От alchem
К Alex Medvedev
Дата 08.10.2003 12:27:34
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re:

>А при чем здесь опыт Японии и Кореи? У них что протяженнность в несколкьо тысяч километров территории над которой лететь? Нам было бы проще. Поднять на встречный перехват, а не на догон.

А вот Японцы осуществляли контакт на рубеже до 200 миль и не успевали поднять перехватчики. Поэтому и появилась рубеж 300 км и более.

>>Причём, смею заметить, Б-29 выдерживал несколько попаданий 37-мм снарядов.
>Японского 37мм?

Ага, Ки-45, двухмоторный тяжёлый истребитель - стыдно, батенька, такие вещи не знать, а ведь были ещё и "Дины" с установкой 37-мм орудия по типу "шраге-мюзик".

>>Очень был живучий, в частности, из-за размеров.
>
>Как-то вот от МиГ-15 его это не спасало. А там вооружение 23мм и 37мм. Т.е. соответсвует опытнм пушечным образцам конца войны.

Ку! опытные образцы ещё в первую мировую летали с 40мм пушками, и погоды это не слделало, речь может идти только о массовых машинах. Миг-15 - да, вопросов нет, но и его вооружение тоже не гарантировало УНИЧТОЖЕНИЯ бомбера, а посему даже повреждённая машина имела шансы добраться до дома.

>Посты ВНОС никто не отменял, Мустанги всю дорогу бы не сопровождали бы.

Сопровождали, как миленькие: два наряда, один эскортирует до цели и уходит, второй встречает группу над целью и ведёт оную обратно - стандартная и очень хорошо ебя показавшая тактика, и на Тихом океане, и в Европе.

а у нас были варианты на Пе-2ВИ с 37мм-45мм пушкой. Это помиом предсерийных высотных истребителей и МиГовских серий 22х, которые тоже были полностью готовы к производству

Вариантов было много, но нужна МАССОВАЯ серия, а вот тут пендосам равных не было, увы. Кроме того, НЕ ИМЕЛОСЬ достаточного количества квалифицированных рабочих для обеспечения производства и сборки достаточно сложных машин типа МиГовских серий 22х, я уже не говорю о высокооктановом топливе и пр. заморочках.

>Дело не в движках. А в планерах. На Мустанге у зесли крутиться можно конечно, но профиль крыла достичь 19 сек виража и 20 сек скороподъемности не позволит...

Возражение первое: Мустанги очень неплохо показали себя в воздушных боях с ФВ-190Д на малых высотах, да, имеется возражение по поводу численного превосходства первых, но тут уж ничего не поделаешь.
Возражение второе: "бей-беги", тактика, отработанная и широко применявшаяся, кто владеет высотой, тот и король. Не спорю, бой Мустанга с Яком на малой высоте - достаточно рисковое занятие, но при правильной организации боя и надлежащей тактике Якам ловить нечего.
От Claus
К alchem (08.10.2003 12:27:34)
Дата 08.10.2003 13:42:33

Re: Re:

Причём, смею заметить, Б-29 выдерживал несколько попаданий 37-мм снарядов.

Это не помешало корейцам на Яках 2 Б-29 сбить, причем скорее всего на этих Яках максимальный калибр был 23 мм. Согласитесь, что учитывая мизерное кол-во истребителей у корейцев это весьма неплохое достижение тем более, что на счету у них еще 4 самолета было, в том числе и Р-80.

Очень был живучий, в частности, из-за размеров.

Даже единичные попадания из 23 или 37 мм нанесут Б-29 повреждения, после которых о выполнении задания придется забыть.

>Сопровождали, как миленькие: два наряда

Интересно только с каких аэродромов и на каком расстоянии от границы СССР. А ведь для Б-29 тоже надо инфраструктуру готовить.

>Возражение второе: "бей-беги", тактика, отработанная и широко применявшаяся, кто владеет высотой, тот и король. Не спорю, бой Мустанга с Яком на малой высоте - достаточно рисковое занятие, но при правильной организации боя и надлежащей тактике Якам ловить нечего.

