От Динамик
К Динамик
Дата 08.10.2003 10:51:40
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Можно начать отсюда

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/126/126966
От Игорь
К Динамик (08.10.2003 10:51:40)
Дата 08.10.2003 11:05:05

Как говорят у нас в паргвае - Дуже файна фича.

Приветствую!
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/126/126966
Поразительная твердость у уважаемого Клауса. Оказывается он эти истины (поведанные уважаемым Экстером) знал уже оччччччень давно. Но скрывал.
Кремень. Желзобетонный твердый товарищ. "Гвозди бы делать из этих людей". (с)
"Имеющий уши, да услышит" (с).
А я тут распинаюсь, что-то доказываю. Жаль потеряного времени.
Спасибо, Володя.
От Динамик
К Игорь (08.10.2003 11:05:05)
Дата 08.10.2003 11:12:13

Я знал, что тебе понравится!

>Поразительная твердость у уважаемого Клауса. Оказывается он эти истины (поведанные уважаемым Экстером) знал уже оччччччень давно. Но скрывал.
>Кремень. Желзобетонный твердый товарищ. "Гвозди бы делать из этих людей". (с)
>"Имеющий уши, да услышит" (с).
>А я тут распинаюсь, что-то доказываю. Жаль потеряного времени.


Я же тебя предупреждал! Просто для своего удовольствия эт ради Бога, а вот нервы тратить, что-то там из источников рыть, примеры приводить, настукивая по клавишам, это хрена. Я вот повелся, начал эксклюзив набивать, а в итоге шо? Никакой благодарности. Тьфу да и только.

Ты вот по второй ссылочке пройдись. Ну просто бальзам на душу! ;-))))
От Claus
К Динамик (08.10.2003 11:12:13)
Дата 08.10.2003 12:16:31

Re: Я знал,...

Вроде читал я это когдато, но что все это Exeter писал, честное слово забыл. Но извините нет там четкой аргументации. Все свелось к тому, что этот самолет мы считаем штурмовиком, а этот нет, а вот почему?
Почему например ФВ-190Ф3 надо считать ИБ, если он и бомб мкньше (по весу) чем Ил несет, и калибр их во многих случаях меньше, и брони на нем немерянно и ЛТХ по сравнению с истребителями упали и вооружение ослабло и дальность упала?

А насчет настукивания по клавишам - дорогой Игорь такой трактат насчет ликбеза накатал, что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
От Игорь
К Claus (08.10.2003 12:16:31)
Дата 08.10.2003 23:12:31

Начнем потихоньку....

>что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
Не знаю, может я и усложняю себе задачу, но давайте тогда уже не с 1943г. примеры приводить,а с 1941г.
[Гарам Михаил Александрович, 434 ИАП,СЗ фронт, сентябрь 1941г.]
"26 сентября в составе пятёрки истребителей Як-1 вылетел на штурмовку вражеского аэродрома. Налёт был внезапным и нашим лётчикам удалось уничтожить на земле 16 самолётов противника. 4 из них - на счету Гарама. На обратном пути они встретили 10 Me-109 и вступили с ними в бой. В бою Гарам сбил 3 "мессершмитта". Его самолёт получил повреждения, а сам он был ранен, но не вышел из боя. Когда кончились боеприпасы, он нанёс удар винтом по хвосту Me-109. Тот опрокинулся и отвесно пошёл вниз. Гарам привёл свой Як на аэродром и совершил посадку, после чего потерял сознание."
Комментировать не могу. НО, как говорится.... Если есть желание - опровергайте, сомневайтесь, улыбайтесь, расчитывайте боекомплект, топливо, сверяйте списки. Эт дело уже не мое и с вопросами не ко мне. Где находится ЦАМО, знаете.
Источник:
http://aeroram.narod.ru/win/g/garam_ma.htm
ИМХО: Даже если все цифры ("уничтоженных и сбитых") поделить на 3 - это все равно будет СУПЕР для пятерки Як-1.
От Claus
К Игорь (08.10.2003 23:12:31)
Дата 09.10.2003 10:16:25

А что здесь опровергать - тема неоднократно поднималась

И вроде практически все кто на форуме появляется были согласны с тем, что в 1941 было бы гораздо лучше, еслибы истребители использовались как истребители (т.е. для сопровождения ударных самолетов и воздушных боев), а не как ИБ. Собственно судя по всему тогдашнее руководство такие выводы и сделало - так как в 1942 бомбодержатели и направляющие РС на истребители ставить перестали.

Хотя отдельные случаи естейственно могли быть успешными, пороблемма только в результате в целом по ВВС.
От amyatishkin
К Claus (09.10.2003 10:16:25)
Дата 09.10.2003 18:41:47

Re: А что...

