От Claus
К Динамик
Дата 08.10.2003 12:16:31
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Я знал,...

Вроде читал я это когдато, но что все это Exeter писал, честное слово забыл. Но извините нет там четкой аргументации. Все свелось к тому, что этот самолет мы считаем штурмовиком, а этот нет, а вот почему?
Почему например ФВ-190Ф3 надо считать ИБ, если он и бомб мкньше (по весу) чем Ил несет, и калибр их во многих случаях меньше, и брони на нем немерянно и ЛТХ по сравнению с истребителями упали и вооружение ослабло и дальность упала?

А насчет настукивания по клавишам - дорогой Игорь такой трактат насчет ликбеза накатал, что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
От Игорь
К Claus (08.10.2003 12:16:31)
Дата 08.10.2003 23:12:31

Начнем потихоньку....

>что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
Не знаю, может я и усложняю себе задачу, но давайте тогда уже не с 1943г. примеры приводить,а с 1941г.
[Гарам Михаил Александрович, 434 ИАП,СЗ фронт, сентябрь 1941г.]
"26 сентября в составе пятёрки истребителей Як-1 вылетел на штурмовку вражеского аэродрома. Налёт был внезапным и нашим лётчикам удалось уничтожить на земле 16 самолётов противника. 4 из них - на счету Гарама. На обратном пути они встретили 10 Me-109 и вступили с ними в бой. В бою Гарам сбил 3 "мессершмитта". Его самолёт получил повреждения, а сам он был ранен, но не вышел из боя. Когда кончились боеприпасы, он нанёс удар винтом по хвосту Me-109. Тот опрокинулся и отвесно пошёл вниз. Гарам привёл свой Як на аэродром и совершил посадку, после чего потерял сознание."
Комментировать не могу. НО, как говорится.... Если есть желание - опровергайте, сомневайтесь, улыбайтесь, расчитывайте боекомплект, топливо, сверяйте списки. Эт дело уже не мое и с вопросами не ко мне. Где находится ЦАМО, знаете.
Источник:
http://aeroram.narod.ru/win/g/garam_ma.htm
ИМХО: Даже если все цифры ("уничтоженных и сбитых") поделить на 3 - это все равно будет СУПЕР для пятерки Як-1.
От Claus
К Игорь (08.10.2003 23:12:31)
Дата 09.10.2003 10:16:25

А что здесь опровергать - тема неоднократно поднималась

И вроде практически все кто на форуме появляется были согласны с тем, что в 1941 было бы гораздо лучше, еслибы истребители использовались как истребители (т.е. для сопровождения ударных самолетов и воздушных боев), а не как ИБ. Собственно судя по всему тогдашнее руководство такие выводы и сделало - так как в 1942 бомбодержатели и направляющие РС на истребители ставить перестали.

Хотя отдельные случаи естейственно могли быть успешными, пороблемма только в результате в целом по ВВС.
От amyatishkin
К Claus (09.10.2003 10:16:25)
Дата 09.10.2003 18:41:47

Re: А что...

>И вроде практически все кто на форуме появляется были согласны с тем, что в 1941 было бы гораздо лучше, еслибы истребители использовались как истребители (т.е. для сопровождения ударных самолетов и воздушных боев), а не как ИБ. Собственно судя по всему тогдашнее руководство такие выводы и сделало - так как в 1942 бомбодержатели и направляющие РС на истребители ставить перестали.

Использование истребителей только для воздушного боя, конечно, дало бы большой выигрыш для ВВС. Но сейчас достаточно сложно сказать - не оказали ли они не меньшее значение, непосредственно уничтожая войска противника? Третий по результативности противник авиации - это вражеский танк, и в 1941 у немцев с ними все было в порядке. Советское руководство пришло к мысли о приоритетности завоевания господства в воздухе, однако не раньше, чем решило проблему танковых клиньев. До этого армия хотела именно штурмовку вражеских колонн.
Снятие же направляющих РС и бомб в 1942-43 предназначалось не для того, чтобы истребители переключились на основную свою функцию, а потому, что они имели в это время слишком мало шансов для ее осуществления. И - в частях все равно вешали РС, предпочитая непосредственно уничтожить несколько десятков немцев, чем пытаться обеспечить ударные самолеты.
От ZaReznik
К amyatishkin (09.10.2003 18:41:47)
Дата 09.10.2003 18:50:42

Re: А что...

