От В.Кондратьев
К Игорь
Дата 08.10.2003 00:14:32
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос участникам...

>вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?
А у них было вдоволь дюраля. И хорошие моторы. И летчиков готовили не по 10-20-30 часов, а поболе. А при таком раскладе не нужен "летающий паровоз" (извиняюсь, танк) из дерева и котельного железа.
Это для нас Ил-2 - был оптимальным вариантом. Лучше него могло стать только что-то вроде "Пегаса"...
:-)
От Rammstein
К В.Кондратьев (08.10.2003 00:14:32)
Дата 08.10.2003 00:34:16

Re: Вопрос участникам...

>>вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?
>
>А у них было вдоволь дюраля. И хорошие моторы.

Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

>И летчиков готовили не по 10-20-30 часов, а поболе. А при таком раскладе не нужен "летающий паровоз" (извиняюсь, танк) из дерева и котельного железа.

А вот про это не знал, Вы что подразумеваете под котельным железом ? Если броню Ил-2, то она на нем разнилась по качеству, в зависимоти от поставщиков бронелистов. Была и гомогенная и гетерогенная. А вот про котельную сталь не слыхал...

>Это для нас Ил-2 - был оптимальным вариантом. Лучше него могло стать только что-то вроде "Пегаса"...
>:-)

Ну не стоит так пессимистично. Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны. Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.
ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище. А Пегас - это уже крайность. Слава Богу ВВС до такого так и не докатились

С уважением, R.
От Алексей Матвиенко
К Rammstein (08.10.2003 00:34:16)
Дата 08.10.2003 15:45:31

Кстати, насчет "Тандерболта"...

Это ведь одна из наиболее аэродинамически совершенных машин Второй Мировой. У американцев, по-моему, только "Кингкобра" коэффициенты сопротивлений чуть меньше имела из истребителей.
От Динамик
К Rammstein (08.10.2003 00:34:16)
Дата 08.10.2003 09:49:53

Насчет аэродинамики

>>>вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?
>>
>>А у них было вдоволь дюраля. И хорошие моторы.
>
>Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

Весьма распространенное мнение. Но вот есть один нюансик. Сравните амеровский Инвайдер и наш Ту-2. Мне вот до сих пор непонятно, за счет чего у амера скорость поболе нашего. Есть мнение,ч то именно из-за аэродинамики.
От alchem
К Динамик (08.10.2003 09:49:53)
Дата 08.10.2003 12:31:59

Re: Насчет аэродинамики

>Весьма распространенное мнение. Но вот есть один нюансик. Сравните амеровский Инвайдер и наш Ту-2. Мне вот до сих пор непонятно, за счет чего у амера скорость поболе нашего. Есть мнение,ч то именно из-за аэродинамики.

А ты двигуны погляди, но и аэродинамика тоже на высоте.
От Динамик
К alchem (08.10.2003 12:31:59)
Дата 08.10.2003 12:36:04

Re: Насчет аэродинамики

>>Весьма распространенное мнение. Но вот есть один нюансик. Сравните амеровский Инвайдер и наш Ту-2. Мне вот до сих пор непонятно, за счет чего у амера скорость поболе нашего. Есть мнение,ч то именно из-за аэродинамики.
>
>А ты двигуны погляди, но и аэродинамика тоже на высоте.


Именно их и глядели. Энерговооруженность у Инвайдера не больше, чем у Ту-2.
Мне самому интересно, как же так?
От Алексей Матвиенко
К Динамик (08.10.2003 12:36:04)
Дата 08.10.2003 15:56:02

А тут надо поглядеть графики...

...скоростей по высотам. Я уверен, что А-26 свою максимальную давал изрядно повыше Ту-второго. У АШ-82 просто другие границы высотности, чем у R-2800.
От Динамик
К Алексей Матвиенко (08.10.2003 15:56:02)
Дата 08.10.2003 16:41:17

Вообще-то тут диспут на эту тему

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/462/462274.htm

И мне там упорно про аэродинамику втолковывали, которая дескать лучше была у американца.
От Claus
К Алексей Матвиенко (08.10.2003 15:56:02)
Дата 08.10.2003 16:35:00

Дык вроде ниже выходит - 4500м

Я правда это на cofe.ru нашел - тот еще источник.
От Динамик
К Алексей Матвиенко (08.10.2003 15:56:02)
Дата 08.10.2003 16:07:20

Это все правильно, но

>...скоростей по высотам. Я уверен, что А-26 свою максимальную давал изрядно повыше Ту-второго. У АШ-82 просто другие границы высотности, чем у R-2800.

но мне кажется наоборот было. А-26 менее высотный был. У него скорость у земли вообще значительно выше нашего была.
Мне вот видится несколько другой аспект. Например, поменяли винт на Ту-2 и КПД повысилось. Так что не двиглом единым, какгрится. Ну и все прочее. И все-таки, странно. Неужели турели эти на Инвайдере не ухудшали аэродинамику? Ту-2 кажется каким-то более вылизанным что-ли.
От alchem
К Динамик (08.10.2003 16:07:20)
Дата 09.10.2003 11:30:39

Давай смотреть данные:

A-26B-15-DL
размеры:
длина - 15240
размах - 21336
развесовки:
пустой - 10156кг.
нормал - 12530кг
максимал 15890кг
бомбы:
нормал - 1800
максимал - 2700
вооружение:
4х12.7 в двух турелях сверху и снизу + 6х12.7 вперёд
рабочий эшелон:
- 6700м
Скрость:
макс на 4500 - 568км/ч
крейс на 4500 - 456км/ч
двигуны:
два R-2800-27 или -71
взлётная мощность - 2000л.с.
нормальная на 4000м - 1650л.с.
дальность:
нормал - 2200км
максимал - 5100км