На малых высотах Р-51Д превосходит только Як-3 и только по скорости и только на чрезвычайном режиме (на 10-20 км/ч), Ла-5 и Як-9У быстрее его. По тяговооруженности он безнадежно уступает всем типам новых советских истребителей (у земли разница в 1.5 раза). Про разницу на высоте я Вам писал. Вообще характеристики Р-51Д на малых высотах куда ближе к Ил-10.

И как Вы построите тактику - будете с 7 км (там он хоть по скорости лучше) пикировать и тудаже уходить?

От alchem
К Claus (08.10.2003 13:42:33)
Дата 08.10.2003 15:23:40

Re: Re:

>Это не помешало корейцам на Яках 2 Б-29 сбить, причем скорее всего на этих Яках максимальный калибр был 23 мм. Согласитесь, что учитывая мизерное кол-во истребителей у корейцев это весьма неплохое достижение тем более, что на счету у них еще 4 самолета было, в том числе и Р-80.

Да я и соглашаюсь, просто в данном случае надо не единичные случаи рассматривать, пусть даже они и неплохие достижения, а количество ситых на смолёто-вылет, на воздушный бой и пр. статистику.

>Даже единичные попадания из 23 или 37 мм нанесут Б-29 повреждения, после которых о выполнении задания придется забыть.

23 - почти наверняка нет, 37 - возможно, но далеко не всегда. Статистика есть. Одно попадание чревато вываливанием из строя только когда нарушена герметичность кабины пилотов, либо попадание пришлось в центральную группу баков в центроплане.

>Интересно только с каких аэродромов и на каком расстоянии от границы СССР. А ведь для Б-29 тоже надо инфраструктуру готовить.

В этом пендосы всегда были "впереди планееты всей", обустраиваться гады умели.

>На малых высотах Р-51Д превосходит только Як-3 и только по скорости и только на чрезвычайном режиме (на 10-20 км/ч), Ла-5 и Як-9У быстрее его. По тяговооруженности он безнадежно уступает всем типам новых советских истребителей (у земли разница в 1.5 раза). Про разницу на высоте я Вам писал. Вообще характеристики Р-51Д на малых высотах куда ближе к Ил-10.

А что делать Мустангу на малых высотах? Но даже если очень надо - что будут делать Яки при эшелонированном порядке "Мустангов" (например 1500, 3000, 6000)? Это практиковалось в Европе всегда, и именно поэтому немцы не могли построить грамотный маневр, поскольку всё время попадали под удар верхних сковывающих групп.

>И как Вы построите тактику - будете с 7 км (там он хоть по скорости лучше) пикировать и тудаже уходить?

Зачем? кагда можно там всё время торчать, пока 29-е с тех же 7000 методично покрывают бомбовым ковром внизулежащую местность.
От Claus
К alchem (08.10.2003 15:23:40)
Дата 08.10.2003 16:32:17

Re: Re:

Честно говоря самому интерестно. Но подозреваю, что количество вылетов на победу не такое уж большое. Практически все победы одержаны меньше чем за месяц (07.50), и как я помню у корейцев всего было то ли 20-30 истребителей, а летчиков еще меньше.


>В этом пендосы всегда были "впереди планееты всей",

Всеравно это времени требует. И опять же расстоячние этих аэродромов от СССР?


>А что делать Мустангу на малых высотах?

Т-34, Илы и артилерия заставят спуститься.

>Но даже если очень надо - что будут делать Яки при эшелонированном порядке "Мустангов" (например 1500, 3000, 6000)?

Вырежут их просто напросто. На тех же 6 км будут Ла-5/7 и Як-9У висеть, которые там Мустанги все еще превосходят, а ниже ЛА и Як-3/9/9У у которых там превосходство подавляющее. А еще ниже Илы. И соотношение в численности будет не 10 к 1 как с немцами, а что то вроде 1 к 1.

>Зачем? кагда можно там всё время торчать, пока 29-е с тех же 7000 методично покрывают бомбовым ковром внизулежащую местность.

И толку? Если Вы большую часть авиации на города бросите (до которых еще долететь надо) то у Вас армия без поддержки останется - так и Советскую Европу получить недолго. А если по войскам - так был у союзников опыт применения ТБ под Канном и Сен Ло, с гораздо меньших высот (2.5 км). Эффектно получилось, но не эффективно. А затраты огромные. Причем у нас их на такой высоте даже Ил-2 бы достал.
От Alex Medvedev
К alchem (08.10.2003 12:27:34)
Дата 08.10.2003 12:57:03

Re: Re:

>А вот Японцы осуществляли контакт на рубеже до 200 миль и не успевали поднять перехватчики. Поэтому и появилась рубеж 300 км и более.

