генерал-майор Гроте, показал:
"В начале войны русская авиация была в пеленках, тогда как наша авиация значительно превосходила ее в техническом и в количественном отношении. Но в течение войны авиация русских непрерывно развивалась и росла. Впервые мы испытали массированные налеты на Северном Кавказе. Это было для нас неприятным сюрпризом. С течением времени можно было заметить, как боевой дух русских летчиков все повышался, тогда как с нашей стороны наблюдалось обратное явление. Русские летчики действовали смело и дерзко.
В последних боях русские в значительной степени применили массированное действие штурмовиков. Штурмовики являются эффективным оружием, поддерживающим действие наземных войск. Не всегда применение штурмовиков на поле боя вызывает большие потери, но моральное действие их всегда исключительно большое.
Особенно эффективно действовала русская авиация в боях в районе Данциг, где она была применена в больших масштабах. Я оцениваю потери, понесенные войсками при налетах русской авиации в артиллерии и ее прислуге (на позициях) до 60% от общих потерь. Артиллерия находилась под постоянными ударами штурмовиков и ночных бомбардировщиков. У-2, этот маленький самолет, мы по праву ненавидим, так как никогда нельзя угадать его появление над целью. Налеты этих самолетов сильно действуют на нервы.
Массированные действия авиации русских на участке в районе Данциг и на косе Фриш-Нерунг имело большое угнетающее действие на наши войска, хотя в последнее время чувства солдат были настолько притуплены, что многие перестали бояться ужасных налетов русских штурмовиков.
Можно с уверенностью сказать, что в общих успехах русских войск в последних операциях авиация имела, по моему мнению, решающее значение".
Командир 203 ПД, генерал-майор Гедике, показал:
"Значение русской авиации в последних боях было решающим. В то же время с немецкой стороны действия авиации по войскам противника почти не было. Поэтому в боях за Данциг воздушные силы сыграли одну из значительных ролей. Постоянные массированные налеты наносили довольно ощутительные потери в людях и технике, кроме большого психологического действия на солдат. Так например, за два ночных налета на Данциг было убито свыше 600 солдат и такое же количество, примерно, ранено. Авиацией разрушены или уничтожены в Данциге склады боеприпасов и продовольствия, казармы и т.п. На дорогах в этом районе уничтожено много машин, техники и людей. В боях в районе Хайлигенбайль в феврале налетами штурмовиков, в основном, была подавлена наша артиллерия. Особенно эффективными были налеты на порт Хель, где было потоплено и повреждено большое количество судов. В районе Пиллау, где были сосредоточены наши войска, на узком участке, авиация нанесла нам большой урон. В том числе ночные бомбардировщики У-2, которые у нас презрительно "швейные машины" или "кофейные мельницы" оправдали свое назначение.
Я считаю, что значение русской авиации если и не было решающим, то во всяком случае большим в общем успехе КА, т.к. авиация прокладывала дорогу пехоте, подавляя нашу артиллерию и минометы".
Командир 558 народно-гренадерской дивизии генерал-лейтенант фон Беркен, показал:
"Успехи русских войск в последних операциях в значительной степени обязаны массированному применению авиации. Воздушные налеты, кроме огромного деморализующего воздействия, наносили нам значительные потери в живой силе и военных материалах.
За последний год авиация русских многому научилась и в оперативно-тактическом отношении достигла совершенства. В техническом отношении самолеты на уровне современной техники. Целесообразно применяются легкие ночные бомбардировщики. Массированное применение штурмовиков по массовым целям очень эффективно. Если же не было массовых целей (скопления войск, транспорта и техники), то действие штурмовиков имело, главным образом, деморализующее значение.
Наша зенитная оборона в последнее время была очень слабой и русская авиация действовала свободно, часто атакуя наши войска на бреющем полете, умело используя при этом бортовое оружие.
Большие потери понесли наши войска в районе Пиллау."
Командир 23 пд, генерал-лейтенант Ширмер, показал:
"На участке моей дивизии юго-восточнее Данциг в последние недели налеты русской авиации были незначительны, это было некоторой передышкой для солдат, так как все они очень боятся авиации. Моральное действие в воздушных налетах очень большое, особенно при обстреле из бортового оружия штурмовиков. Вообще действие ИЛ-2 очень неприятно. Моя дивизия пережила всю тяжесть атак этих самолетов на полуострове Эзель, где войска были стеснены на небольшом пространстве и каждый налет приносил большие потери для нас".
Командир армейской военной школы 2-й армии, генерал-майор Ноак, показал:
"В последнее время я находился на косе Путцигер-Нерунг и неоднократно испытал налеты русской авиации. Особенно эффективными были налеты на порт Хель, где я слышал было потоплено и повреждено ряд судов и транспортов. Русская авиация совершала частые массированные налеты по войскам на косе. Штурмовики волнами, делая по несколько заходов, атаковывали позиции пехоты и артиллерии, особенно страшна атака бортовым оружием. Бомбу можно слышать, пули и снаряд труднее угадать где они упадут. Войска постоянно старались держаться в укрытиях при налетах авиации".
Командир 35 пд, генерал-лейтенант Рихерт, показал:
"За последние два года русская авиация значительно увеличилась и выросла в количественном отношении. Если в начале войны воздушные налеты русских почти не представляли никакой опасности для наших войск, то в дальнейшем они были все более ощутительны и, наконец, переросли в постоянную угрозу для наших войск. Наши коммуникации находились под непрерывным воздействием русской авиации. Транспорт и войска на марше в последнее время несли большие потери от налетов русской авиации.
Авиации принадлежит значительная доля в успехе КА, она подавляла в большинстве случаев нашу артиллерию и особенно деморализующее действовала на войска. Со времени Бобруйской наступательной операции русских, наши войска все в возрастающей степени подвергались обработке штурмовой авиацией.
В последнее время, находясь в обороне в районе Мертвая Висла, моя дивизия подвергалась незначительным воздушным атакам, а при налетах несла небольшие потери, так как войска были рассредоточены.
Русские летчики действуют храбро и умело."
Командир 12 авиаполевой дивизии, генерал-майор Шлипер, показал:
"Я пережил сильные атаки русской авиации в районе Данциг. Действия штурмовиков более эффективны в смысле материальных и людских потерь при атаках бомбами и менее эффективны при атаках бортовым оружием, так как люди, как правило, прячутся в укрытиях при появлении авиации. Большие потери несли обозы. Главное значение русской авиации в боях в районе Данциг - это удручающее моральное действие на солдат и нарушение подвоза и маневренности войск на дорогах движения.
Авиация русских сыграла значительную роль в успехе КА, хотя и не решающую. В тактическом отношении применение русской авиации я считаю правильным и умелым"