Ту-2
размеры:
длина - 13800
размах - 18860
развесовки:
пустой - 7477кг.
нормал - 10360
максимал 11360кг
бомбы:
нормал - 1000
максимал - 2000
вооружение:
3х12.7 + 2х20 вперёд
Скорость:
макс на 5500 - 554км/ч
двигуны:
два 2АШ-82-ФН
макс. мощность - 1860л.с.
дальность:
максимал - 2100км

Итог:

Инвейдер по сравнению с Ту-2 больше и тяжелее, имеет несравненно большую дальность, большую бомбовую загрузку при примерно сопоставимых максимальных скоростях, более сильное вооружение, оптимизирован для действий с малых и средних высот. По скороподъёмности видимо отстаёт от Ту-2, хотя сопоставимых данных не нашёл, Ту-2 5000м за 9.5 мин, А-26 - 3000 за 8 мин.
От Алексей Матвиенко
К alchem (09.10.2003 11:30:39)
Дата 09.10.2003 16:42:51

Re: Давай смотреть...

АШ-82ФН макс. мощность у земли развивал, а выше 2000м вроде форсажем пользоваться нельзя было.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 12:36:04)
Дата 08.10.2003 12:40:28

Энерговооруженность больше на разгонные характеристики влияет, чем на скорость. (-)
От Динамик
К Claus (08.10.2003 12:40:28)
Дата 08.10.2003 12:46:39

А моторы на что влияют? (-)
От Claus
К Динамик (08.10.2003 12:46:39)
Дата 08.10.2003 14:26:07

Re: А моторы...

Их мощьность на скорость больше повлияет чем тяговооруженность. Всетаки на высоте в 4500 (где у А-26 571 км/ч) разница в мощности несколько сотен лс.
От Динамик
К Claus (08.10.2003 14:26:07)
Дата 08.10.2003 15:14:17

Re: А моторы...

>Их мощьность на скорость больше повлияет чем тяговооруженность.

А где я про тягу сказал?


>Всетаки на высоте в 4500 (где у А-26 571 км/ч) разница в мощности несколько сотен лс.

А поточнее?
От Serge Turchin
К Динамик (08.10.2003 15:14:17)
Дата 09.10.2003 20:36:56

Re: А моторы...

>>Их мощьность на скорость больше повлияет чем тяговооруженность.
>
>А где я про тягу сказал?


>>Всетаки на высоте в 4500 (где у А-26 571 км/ч) разница в мощности несколько сотен лс.
>
>А поточнее?

Нету там нескольких сотен разницы. Я отыскал, что на высоте 13500 футов PW R-2800-27 и 71 (моторы А-26) имели 1600 л.с., 13500 - это чуть больше 4100 м. Аш-82ФН на 4100 имел примерно 1450.
От Claus
К Serge Turchin (09.10.2003 20:36:56)
Дата 09.10.2003 20:51:42

Как раз 300лс и выходит, моторов то 2 (-)
От Serge Turchin
К Claus (09.10.2003 20:51:42)
Дата 10.10.2003 11:52:07

Re: Как раз...

Оk, на двойку я забыл помножить :-) Т.е. имеем разницу в мощностях 10%, минус больший мидель американца, минус больший вес (на 200 кг) американца, почти вдвое большая номинальная нагрузка и больший на те же 10% взлетный вес, получается, что аэродинамика А-26 скорее всего действительно лучше, чем у Ту-2.
От Динамик
К Serge Turchin (10.10.2003 11:52:07)
Дата 10.10.2003 12:06:13

Вот разумом это я понимаю,

>Оk, на двойку я забыл помножить :-) Т.е. имеем разницу в мощностях 10%, минус больший мидель американца, минус больший вес (на 200 кг) американца, почти вдвое большая номинальная нагрузка и больший на те же 10% взлетный вес, получается, что аэродинамика А-26 скорее всего действительно лучше, чем у Ту-2.

А душа вопиет! Как же так? ;-)))
От Алексей Матвиенко
К Динамик (10.10.2003 12:06:13)
Дата 10.10.2003 16:20:55

Про крыло стоит напомнить.

У А-26 был применен новейший скоростной ламинарный профиль крыла. Высокая удельная нагрузка на крыло опять же. Для улучшения взлетно-посадочных характеристик применена мощная механизация - двухщелевые закрылки. По маневру Тушка явно бы "сделала" американца, а вот по скорости - увы...
От Claus
К Динамик (08.10.2003 15:14:17)
Дата 08.10.2003 15:22:23

Re: А моторы...

А где я про тягу сказал?

Поправляюсь про энерговооруженность.


>>Всетаки на высоте в 4500 (где у А-26 571 км/ч) разница в мощности несколько сотен лс.

>А поточнее?
Точно не знаю. Но даже если брать взлетные мощности то получается разница на 300лс. С высотой ситуация врятли изменится в пользу Аш-82ФН
От Claus
К Rammstein (08.10.2003 00:34:16)
Дата 08.10.2003 08:43:57

Полетит ли?

Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

Ну и летал тандерболт как Ил-10, а Хеллкет образца 1944 как ранний Ла-5. Хорошие у них моторы, но если самолет перегрузить дико, так мощность любого мотора съестся. А если начало войны брать, то разница по мощности моторов (по сравнению с нашими) не особо заметна. Лишняя сотня лощадей едвали компенсирует полтонны веса.