И что у нас проблемы с 300 км? У нас тут не Япония...

>>Японского 37мм?
>
>Ага, Ки-45, двухмоторный тяжёлый истребитель - стыдно, батенька, такие вещи не знать, а ведь были ещё и "Дины" с установкой 37-мм орудия по типу "шраге-мюзик".

Сынок, не очи отца е...ться :) (с) народная мудрость. Я прекрасно знаю про 37мм пушки у японцев как тип 98 так и Но-203 я так же знаю чем она отличается от 37мм к НС-37. Именно поэтому я задал уточняющий вопрос. И именно поэтому я могу сказать что японский 37 мм (особенно тип 98 с ручным заряжанием, стоявший на Ки-45) и советский 37мм это две большие разницы. Б-29 хвтало одного-двух попаданий в Корее.

>Ку! опытные образцы ещё в первую мировую летали с 40мм пушками, и погоды это не слделало,

Наши опытные самолеты, которые прошли госиспытания могли быть запущены в серийное производство течении 3-4 недель.

>речь может идти только о массовых машинах.

Як-3П от серийного Як-3 отличался только наличием пушек вместо пулеметов и немного изменным капотом. Як-9 с универсальным лафетом позволял прямо в войска устанавливать 20мм ШВАК 23мм ВЯ НС-37мм. Як-9П это вообще серийная машина. На Ла-7 серийный можно было вешать пять пушек (2 в под крыльями) ну и т.д... Перевооружится на НС-23 также не предстовляло проблем.

>Миг-15 - да, вопросов нет, но и его вооружение тоже не гарантировало УНИЧТОЖЕНИЯ бомбера, а посему даже повреждённая машина имела шансы добраться до дома.

Очень даже гарантировало именно поэтому Б-29 в Корее перевели на ночное бомбометание.

>Сопровождали, как миленькие: два наряда, один эскортирует до цели и уходит, второй встречает группу над целью и ведёт оную обратно - стандартная и очень хорошо ебя показавшая тактика, и на Тихом океане, и в Европе.

Ага, так второй группе и дали рассекать. Мустангам пришлось бы бои вести. а не прикрывать Б-29...

>Вариантов было много, но нужна МАССОВАЯ серия,

Все это делалось с учетом возможности развернуть массовую серию за три четыре недели. Это ставилось в ТТЗ. Если вы этого никак не понимаете -- увы вам.

>а вот тут пендосам равных не было, увы.

Правда? может расскажите какой это боевой самолет они во время войны умудрились разработать и запустить в серию? Даже Б-29 это довоенная разработка.

>Кроме того, НЕ ИМЕЛОСЬ достаточного количества квалифицированных рабочих для обеспечения производства и

ну да ну да десятки тысяч самолетов из воздух во время войны брались...

>сборки достаточно сложных машин типа МиГовских серий 22х, я уже не говорю о высокооктановом топливе и пр. заморочках.

Немцы на синтетике вообще летали и ничего не жужали. Так что не нужно преувелечений.

>Возражение первое: Мустанги очень неплохо показали себя в воздушных боях с ФВ-190Д на малых высотах,

Ну вы чего ж с паровозом то сравниваете? Вы бы поинтерсовали сперва какой вираж у 190D и какой боевой разворот...

>Возражение второе: "бей-беги", тактика, отработанная и широко применявшаяся, кто владеет высотой, тот и король.

Ага помнится штурмовали P-38 аэродром наш, да только доштурмовались... Наши Яки взлетели посбивали их и никакая высота не спасла. Я уж молчу что бей и беги тактика не позволяет прикрывать бомберы.

>Не спорю, бой Мустанга с Яком на малой высоте - достаточно рисковое занятие, но при правильной организации боя и надлежащей тактике Якам ловить нечего.

Вообше такие бои после войны устраивались. Учебные конечно. Мустанг сосал и причмокивал...