>И вроде практически все кто на форуме появляется были согласны с тем, что в 1941 было бы гораздо лучше, еслибы истребители использовались как истребители (т.е. для сопровождения ударных самолетов и воздушных боев), а не как ИБ. Собственно судя по всему тогдашнее руководство такие выводы и сделало - так как в 1942 бомбодержатели и направляющие РС на истребители ставить перестали.

Использование истребителей только для воздушного боя, конечно, дало бы большой выигрыш для ВВС. Но сейчас достаточно сложно сказать - не оказали ли они не меньшее значение, непосредственно уничтожая войска противника? Третий по результативности противник авиации - это вражеский танк, и в 1941 у немцев с ними все было в порядке. Советское руководство пришло к мысли о приоритетности завоевания господства в воздухе, однако не раньше, чем решило проблему танковых клиньев. До этого армия хотела именно штурмовку вражеских колонн.
Снятие же направляющих РС и бомб в 1942-43 предназначалось не для того, чтобы истребители переключились на основную свою функцию, а потому, что они имели в это время слишком мало шансов для ее осуществления. И - в частях все равно вешали РС, предпочитая непосредственно уничтожить несколько десятков немцев, чем пытаться обеспечить ударные самолеты.
От ZaReznik
К amyatishkin (09.10.2003 18:41:47)
Дата 09.10.2003 18:50:42

Re: А что...

>Снятие же направляющих РС и бомб в 1942-43 предназначалось не для того, чтобы истребители переключились на основную свою функцию, а потому, что они имели в это время слишком мало шансов для ее осуществления. И - в частях все равно вешали РС, предпочитая непосредственно уничтожить несколько десятков немцев, чем пытаться обеспечить ударные самолеты.

во-во...в мемуаре, который я тут по частям в копилку скидывал, дядька постоянно пишет, как на Яке в 1943-44 наземного супостата штурмовал (и РСами постоянно пулял). Причем был он в должности штурмана ИАП, т.е. и других пилотов гонял на штурмовки.

Можно конечно сказать, что у него немного "кнопка запала" на эти штурмовки после того как еще в 1941 увидел разгромленную колонну беженцев
От Игорь
К Claus (09.10.2003 10:16:25)
Дата 09.10.2003 10:35:42

Здесь очень внимательно.

>Хотя отдельные случаи естейственно могли быть успешными, пороблемма только в результате в целом по ВВС.
Подождите, Вы же просили именно привести примеры. Я привел.
Продолжать бум?
От Claus
К Игорь (09.10.2003 10:35:42)
Дата 09.10.2003 11:39:44

Да не спорю я - для 1941 таких примеров немерянно - результат плохой. (-)
От Игорь
К Claus (09.10.2003 11:39:44)
Дата 09.10.2003 12:17:07

Так посмотрите на результат именно этого примера (их "немеряно").(-)
От Claus
К Игорь (09.10.2003 12:17:07)
Дата 09.10.2003 14:18:53

Re: Так посмотрите...

Так я не спорю результат этого примера удачен, наверняка были и другие удачные примеры. Но результат массового применения ИБ в 1941 печален - от этого факта никуда не денешся, из чего и был сделан вывод - бомбодержатели на самолеты ставить перестали.
От Игорь
К Claus (09.10.2003 14:18:53)
Дата 09.10.2003 18:15:42

Re: Так посмотрите...

>Так я не спорю результат этого примера удачен, наверняка были и другие удачные примеры.
Так. Значит пункт с моим незнанием удачных примеров закрываем. Уже не мало.
>Но результат массового применения ИБ в 1941 печален - от этого факта никуда не денешся.
Причин тому множество. Честно говорю, можно было бы и отдельную веточку начать именно по этой теме. Но, нет желания. Честно говорю. Облом, просто. С удовольствием готов продолжить позже. Я не забуду. Память у меня на такие вещи хорошая.
> из чего и был сделан вывод - бомбодержатели на самолеты ставить перестали.
Этот вывод сделали потому, что скорости не хватало нашим истребителям в 1941г. и без бомбодержателей.(Причин много, в т.ч. и движки). Вспомните постановление НКО по поводу всяких там торчащих излишеств, откинутых фонарей и т.д и т.п. Какие уж тут бомбодержатели? И снова повторюсь, в МАССЕ опыт пилотов и сама ОРГАНИЗАЦИЯ боевой работы, скажем мягко, были не на должной высоте. А вот когда стали сопоставимы более-менее, тогда можно стало позволить себе и "архитектурные излишества".
От Игорь
К Claus (08.10.2003 12:16:31)
Дата 08.10.2003 12:57:19