>> А Пегас - это уже крайность. Слава Богу ВВС до такого так и не докатились

А насчет Пегаса Вы уверенны? Если его использовать не как основной ударный самолет ВВС конечно, а например придать танковым армиям как это с По-2 в конце войны сделали. Интересно мог ли он с небольших площадок использоваться, но манер По-2.

>С уважением, R.
От В.Кондратьев
К Claus (08.10.2003 08:43:57)
Дата 08.10.2003 13:49:02

Re: Полетит ли?

>Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

>Ну и летал тандерболт как Ил-10, а Хеллкет образца 1944 как ранний Ла-5.

Шутить изволите? :-)

>Хорошие у них моторы, но если самолет перегрузить дико, так мощность любого мотора съестся.

А кто перегружал-то? По весовой культуре наши истребители проигрывали всем остальным. Ничего не поделаешь, технология времен царя Гороха (точнее - времен 1-й Мировой войны): деревяшка + стальные трубы. К тому же - более высокая удельная масса и низкая экономичность двигателей.

>А если начало войны брать, то разница по мощности моторов (по сравнению с нашими) не особо заметна. Лишняя сотня лощадей едвали компенсирует полтонны веса.

Вопрос еще и в том, на что потрачены эти полтонны... ;-)

>А насчет Пегаса Вы уверенны? Если его использовать не как основной ударный самолет ВВС конечно, а например придать танковым армиям как это с По-2 в конце войны сделали. Интересно мог ли он с небольших площадок использоваться, но манер По-2.

"Пегас" на порядок превосходил По-2 по живучести/защищенности, не говоря уж про вооружение и обзор. В отличие от По-2, его вполне можно было использовать не только ночью. По крайней мере, в конце войны.
От Claus
К В.Кондратьев (08.10.2003 13:49:02)
Дата 08.10.2003 14:16:06

Re: Полетит ли?

Шутить изволите? :-)

Да нет в общемто. Тандерболт на малой высоте лучше чем Ил-10 только по скорости (на 40-60 км/ч) и по дальности. Тяговооруженность практически одинаковая (в случае если для Р-47 брать 2500лс мощности то у Р-47 чуть выше). Скороподъемность у Ила даже с 4 сотками выше, нагрузка на крыло у Ила чуть ниже.

Для Хеллкета 1944 года - скорость и тяговооруженность гдето на уровне Ла-5Ф - их данные найти не сложно. Правда Хеллкет всетаки имел большую дальность и "авианосное" оборудование.


>А кто перегружал-то? По весовой культуре наши истребители проигрывали всем остальным.

Это чтото новое. Наших можно еще с немцами и англичанами сравнить - там вес планеров близкий (если сравнивать с ВФ-109 и спитом, а не ФВ и темпестом), а у американцев все истребители перетяжелены.


>>Вопрос еще и в том, на что потрачены эти полтонны... ;-)

Ну и на что они потраченны у Ф4Ф или Р-40? Разница в мощности двигателей по сравнению с М-105П минимальна, а вес намного больше чем у Яков или ЛаГГов, а ранние ЛаГГи так и вооружены сильнее.

>Пегас" на порядок превосходил По-2 по живучести/защищенности, не говоря уж про вооружение и обзор. В отличие от По-2, его вполне можно было использовать не только ночью. По крайней мере, в конце войны.

Вопрос во ВПХ - смогли бы его с полянок использовать?
От В.Кондратьев
К Claus (08.10.2003 14:16:06)
Дата 08.10.2003 15:56:06

Re: Полетит ли?

>Шутить изволите? :-)

>Скороподъемность у Ила даже с 4 сотками выше.

Опять шутите ;-)
Ил-10 (без бомб!) набирал 5000 м за 9,7 мин., а Р-47D-10 - за 7,6 мин. на боевом режиме и за 6,4 - на "чрезвычайном". Причем, это далеко не лучшая модификация "Тандера".

>>А кто перегружал-то? По весовой культуре наши истребители проигрывали всем остальным.
>
>Это чтото новое. Наших можно еще с немцами и англичанами сравнить - там вес планеров близкий (если сравнивать с ВФ-109 и спитом, а не ФВ и темпестом), а у американцев все истребители перетяжелены.

Попробуйте разделить сухой вес американских и наших истребителей на мощность их двигателей, сделайте поправку на массу оборудования/вооружения/брони и Вы поймете, у кого конструкция перетяжелена, а у кого нет.

>>>Вопрос еще и в том, на что потрачены эти полтонны... ;-)
>
>Ну и на что они потраченны у Ф4Ф или Р-40?

Если вкратце - двигатель с системами охлаждения/питания, вооружение, оборудование, броня.
Ну а что касается"Уайлдкэта", то тут вообще разговор особый. Это же палубная машина, а палубники всегда тяжелее своих сухопутных аналогов по многим причинам.

>Вопрос во ВПХ - смогли бы его с полянок использовать?

А черт его знает, недавно Маслов в "Мире авиации" тиснул статейку про него, надо будет спросить.
От Serge Turchin
К В.Кондратьев (08.10.2003 15:56:06)
Дата 09.10.2003 18:19:35

Re: Полетит ли?

>Попробуйте разделить сухой вес американских и наших истребителей на мощность их двигателей, сделайте поправку на массу оборудования/вооружения/брони и Вы поймете, у кого конструкция перетяжелена, а у кого нет.

И не забыть при этом, какие были максимально допустимые скорости пикирования у Яков (ограниченные прочностью деревянного или смешанного крыла) и его оппонентов.
От В.Кондратьев
К Rammstein (08.10.2003 00:34:16)
Дата 08.10.2003 01:22:42

Re: Вопрос участникам...