>Снятие же направляющих РС и бомб в 1942-43 предназначалось не для того, чтобы истребители переключились на основную свою функцию, а потому, что они имели в это время слишком мало шансов для ее осуществления. И - в частях все равно вешали РС, предпочитая непосредственно уничтожить несколько десятков немцев, чем пытаться обеспечить ударные самолеты.

во-во...в мемуаре, который я тут по частям в копилку скидывал, дядька постоянно пишет, как на Яке в 1943-44 наземного супостата штурмовал (и РСами постоянно пулял). Причем был он в должности штурмана ИАП, т.е. и других пилотов гонял на штурмовки.

Можно конечно сказать, что у него немного "кнопка запала" на эти штурмовки после того как еще в 1941 увидел разгромленную колонну беженцев
От Игорь
К Claus (09.10.2003 10:16:25)
Дата 09.10.2003 10:35:42

Здесь очень внимательно.

>Хотя отдельные случаи естейственно могли быть успешными, пороблемма только в результате в целом по ВВС.
Подождите, Вы же просили именно привести примеры. Я привел.
Продолжать бум?
От Claus
К Игорь (09.10.2003 10:35:42)
Дата 09.10.2003 11:39:44

Да не спорю я - для 1941 таких примеров немерянно - результат плохой. (-)
От Игорь
К Claus (09.10.2003 11:39:44)
Дата 09.10.2003 12:17:07

Так посмотрите на результат именно этого примера (их "немеряно").(-)
От Claus
К Игорь (09.10.2003 12:17:07)
Дата 09.10.2003 14:18:53

Re: Так посмотрите...

Так я не спорю результат этого примера удачен, наверняка были и другие удачные примеры. Но результат массового применения ИБ в 1941 печален - от этого факта никуда не денешся, из чего и был сделан вывод - бомбодержатели на самолеты ставить перестали.
От Игорь
К Claus (09.10.2003 14:18:53)
Дата 09.10.2003 18:15:42

Re: Так посмотрите...

>Так я не спорю результат этого примера удачен, наверняка были и другие удачные примеры.
Так. Значит пункт с моим незнанием удачных примеров закрываем. Уже не мало.
>Но результат массового применения ИБ в 1941 печален - от этого факта никуда не денешся.
Причин тому множество. Честно говорю, можно было бы и отдельную веточку начать именно по этой теме. Но, нет желания. Честно говорю. Облом, просто. С удовольствием готов продолжить позже. Я не забуду. Память у меня на такие вещи хорошая.
> из чего и был сделан вывод - бомбодержатели на самолеты ставить перестали.
Этот вывод сделали потому, что скорости не хватало нашим истребителям в 1941г. и без бомбодержателей.(Причин много, в т.ч. и движки). Вспомните постановление НКО по поводу всяких там торчащих излишеств, откинутых фонарей и т.д и т.п. Какие уж тут бомбодержатели? И снова повторюсь, в МАССЕ опыт пилотов и сама ОРГАНИЗАЦИЯ боевой работы, скажем мягко, были не на должной высоте. А вот когда стали сопоставимы более-менее, тогда можно стало позволить себе и "архитектурные излишества".
От Игорь
К Claus (08.10.2003 12:16:31)
Дата 08.10.2003 12:57:19