Поставим точку

> А насчет настукивания по клавишам - дорогой Игорь такой трактат насчет ликбеза накатал, что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
Уважаемый Клаус!
Вы зря становитесь в позу обиженного. И вот почему:
На самом деле обижаться надо бы мне. Ваши вызовы типа:
1."Вы хоть с материалом то ознакомились?"
2."Был такой самолет Ил-10"
3."Вы отрицаете существование самолета Ил-10"
я отношу к поучениям типа: "А известоно ли Вам, что солнце всходит и заходит?"
Потому и трижды поблагодарил Вас любезно за ликбез. Если Вы посмотрите "информацию о собеседнике", то прочтете обо мне, что менторский снисходительный тон неприемлем в общении.
Как я понял, Вы это или не сделали или просто проигнорировали.
Ждать Вашего следующего замечания, типа "А известно ли Вам, что Луна - спутник Земли" у меня пропало всякое желание. Терпение ведь тоже н бесконечно. Отсюда нет и ни малейшего желания продолжать что-либо Вам доказывать. (Во всяком случае до тех пор, пока Вы не перестанете "учительствовать". Я уже ранее сообщил Вам, что Ваше мнение я уважаю. Вы при нем и оставайтесь. И не нужно меня уже в третий раз подкалывать моим незнанием примеров. Я могу устать.
Спасибо за правильное понимание.
С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь (08.10.2003 12:57:19)
Дата 08.10.2003 13:17:50

Зачем все так близко к сердцу принимать

я отношу к поучениям типа: "А известоно ли Вам, что солнце всходит и заходит? ... И не нужно меня уже в третий раз подкалывать моим незнанием примеров.

Сами понимаете, что в тексте эмоции не передашь. Если Вы так это восприняли - приношу извинения. По примерам же если Вы их не знаете, то об этом можно просто написать), а не писать трактаты про ликбез. Здесь многие так делали, я вроде тоже (надеюсь я к себе критичен).


С уважением
От Игорь
К Claus (08.10.2003 13:17:50)
Дата 08.10.2003 13:30:08

Cердечко у меня такое (чувствительное)

1.Ваши извинения с благодарностью принимаются.
2.Примеры мне ИЗВЕСТНЫ, более того, они известны и Вам.
Давайте пока завершим. Если Вам 2-3 примера будет достаточно из 1942, то в скором времени Вы их получите.
О 1943г.- 1944г. я Вам уже говроил. Повторяюсь снова. 3-й ИАК. 265 ИАД. Начиная с осени 1943г. и по май 1945г. дивизия ПОСТОЯННО участвует в штурмовках (большей частью аэродромов), а также артбатарей, плавсредств на Днепре, ж.д.эшелонов, автомототранспора, повозок, складов.
Самолеты Як-9. Удары наносились силами от 1АЭ до 2-х полков одновременно. При этом велись воздушные бои над аэродромами проивника. И успешные.
Немного об этом (специализации Як-9 в штурмовках) есть и во всем (и Вам) известной книге Е.Я.Савицкого
От Игорь
К Игорь (08.10.2003 13:30:08)
Дата 08.10.2003 15:47:37

Крохотная деталюшка

Приветствую!
Хочу немного от чистого сердца добавить, что в состав 265 ИАД входил 402 ИАП. Его кое-кто считает самым результаивным полком в ИА ВВС. Выводы сделайте сами. Ведущим штурмовых групп в основном там был майор Рубахин (моя любовь).
В 812 ИАП ведущим штурмовых групп был майор Попов. Причем комдив его (на мой взгляд нескромно) назвал лучшим мастером штурмовых ударов в дивизии. Хотя Тищенко и Федоров были не хуже. Федоров до такой степени поднаторел в этих "шалостях", что назначался ведущим групп в соседнюю 278 ИАД и водил на штурмовку 43ИАП и 274 ИАП.
В 291 ИАП в этих жутких делах ну "просто распоясался" майор Овчинников.
Эти "головорезы обнаглели" до такой степени, что самым "наглым образом" вступали в бой над аэродромами противника с вражескими самолетами с соседних аэродромов. И что вообще "возмутительно", сбивая в среднем по 3-4 самолета над аэродромами, возвращались в подавляющем большинстве случаев БЕЗ ПОТЕРЬ.
Федоров был настолько дерзок, что с одного захода воткнул в землю пару взлетевших Ме-109.
А в характеристике Попова так и записали: "в бою применяет ХИТРОСТЬ и обучает этому своих подчиненных". Вот ведь до чего дошли. Ишь ты - "хитрость"
"Натаскались" до такой степени, что в большинстве случаев МЗА противника просто не успевала отреагировать на первый заход. Причем Тищенко работал по МЗА.
И это все тогда, когда (по Вашеиу мнению) люфтваффе существовала только номинально.
Т.е начало - середина 1944г.