>>А у них было вдоволь дюраля. И хорошие моторы.
>
>Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

У "Тандерболта", кстати, великолепная аэродинамика. Данный вопрос недавно обсуждался на форуме "авиабазы KRON". Посмотрите, в частности, постинг Дмитрия Журко.

>>И летчиков готовили не по 10-20-30 часов, а поболе. А при таком раскладе не нужен "летающий паровоз" (извиняюсь, танк) из дерева и котельного железа.
>
>А вот про это не знал, Вы что подразумеваете под котельным железом ? Если броню Ил-2, то она на нем разнилась по качеству, в зависимоти от поставщиков бронелистов. Была и гомогенная и гетерогенная. А вот про котельную сталь не слыхал...

Да, шутка это, гипербола (смайлик надо было поставить). Знаю я, что броня там была нормальная, из легированной стали.

>>Это для нас Ил-2 - был оптимальным вариантом. Лучше него могло стать только что-то вроде "Пегаса"...
>>:-)
>
>Ну не стоит так пессимистично. Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера? В умелых руках они эквивалентны.

Здесь не танковый форум, поэтому не будем вдаваться в технические подробности. Просто прикиньте, сколько подбитых "Шерманов" или "тридцатьчетверок" приходится в среднем на одну "Пантеру"...

>Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.

Опять же, не все так просто. Для нас "тридцатьчетверка" действительно была оптимальной. Компенсировали качество количеством, так же, как и американцы до появления "Першингов" и "Файрфлаев". А для немцев "Пантера" оказалась слишком сложной (обратная ставка на качество в ущерб количеству) и, как следствие - недостаточно надежной.

>ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище. А Пегас - это уже крайность. Слава Богу ВВС до такого так и не докатились

"Пегас" не пошел в серию тольько потому, что двигателей для него не было. Весь выпуск М-11 шел на ЛНБ (По-2) и Як-6.
По-2, конечно, самолет гораздо более "продвинутый" :-)

>С уважением, R.

Взаимно, В.
От Rammstein
К В.Кондратьев (08.10.2003 01:22:42)
Дата 08.10.2003 10:18:11

Re: Вопрос участникам...


>У "Тандерболта", кстати, великолепная аэродинамика. Данный вопрос недавно обсуждался на форуме "авиабазы KRON". Посмотрите, в частности, постинг Дмитрия Журко.

Хорошо поищу, но имхо до вылизанного до предела Як-3 он не дотягивал.

>Здесь не танковый форум, поэтому не будем вдаваться в технические подробности. Просто прикиньте, сколько подбитых "Шерманов" или "тридцатьчетверок" приходится в среднем на одну "Пантеру"...

Ну у нас и потери в л/с были выше, чем у немцев. Это ведь не означает, что солдаты у нас были хуже. Я ведь писал, что эти танки равноценны, ежели на них опытные экипажи. Стоит наверное добавить, что и командование ими распоряжаться должно уметь. Если этого нет, то имхо все танки, самолеты одинаково поганые.


>Опять же, не все так просто. Для нас "тридцатьчетверка" действительно была оптимальной. Компенсировали качество количеством, так же, как и американцы до появления "Першингов" и "Файрфлаев". А для немцев "Пантера" оказалась слишком сложной (обратная ставка на качество в ущерб количеству) и, как следствие - недостаточно надежной.

Так ведь Пантера у немцев - это и есть наш Т-34, но реализованный немецкой индустрией. Иначе они в 43-м не могли. Вот только в конце 44-го задумались над тем, как создать что-нибудь простое, дешевое и сердитое - проекты были, но реализовать успели только Хетцер.

>"Пегас" не пошел в серию тольько потому, что двигателей для него не было. Весь выпуск М-11 шел на ЛНБ (По-2) и Як-6.
>По-2, конечно, самолет гораздо более "продвинутый" :-)

Ну если бы Пегас использовали как По-2, то тогда все ОК. Немцы для таких целей тожде всякий хлам мебельный юзали. Я просто боюсь, что Пегас кому-нибудь пришло бы в голову использовать, как дневной бомбардировщик. Тогда имхо Хартман закончил бы войну не с 352, а с 952 (например) победами, да и остальные бы люфты тоже порадовались бы.

С уважением, R.
От В.Кондратьев
К Rammstein (08.10.2003 10:18:11)
Дата 08.10.2003 14:07:44

Re: Вопрос участникам...

>Хорошо поищу, но имхо до вылизанного до предела Як-3 он не дотягивал.

Там, насколько я помню, его сравнивали с нашими истребителями с моторами воздушного охлаждения, причем доказывалось, что в отношении аэродинамического совершенства он превосходит все машины Лавочкина и Поликарпова.

>Ну у нас и потери в л/с были выше, чем у немцев. Это ведь не означает, что солдаты у нас были хуже.

В какой-то мере, увы, означает. Если не брать самый последний период войны, подготовка рядового и офицерского состава у немцев в массе своей (имхо) была лучше.

>Я ведь писал, что эти танки равноценны, ежели на них опытные экипажи.

В чем равноценны?

>Стоит наверное добавить, что и командование ими распоряжаться должно уметь. Если этого нет, то имхо все танки, самолеты одинаково поганые.

Это отдельный вопрос.

>Так ведь Пантера у немцев - это и есть наш Т-34, но реализованный немецкой индустрией.

Ну, зачем сказки-то повторять? Что в них общего, кроме углов наклона брони?

>Иначе они в 43-м не могли.