Поставим точку

> А насчет настукивания по клавишам - дорогой Игорь такой трактат насчет ликбеза накатал, что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
Уважаемый Клаус!
Вы зря становитесь в позу обиженного. И вот почему:
На самом деле обижаться надо бы мне. Ваши вызовы типа:
1."Вы хоть с материалом то ознакомились?"
2."Был такой самолет Ил-10"
3."Вы отрицаете существование самолета Ил-10"
я отношу к поучениям типа: "А известоно ли Вам, что солнце всходит и заходит?"
Потому и трижды поблагодарил Вас любезно за ликбез. Если Вы посмотрите "информацию о собеседнике", то прочтете обо мне, что менторский снисходительный тон неприемлем в общении.
Как я понял, Вы это или не сделали или просто проигнорировали.
Ждать Вашего следующего замечания, типа "А известно ли Вам, что Луна - спутник Земли" у меня пропало всякое желание. Терпение ведь тоже н бесконечно. Отсюда нет и ни малейшего желания продолжать что-либо Вам доказывать. (Во всяком случае до тех пор, пока Вы не перестанете "учительствовать". Я уже ранее сообщил Вам, что Ваше мнение я уважаю. Вы при нем и оставайтесь. И не нужно меня уже в третий раз подкалывать моим незнанием примеров. Я могу устать.
Спасибо за правильное понимание.
С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь (08.10.2003 12:57:19)
Дата 08.10.2003 13:17:50

Зачем все так близко к сердцу принимать

я отношу к поучениям типа: "А известоно ли Вам, что солнце всходит и заходит? ... И не нужно меня уже в третий раз подкалывать моим незнанием примеров.

Сами понимаете, что в тексте эмоции не передашь. Если Вы так это восприняли - приношу извинения. По примерам же если Вы их не знаете, то об этом можно просто написать), а не писать трактаты про ликбез. Здесь многие так делали, я вроде тоже (надеюсь я к себе критичен).


С уважением
От Игорь
К Claus (08.10.2003 13:17:50)
Дата 08.10.2003 13:30:08

Cердечко у меня такое (чувствительное)

1.Ваши извинения с благодарностью принимаются.
2.Примеры мне ИЗВЕСТНЫ, более того, они известны и Вам.
Давайте пока завершим. Если Вам 2-3 примера будет достаточно из 1942, то в скором времени Вы их получите.
О 1943г.- 1944г. я Вам уже говроил. Повторяюсь снова. 3-й ИАК. 265 ИАД. Начиная с осени 1943г. и по май 1945г. дивизия ПОСТОЯННО участвует в штурмовках (большей частью аэродромов), а также артбатарей, плавсредств на Днепре, ж.д.эшелонов, автомототранспора, повозок, складов.
Самолеты Як-9. Удары наносились силами от 1АЭ до 2-х полков одновременно. При этом велись воздушные бои над аэродромами проивника. И успешные.
Немного об этом (специализации Як-9 в штурмовках) есть и во всем (и Вам) известной книге Е.Я.Савицкого
От Игорь
К Игорь (08.10.2003 13:30:08)
Дата 08.10.2003 15:47:37

Крохотная деталюшка

Приветствую!
Хочу немного от чистого сердца добавить, что в состав 265 ИАД входил 402 ИАП. Его кое-кто считает самым результаивным полком в ИА ВВС. Выводы сделайте сами. Ведущим штурмовых групп в основном там был майор Рубахин (моя любовь).
В 812 ИАП ведущим штурмовых групп был майор Попов. Причем комдив его (на мой взгляд нескромно) назвал лучшим мастером штурмовых ударов в дивизии. Хотя Тищенко и Федоров были не хуже. Федоров до такой степени поднаторел в этих "шалостях", что назначался ведущим групп в соседнюю 278 ИАД и водил на штурмовку 43ИАП и 274 ИАП.
В 291 ИАП в этих жутких делах ну "просто распоясался" майор Овчинников.
Эти "головорезы обнаглели" до такой степени, что самым "наглым образом" вступали в бой над аэродромами противника с вражескими самолетами с соседних аэродромов. И что вообще "возмутительно", сбивая в среднем по 3-4 самолета над аэродромами, возвращались в подавляющем большинстве случаев БЕЗ ПОТЕРЬ.
Федоров был настолько дерзок, что с одного захода воткнул в землю пару взлетевших Ме-109.
А в характеристике Попова так и записали: "в бою применяет ХИТРОСТЬ и обучает этому своих подчиненных". Вот ведь до чего дошли. Ишь ты - "хитрость"
"Натаскались" до такой степени, что в большинстве случаев МЗА противника просто не успевала отреагировать на первый заход. Причем Тищенко работал по МЗА.
И это все тогда, когда (по Вашеиу мнению) люфтваффе существовала только номинально.
Т.е начало - середина 1944г.