Большинство отмечают роль штурмовиков в уничтожении немецкой артилерии. А Типельскирх практически один в один пишет о советском наступлении в белолоруссии.
Т.е. похоже, что штурмовики были одним из важнейших средств обеспечивающих советские прорывы. В тоже время у союзников при всех их массах ИБ и ТБ чаще как то топтание на месте наблюдалось, хотя у немцев на западе войск было меньше чем на востоке, а вот авиация союзников численно с нашей была сравнима.
От Игорь
К Claus (11.10.2003 10:29:49)
Дата 11.10.2003 14:32:08

Искусство полемики - "страшная сила"

Приветствую!
Огромное спасибо за столь продолжительный по объему и цитированию материал. С огромным удовольствием прочитал. Но чем дальше читал, тем больше улыбался (в хорошем смысле слова).
1. Есс-но радовался за успехи наших штурмовиков.
2. Начал считать "в последнне время" и подобные определения. Потом бросил считать.
--------
Итак Вы приводите отзывы по состоянию на период ...... (назовите сами).
Именно этот период Вы назвали таким, когда люфтваффе как сила уже не существовала, только на бумаге. Именно Вы меня убеждали, что "авиации противника в это время уже не встечали". И именно из этого Вашего (заметьте Вашего) постинга следует однозначный вывод, что истребительного противодействия Илам не было вообще. Если так, то о чем речь вообще. О чем сыр-бор. Мы-то говорили несколько о другом, а не об использованни Илов в очищеном пространстве в качесте артилллерии. Прошу Вас, вспомните, о чем мы говорили.
Этим своим постингом Вы же сами (своими усилиями) "закрасили себя в угол" по всем ранее рассматриваемым вопросам. А я не получаю удовольствия от того, когда оппонент начинает сам себя опровергать. (Хотя, казалось бы, цель моя на этом и достигнута). Я хочу Вас призвать к тому, чтобы Вы не просто цитировали отзывы (сами при этом себя опрвергая),а чтобы самостоятельно сделали свои (именно Ваши, и ни чьи иные) оригинальные выводы. Мне интересно именно Ваше мнение. Поствленные мной вопросы остались открытыми. И Вы это сами видите. Есть ли у Вас на них ответы. Если нет, свернем дискуссию и лучше взимно побережем наше драгоценное время.
От Alex Medvedev
К Игорь (11.10.2003 14:32:08)
Дата 11.10.2003 18:05:57

А МЗА тоже испарилось? (-)
От Claus
К Игорь (11.10.2003 14:32:08)
Дата 11.10.2003 15:39:51

Не понимаю, что Вам не нравится...

Начать пожалуй стоит с того, что в тексте буквально в первой строке говорится, что немецкая авиация была подавлена (т.е. изначально была, но накрылась). В Грине например на начало апреля 1945 в Курляндском воздушном командовании числится 127 ФВ-190 из JG-54 (причем в списке числится III/JG54, которая в январе была на западе). Плюс у командования Восточная Пруссия 47 ФВ-190 и 33 БФ-109, и 6 Воздушный флот на январь он в Восточной Пруссии был, дальше не знаю - 807 ФВ и 409 ВФ-109.

И непонятны причины Вашего возмущения - ИБ союзников действовали в то же самое время (наступление в белоруссии, про которое Типельскирх пишет и высадка в нормандии происходили почти одновременно) и условия у них были практически такие же - то же самое минимальное противодействие истребителей. Или Вы хотите сравнить эффективность штурмовика при противодействии ему вражеской авиации с эффективностью ИБ без противодействия?

Опять большинство немцев упоминают особую роль Илов в уничтожении немецкой артилерии - здесь же были люди, которые сильно сомневались, что с Ила можно чтото заметить и тем более уничтожить.