Не могли или не захотели - это опять-таки отдельный вопрос, на котором до сих пор табуретки ломают... :-)

>Ну если бы Пегас использовали как По-2, то тогда все ОК. Немцы для таких целей тожде всякий хлам мебельный юзали. Я просто боюсь, что Пегас кому-нибудь пришло бы в голову использовать, как дневной бомбардировщик. Тогда имхо Хартман закончил бы войну не с 352, а с 952 (например) победами, да и остальные бы люфты тоже порадовались бы.

Потери в абсолютном выражении были бы выше, это безусловно. Но если сравнить по критерию "стоимость-эффективность", то тут, я думаю, все не столь однозначно. Хорошо бы узнать, насколько "Пегас" дешевле Ил-2, не говоря уж про "пешку"...

>С уважением, R.

Взаимно, В
От Antipode
К В.Кондратьев (08.10.2003 14:07:44)
Дата 08.10.2003 17:52:00

Re: Вопрос участникам...


>>Ну если бы Пегас использовали как По-2, то тогда все ОК. Немцы для таких целей тожде всякий хлам мебельный юзали. Я просто боюсь, что Пегас кому-нибудь пришло бы в голову использовать, как дневной бомбардировщик. Тогда имхо Хартман закончил бы войну не с 352, а с 952 (например) победами, да и остальные бы люфты тоже порадовались бы.
>
>Потери в абсолютном выражении были бы выше, это безусловно. Но если сравнить по критерию "стоимость-эффективность", то тут, я думаю, все не столь однозначно. Хорошо бы узнать, насколько "Пегас" дешевле Ил-2, не говоря уж про "пешку"...

Здесь следует учесть также влияние этих машин на потери пехоты-танков: видимо при массовом использовании, пусть и на вспомогательных учасках, потери войск несколько сократились бы. Ну а авиация .... "расходный материал" (сорри за прямоту).

Что же до танков--так Раммштейн мне друг, но ошибается он КАПИТАЛЬНО: как раз при обученном и опытном экипаже Пантерка вынесет с поля столько Т-34, что аж страшно... Другое дело что немаки смогли их только ок 6 тыс штук сделать, с сравнении с 40 тыс Шарманок или Т-34
От Rammstein
К Antipode (08.10.2003 17:52:00)
Дата 08.10.2003 19:29:15

Re: маленькая ответка Кондратьеву и Антиподу (танки)

>>Так ведь Пантера у немцев - это и есть наш Т-34, но реализованный немецкой индустрией.

>Ну, зачем сказки-то повторять? Что в них общего, кроме углов наклона брони?

У них - больше ничего. Их объединяет желание у немецких военных получить танк по типу Т-34. Ближе к Т-34 был вариант Даймлер-Бенц 3002, конкурент Пантеры. НО (!) Т-34 у них получиться НЕ МОГ, потому что:
Дизтоплива не хватает (не хватает даже для Кригсмарине) - дизельный двигатель долой.
Технологии изготовления литой брони нужной толщины отсутствуют.
Делать сварные нагруженные швы тоже не умеют - заменяем на шип с обваркой.
Фасонное литье и штамповка не дотягивают до нашего уровня - итог катанные листы и мехобработка.
В результате вот такие технологические особенности:
У Пантеры (да и прочих немецких танков до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора.
Башню под Пантеру раскраивали лекальщики – иначе она не сваривалась.
Беговую дорожку башни собирали засовывая по одному шарику через спецобойму.
Чтобы поменять средний опорный каток приходилось разбирать весь борт.
Торсионы можно было закрутить только в заводских условиях.
Жидкость в тормозе отката пушки менялась только в мастерской.
Снаряды можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек) PaK 42/21.
К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием.

> Что же до танков--так Раммштейн мне друг, но ошибается он КАПИТАЛЬНО: как раз при обученном и опытном экипаже Пантерка вынесет с поля столько Т-34, что аж страшно...

Ты забыл добавить, что в обороне, да еще и если с нашей стороны в штабах идиоты. А так вот тебе пример (цитирую Свирина):

"В 1943-м под Курском Пантербригада (51-й и 52-й батальоны, всего 192 линейных и 8 штабных танков) должна была быть введена в бой только после прорыва советской линии обороны для окружений и действий на коммуникациях. Но когда прорыв совершить не удалось ввели 164 танка в тараный удар, причем на том участке, где наступлению по донесению немцев же, мешали контратаковавшие советские танки. Но никаких советских танков там не оказалось и "Пантеры" долбили бронебойными по батареям ИПТАП у Лучки-Яковлево, приняв их за закопанные танки и САУ. И потеряли они безвозвратно 127 штук (правда некоторые оправдываются, мол по техническим причинам и на минах).

И это у подготовленных танкистов, имевших не менее одного года опыт боевых операций. Так нахрена, простите, нужен такой хороший танк ? Т-34 при всех его бесчисленных недостатках никогда не давал такой поганой статистики. Я уж молчу о Шермане и ИС."


При обученном экипаже и наши сносили кого угодно (тоже в обороне). Примеров достаточно - Расеяйн, Сандомир, бои под Тулой в 1941 и мн. др.

И последнее по мнению форумных танковых спецов - танки с танками воевать не должны (это понимали и наши, и немцы). Я охотно поверил бы в твою реплику о Пантере с обученным экипажем, выносящую сколько угодно наших танков, но есть сатистика и она показывает очень схожие цифры относительных потерь практически всех типов танков, участвовавших в войне на восточном фронте в период с 1943 по 1945 гг. Во всяком случае последовательность важности поражающих факторов для танков неприятеля неизменна. На первом месте - ПТА (около половины), за ней - пехотные средства (около 30 проц), далее - танки и мины (примерно по 8 проц), и, наконец, авиация (всегда менее 5 проц).


С уважением, R.


ЗЫ: тему танков я очень люблю и ничего не имею против продолжить, но только если последует разрешение администрации, если нет - пишите приватом.
От Antipode
К Rammstein (08.10.2003 19:29:15)
Дата 08.10.2003 19:47:26

Re: маленькая ответка


>>Ну, зачем сказки-то повторять? Что в них общего, кроме углов наклона брони?
>
>У них - больше ничего. Их объединяет желание у немецких военных получить танк по типу Т-34.

Ант: А что такое "танк по типу Т-34"? То что называется "средним танком с противоснорядным бронированием" не покатит?

> НО (!) Т-34 у них получиться НЕ МОГ, потому что:
>Дизтоплива не хватает (не хватает даже для Кригсмарине) - дизельный двигатель долой.

Ант: Ну раз так то и нафига он нужен--дизель на танке? В чём приимущество дизиля-то? Тяжелее и дороже--только и всего!
Его единственое приимущество по большому счёту---использование дещёвого дизтоплива вместо дорогого бинзина. Что на войне важно. Но раз нету всё равно дизтоплива, то что???

>Технологии изготовления литой брони нужной толщины отсутствуют.

Ант: Ага. Ага. Смотрю на Т-34 обр 1940-41---и где же там литая-то броня-то? Да и что хорошего в оной, окромя технологичности (то есть опять же цены изделия)? А раз нас то вчём вопрос?

>Делать сварные нагруженные швы тоже не умеют - заменяем на шип с обваркой.

Так и нащи не шибко то варили броню в 1940-41. То есть варили, но не лучше немцев.

>Фасонное литье и штамповка не дотягивают до нашего уровня - итог катанные листы и мехобработка.
>В результате вот такие технологические особенности:
>У Пантеры (да и прочих немецких танков до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора.
>Башню под Пантеру раскраивали лекальщики - иначе она не сваривалась.
>Беговую дорожку башни собирали засовывая по одному шарику через спецобойму.
>Чтобы поменять средний опорный каток приходилось разбирать весь борт.
>Торсионы можно было закрутить только в заводских условиях.
>Жидкость в тормозе отката пушки менялась только в мастерской.
>Снаряды можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек) PaK 42/21.
>К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием.

ОК, но при чём здесь тогда "не могли сделать пор типу Т-34"? Кто им мешал нормальные катки поставить, и пушку ту же самую 88мм, что и на Тигре? Да не было никаких ТЕХНИЧЕСКИХ препятствий!

>> Что же до танков--так Раммштейн мне друг, но ошибается он КАПИТАЛЬНО: как раз при обученном и опытном экипаже Пантерка вынесет с поля столько Т-34, что аж страшно...
>
>Ты забыл добавить, что в обороне, да еще и если с нашей стороны в штабах идиоты. А так вот тебе пример (цитирую Свирина):

>"В 1943-м под Курском Пантербригада (51-й и 52-й батальоны, всего 192 линейных и 8 штабных танков) должна была быть введена в бой только после прорыва советской линии обороны для окружений и действий на коммуникациях. Но когда прорыв совершить не удалось ввели 164 танка в тараный удар, причем на том участке, где наступлению по донесению немцев же, мешали контратаковавшие советские танки. Но никаких советских танков там не оказалось и "Пантеры" долбили бронебойными по батареям ИПТАП у Лучки-Яковлево, приняв их за закопанные танки и САУ. И потеряли они безвозвратно 127 штук (правда некоторые оправдываются, мол по техническим причинам и на минах).

Ант: Ну так и правильно оправдываются: именно "по техническим причинам" и потеряли---именно поэтому они остатние Пантеры собрали и обратно в Германию отправили на завод---доделывать.
А что бронебойными пуляли---так это разве Пантерка виновата? Или таки разведка?
И разве с нашими такого ну никогда не случалось? Случалось что и свои дивизии друг с другом бились насмерть

>И это у подготовленных танкистов, имевших не менее одного года опыт боевых операций. Так нахрена, простите, нужен такой хороший танк ? Т-34 при всех его бесчисленных недостатках никогда не давал такой поганой статистики. Я уж молчу о Шермане и ИС."

Ант: Какая ФИГНЯ! В чём "статистика"-то? В том тчо разведка облажалась? Или в том что как раз летом 1943 Пантерка таки была ещё НЕ ДОВЕДЕНА? А вот чуть посже её таки довели---и стала она белой и пушистой

>При обученном экипаже и наши сносили кого угодно (тоже в обороне). Примеров достаточно - Расеяйн, Сандомир, бои под Тулой в 1941 и мн. др.

Ант: Пантерка и в наступлении нормально себя показала: те же Ардены

>И последнее по мнению форумных танковых спецов - танки с танками воевать не должны (это понимали и наши, и немцы). Я охотно поверил бы в твою реплику о Пантере с обученным экипажем, выносящую сколько угодно наших танков, но есть сатистика и она показывает очень схожие цифры относительных потерь практически всех типов танков, участвовавших в войне на восточном фронте в период с 1943 по 1945 гг. Во всяком случае последовательность важности поражающих факторов для танков неприятеля неизменна. На первом месте - ПТА (около половины), за ней - пехотные средства (около 30 проц), далее - танки и мины (примерно по 8 проц), и, наконец, авиация (всегда менее 5 проц).

Ант: Ну так раз "танки с панками воевать не должны" то чё ты тогда их и сравниваешь-то? Смысл то какой? Я сразу написал что 40 тыс Т-34 или там Шарманок лучше чем 6 тыс Пантерок. Но вот ОДНА Пантерка лучше и ОДНОЙ Шарманки, и ОДНОГО Т-34.
От amyatishkin
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 09.10.2003 18:42:33

Re: маленькая ответка

Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?
Имеем несколько классификаций танков. По одной (советской) танк оценивется по весу. Т-34 весит 26-32 тонны, Пантера - 45,5 тонн. В этой же весовой категории имеется советский танк ИС-2 весом 46 тонн. Если сравнивать с ним, то у Пантеры больших преимуществ нет - она будет уступать.
Можно оценивать по занимаемой нише - Т-34 играет роль основного танка, а вот Пантера в 44-45 использовалась в роли противотанковой САУ. Опять же - не уверен в превосхостве над СУ-100 или ИСУ-152.
Можно сказать, что сравнивать надо по воздействию на пехоту - однако у Пантеры пушка имеет высокую баллистику и как результат - снаряд меньшего фугасного действия, чем советские 76, 85, 122 мм (насчет 85 не совсем уверен - фугасный был похуже 76 мм, но все же, думаю, получше 75 мм Pz.V).
Можно считать, что лучший танк - это котрый есть в наличии. Но таки Т-34 было больше и стоящая пусть даже и 5 Т-34 в танковом бою Пантера в общевойсковом смогла бы уничтожить, например, 30 солдат. А пять Т-34 - 5*30=150. Можно еще вспомнить соотношение потерь при превосходстве наступающего в пять раз (в общевойсковом бою). Его потери будут примерно 6% от потерь обороняющегося.

Для дополнения вот сравнение человека, юзавшего оба танка


Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.
От Antipode
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 11.10.2003 22:59:36

Фиг с Ваим, отвечу

Рискую вызвать справедливое негодование публики, таки кое-чего объясню.


>Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?

Ант: Вы читать умеете? Я где-то ПРЯМО сказал что ОИН Т-5 ЛУЧШЕ ОДНОГО Т-34. Но 40 тыс Т-34 уже лучше чем 6 тыс Т-5. Логика ясна???


>Имеем несколько классификаций танков. По одной (советской) танк оценивется по весу. Т-34 весит 26-32 тонны, Пантера - 45,5 тонн. В этой же весовой категории имеется советский танк ИС-2 весом 46 тонн. Если сравнивать с ним, то у Пантеры больших преимуществ нет - она будет уступать.

Ант: Извините, но.... Кого колышит вес? Ну сумели немцы создать СРЕДНИЙ танк с хорошей подвижностью аж весом 44 тонны--честь им и хвала. Мы же с таким весом только ГРОБ ИС-2 создали---и что в нём хорошего? Сравните подвижость Пантерки и ИСа---может и поймёте.

>Можно оценивать по занимаемой нише - Т-34 играет роль основного танка, а вот Пантера в 44-45 использовалась в роли противотанковой САУ. Опять же - не уверен в превосхостве над СУ-100 или ИСУ-152.

Ант: Это Ваши проьблемы. Что же до "противотанковой САУ"--это Ваши фантазии. Противотанковой САУ был напр Ягпантер. Пантерка же ТАНК.

>Можно сказать, что сравнивать надо по воздействию на пехоту - однако у Пантеры пушка имеет высокую баллистику и как результат - снаряд меньшего фугасного действия, чем советские 76, 85, 122 мм (насчет 85 не совсем уверен - фугасный был похуже 76 мм, но все же, думаю, получше 75 мм Pz.V).

Ант: (1) У 85мм фугасного снаряда не было вовсе--только "фугасно-осколочный".
(2) Говорить о воздействии на пехоту ФУГАСНОГО снаряда неправиль но
(3) Но с идеей согласен--мне и самому не понятно чего немцы не поставили на Пантерку 88мм зенитку, ту же что на Тигре---противотанковые качяества чуть хуже, но против ПАТО много лучше. А "тапки с панками не воюют"

>Можно считать, что лучший танк - это котрый есть в наличии. Но таки Т-34 было больше и стоящая пусть даже и 5 Т-34 в танковом бою Пантера в общевойсковом смогла бы уничтожить, например, 30 солдат. А пять Т-34 - 5*30=150. Можно еще вспомнить соотношение потерь при превосходстве наступающего в пять раз (в общевойсковом бою). Его потери будут примерно 6% от потерь обороняющегося.

Анет: Эта... не надо лишних выдумок, ладно? Я же сразу сказал: "40 тыс Т-34 лучше 6 тыс Т-5". Вам всё одно лучше не сказать ;о)
От Antipode
К Antipode (11.10.2003 22:59:36)
Дата 11.10.2003 23:02:34

А вот к слову вопрос!

Это какая же у на счасть была Пантерками оснащена????? Что-то сомнительно мене это...
От Antipode
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 11.10.2003 22:48:06

Re: маленькая ответка

>Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?

Блыыыыннннн.... Всё, дальше мене не интересно. Даже постулат про "танки против панков" Вам видимо не ведом :о(
От Динамик
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 10.10.2003 12:18:00

Ничего себе маленькая! Очень ценные свидетельства. Спасибо! (-)
От Rammstein
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 08.10.2003 22:32:32

Если тебе важно, чтобы твоя реплика прозвучала в ветке последней, то (+)

пусть так и будет, я не отвечу.
От Antipode
К Rammstein (08.10.2003 22:32:32)
Дата 09.10.2003 12:13:21

Да причём здесь последней или нет?

Просто "я так вижу"
От Rammstein
К Antipode (09.10.2003 12:13:21)
Дата 09.10.2003 14:36:29

Я вижу не так, будем спорить ? (-)
От Antipode
К Rammstein (09.10.2003 14:36:29)
Дата 09.10.2003 14:50:55

Ты сначала сформулируй с чем мпорить-то! (-)
От Rammstein
К Antipode (09.10.2003 14:50:55)
Дата 09.10.2003 17:41:31

О-па ?! Так я уже давно сформулировал (+)

См. выше:

"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны. Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.
ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище..."

И именно с ЭТИМ ты уже споришь. Причем на мое предложение продолжить дискуссию приватом (все-таки не очень-то авиационная тема) - не хочешь. Ясное дело - друг-другу мы все равно ничего не докажем, а если приватом, то никто не увидит какие мы умные :0))
Открытый спор на эту тему ЗДЕСЬ быстро замодерируют. Причем твоя реплика будет последней, т.к. ты чаще выходишь в И-нет. Так какой мне смысл что-то еще формулировать и тратить время на доказательства ?

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (09.10.2003 17:41:31)
Дата 09.10.2003 18:18:19

Re: О-па ?!...

>См. выше:

>"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны. Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.
>ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище..."

>И именно с ЭТИМ ты уже споришь. Причем на мое предложение продолжить дискуссию приватом (все-таки не очень-то авиационная тема) - не хочешь. Ясное дело - друг-другу мы все равно ничего не докажем, а если приватом, то никто не увидит какие мы умные :0))
>Открытый спор на эту тему ЗДЕСЬ быстро замодерируют. Причем твоя реплика будет последней, т.к. ты чаще выходишь в И-нет. Так какой мне смысл что-то еще формулировать и тратить время на доказательства ?

Что значить "выходишь"? Живу я в Нете, живу! Это вы сюды ходитя, а я местный :о\
Что же до танчиков---так я всё сказал, разве нет?
А хотишь приватом --- нак и пиши на в-майл, очень удобно! Кликни на иконку пейджера и вперёд


>С уважением, R.
От Динамик
К Rammstein (09.10.2003 17:41:31)
Дата 09.10.2003 17:51:34

Re: О-па ?!...

>"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны.

Мммммммммм, я с этим категорически не согласен.
Что подразумевается под "умелыми руками"? Т.е. в Т-34 сидят только Лавриненки, а в пантерах только лохи? А если витманы?
В том-то и дело, что ПРИ РАВНОМ МАСТЕРСТВЕ техника выходит на первый план.
От Администрация (Val)
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 08.10.2003 20:04:16

Вы же двое уже затевались один раз с танками, хватит (-)
От Claus
К В.Кондратьев (08.10.2003 14:07:44)
Дата 08.10.2003 14:21:43

Re: Вопрос участникам...

Там, насколько я помню, его сравнивали с нашими истребителями с моторами воздушного охлаждения, причем доказывалось, что в отношении аэродинамического совершенства он превосходит все машины Лавочкина и Поликарпова.

Но на малых высотах Р-47Д летал медленее чем Ла-5ФН/7 а мотор заметно мощнее. Наверное можно использовать как показатель.
От В.Кондратьев
К Claus (08.10.2003 14:21:43)
Дата 08.10.2003 14:39:21

Re: Вопрос участникам...


>Но на малых высотах Р-47Д летал медленее чем Ла-5ФН/7 а мотор заметно мощнее. Наверное можно использовать как показатель.

Это за счет геометрических размеров. "Тандер" просто намного больше, соответственно - выше лобовое сопротивление и сопротивление трения. Тут уж никакая аэродинамика не спасет.
От Serge Turchin
К В.Кондратьев (08.10.2003 14:39:21)
Дата 09.10.2003 18:37:59

Re: Вопрос участникам...


>>Но на малых высотах Р-47Д летал медленее чем Ла-5ФН/7 а мотор заметно мощнее. Наверное можно использовать как показатель.
>
>Это за счет геометрических размеров. "Тандер" просто намного больше, соответственно - выше лобовое сопротивление и сопротивление трения. Тут уж никакая аэродинамика не спасет.

Сомнительное утверждение, при прочих равных у самолета с лучшей аэродинамикой с ростом высоты скорость растет быстрее при примерно равных моторах. Боюсь дело скорее в том, что на Ла мотор с приводным нагнетателем, а на Тандере - с турбонаддувом, в результате мощность мотора по высоте у него на значительных высотах больше по отношению к мощности у земли. Это видно, в общем по графику скорости самолетов. Кривая Ла идет правее и круче вверх, но далее мотор достигает на высоте всего 1850 м первой границы высотности (а у самолета с учетом скоростного напора скорость растет еще до 3+ км) и далее скорость падает до высоты 5 км. затем включается вторая скорость нагнетателя и скорость самолета опять растет до высоты 6-6.3 км. А у Тандера скорость расте по линеечке от 0 до 8-9 км.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.10.2003 01:22:42)
Дата 08.10.2003 09:46:52

Re: Вопрос участникам...

>Да, шутка это, гипербола (смайлик надо было поставить). Знаю я, что броня там была нормальная, из легированной стали.

если вы думаете, что много пилотов откажется от брони на самолете, то вы слишком хорошо о них думаете :)

>Здесь не танковый форум, поэтому не будем вдаваться в технические подробности. Просто прикиньте, сколько подбитых "Шерманов" или "тридцатьчетверок" приходится в среднем на одну "Пантеру"...

Лучше прикинуть сколько Т-34 и Шерманов доехало бо Берлина и сколько Пантер до Москвы.

Или еще лучше среднесуточный темп продвижения в наступлении немецкой танковой дивизии на Пантерах и нашего танкового корпуса на Т-34.

>По-2, конечно, самолет гораздо более "продвинутый" :-)

у него самый большой налет на одну потерю :)