От Игорь
К Rammstein
Дата 07.10.2003 19:46:47
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос участникам...

Приветствую!
>А вот интересно, какие самолеты, имеющиеся в распоряжении союзников могли бы поступив на вооружение ВВС КА изменить борьбу за превосходство в воздухе в лучшую для нас сторону ?
>Вот предположим СССР мог получить от США и Великобритании любой девайс, который они сами юзали. Что бы Вы предпочли ?
Ага, а "кто сказал мяу?"
https://vif2ne.su/nvi/forum/7/co/33592.htm
Нет такого самолета. Не приспособлены они к нашей жизни.
А вот мой (дважды задаваемый) вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?
И чем собственно "Скайрейдер" был хуже Ил-10? А может лучше?
Почему после войны Ил-20 не пошел? Почему потом эту "бронированную" идею подзабыли и лепили Су-7Б, Су-20. В качестве штурмовика почему-то в странах Варшавского договора держали на вооружении МиГ-15 с бомбами и НУРСами. Почему-то МиГ-21 НУРСами снаряжать стали. И вроде как они совсем не бронированные коробки были. А как же опыт войны? Вредители в Генштабе?
А потом чего-то встрепенулись и давай друг перед другом А-10 и Су-25. А потом тоже поняли, что если господство в воздухе не абсолютное, то т.Руцкой сбиваем.
И пока не убедятся, что противодействия авиации противника не будет, никто не выпускает на врага почему-то эти "коробки".
И почему "Торнадо" и т.д и т.п - не бронированные коробки? Что ж французы с фнгличанами после войны их себе не лепили? Не переняли наш замечательный уникальный опыт? Дураки они все, наверное. Не знают "тайну золотого ключика".
И мы им не выдадим нашу главную "военную тайну". Пусть мучаются, буржуины. "И не будет им покоя, ни в светлый день, ни в темную ночь."(с) Вот.
От Динамик
К Игорь (07.10.2003 19:46:47)
Дата 08.10.2003 09:38:28

На эти вопросы ответил два года назад уважаемый Exeter

Если нарою в архиве ВИФ-2, сюда закину.
Думаю, что и уважаемый автор чего-нить добавит. ;-))
От Динамик
К Динамик (08.10.2003 09:38:28)
Дата 08.10.2003 10:59:44

А вот прям по НАШЕЙ теме

Игорь и Антипод, приятного аппетита! ;-))

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/128/128954

От Antipode
К Динамик (08.10.2003 10:59:44)
Дата 08.10.2003 17:19:47

Блин....

FVL не понимает почему пикоровщики отошли..... А туда же, спорить...
От Игорь
К Динамик (08.10.2003 10:59:44)
Дата 08.10.2003 11:13:18

Было очень вкусно. И вот ведь как получается

> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/128/128954
Эту "стену" уже давно пробомбил Екстер. Развалины травкой заросли. Опять халабуда начала рости. Пришлось независимо снова долбать вручную (Без Перова-Растренина).
Интуиция, блин.
От Antipode
К Игорь (08.10.2003 11:13:18)
Дата 08.10.2003 17:25:50

Похвастоюсь

Скромненько так замецу что я всё это (хотя и в куда более осторожной форме) утверждал на ВИФ (РЖ) ещё ДО Перова-Растенина. Ох и били нас тогда табуретками .....
От Динамик
К Игорь (08.10.2003 11:13:18)
Дата 08.10.2003 11:18:51

На здоровье!

>Эту "стену" уже давно пробомбил Екстер. Развалины травкой заросли. Опять халабуда начала рости. Пришлось независимо снова долбать вручную (Без Перова-Растренина).
>Интуиция, блин.

И заметь, все теже аргументы у оппонентов. Как будто измором взять хотят. ;-))

А уважаемому Exeter'у пора бы книжку издать на эту тему.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 11:18:51)
Дата 08.10.2003 12:04:30

Заметьте, что все в основном сводится к тому можно считать к примеру ФВ-190Ф

Заметьте, что все в основном сводится к тому можно считак к примеру ФВ-190Ф штурмовиком или нет, а вопрос совершенно неочевидный. Примеров штурмовых действий ФВ тоже хватает. По крайней мере обрастание ударных самолетов на базе истребителей броней очевидно, точно также как заметно приближение штурмовиков по ЛТХ к ИБ.
От Antipode
К Claus (08.10.2003 12:04:30)
Дата 08.10.2003 17:27:07

ФВ есть ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК (-)
От Claus
К Antipode (08.10.2003 17:27:07)
Дата 09.10.2003 11:37:36

Только сами немцы об этом похоже не знали, иначе почему они Ф модификациями SG

вооружали, а не JG, заменяя Ю-87?
От Динамик
К Claus (08.10.2003 12:04:30)
Дата 08.10.2003 14:28:23

Где это такое "сводится" ???

Это совершенно отдельная тема.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 14:28:23)
Дата 08.10.2003 15:29:16

Да по всему тексту

Exeter явно делит самолеты на ИБ и штурмовики по использованию, не на например по наличию брони или типам подвесок. Можно и так к делу подходить, но почему именно этот подход правильный, а остальные нет я не знаю. Тем более что далеко не везде было использование перечисленных самолетов именно в роли ИБ.
От Динамик
К Claus (08.10.2003 15:29:16)
Дата 08.10.2003 15:52:04

Re: Да по какому такому тексту-то???

"Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком" (Exeter)

И еще:

"Так речь идет не о штурмовиках вообще. Вы не поняли. Речь идет о малой эффективности Ил-2 КОНКРЕТНО как УДАРНОГО САМОЛЕТА".


Писал он для Лисицына, а вот спустя два года как будто для вас специально уточняет, об чем речь! ;-)))
От Claus
К Динамик (08.10.2003 15:52:04)
Дата 08.10.2003 16:00:29

Re: Да по...

Так речь идет не о штурмовиках вообще. Вы не поняли. Речь идет о малой эффективности Ил-2 КОНКРЕТНО как УДАРНОГО САМОЛЕТА".

Малой по сравнению с кем? По сравнению с бомберами - пожалуй да (вопрос только по сравнению с кем и насколько). По сравнению с ИБ - нет у него там никакой конкретики.

>Писал он для Лисицына, а вот спустя два года как будто для вас специально уточняет, об чем речь! ;-)))

Федор там привел список забронированных самолетов - как пример не советских штурмовиков. Exeter не посчитал их за штурмовики по вышеизложенному критерию. Чего здесь непонятного.
От Динамик
К Динамик (08.10.2003 09:38:28)
Дата 08.10.2003 10:51:40

Можно начать отсюда

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/126/126966
От Игорь
К Динамик (08.10.2003 10:51:40)
Дата 08.10.2003 11:05:05

Как говорят у нас в паргвае - Дуже файна фича.

Приветствую!
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/126/126966
Поразительная твердость у уважаемого Клауса. Оказывается он эти истины (поведанные уважаемым Экстером) знал уже оччччччень давно. Но скрывал.
Кремень. Желзобетонный твердый товарищ. "Гвозди бы делать из этих людей". (с)
"Имеющий уши, да услышит" (с).
А я тут распинаюсь, что-то доказываю. Жаль потеряного времени.
Спасибо, Володя.
От Динамик
К Игорь (08.10.2003 11:05:05)
Дата 08.10.2003 11:12:13

Я знал, что тебе понравится!

>Поразительная твердость у уважаемого Клауса. Оказывается он эти истины (поведанные уважаемым Экстером) знал уже оччччччень давно. Но скрывал.
>Кремень. Желзобетонный твердый товарищ. "Гвозди бы делать из этих людей". (с)
>"Имеющий уши, да услышит" (с).
>А я тут распинаюсь, что-то доказываю. Жаль потеряного времени.


Я же тебя предупреждал! Просто для своего удовольствия эт ради Бога, а вот нервы тратить, что-то там из источников рыть, примеры приводить, настукивая по клавишам, это хрена. Я вот повелся, начал эксклюзив набивать, а в итоге шо? Никакой благодарности. Тьфу да и только.

Ты вот по второй ссылочке пройдись. Ну просто бальзам на душу! ;-))))
От Claus
К Динамик (08.10.2003 11:12:13)
Дата 08.10.2003 12:16:31

Re: Я знал,...

Вроде читал я это когдато, но что все это Exeter писал, честное слово забыл. Но извините нет там четкой аргументации. Все свелось к тому, что этот самолет мы считаем штурмовиком, а этот нет, а вот почему?
Почему например ФВ-190Ф3 надо считать ИБ, если он и бомб мкньше (по весу) чем Ил несет, и калибр их во многих случаях меньше, и брони на нем немерянно и ЛТХ по сравнению с истребителями упали и вооружение ослабло и дальность упала?

А насчет настукивания по клавишам - дорогой Игорь такой трактат насчет ликбеза накатал, что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
От Игорь
К Claus (08.10.2003 12:16:31)
Дата 08.10.2003 23:12:31

Начнем потихоньку....

>что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
Не знаю, может я и усложняю себе задачу, но давайте тогда уже не с 1943г. примеры приводить,а с 1941г.
[Гарам Михаил Александрович, 434 ИАП,СЗ фронт, сентябрь 1941г.]
"26 сентября в составе пятёрки истребителей Як-1 вылетел на штурмовку вражеского аэродрома. Налёт был внезапным и нашим лётчикам удалось уничтожить на земле 16 самолётов противника. 4 из них - на счету Гарама. На обратном пути они встретили 10 Me-109 и вступили с ними в бой. В бою Гарам сбил 3 "мессершмитта". Его самолёт получил повреждения, а сам он был ранен, но не вышел из боя. Когда кончились боеприпасы, он нанёс удар винтом по хвосту Me-109. Тот опрокинулся и отвесно пошёл вниз. Гарам привёл свой Як на аэродром и совершил посадку, после чего потерял сознание."
Комментировать не могу. НО, как говорится.... Если есть желание - опровергайте, сомневайтесь, улыбайтесь, расчитывайте боекомплект, топливо, сверяйте списки. Эт дело уже не мое и с вопросами не ко мне. Где находится ЦАМО, знаете.
Источник:
http://aeroram.narod.ru/win/g/garam_ma.htm
ИМХО: Даже если все цифры ("уничтоженных и сбитых") поделить на 3 - это все равно будет СУПЕР для пятерки Як-1.
От Claus
К Игорь (08.10.2003 23:12:31)
Дата 09.10.2003 10:16:25

А что здесь опровергать - тема неоднократно поднималась

И вроде практически все кто на форуме появляется были согласны с тем, что в 1941 было бы гораздо лучше, еслибы истребители использовались как истребители (т.е. для сопровождения ударных самолетов и воздушных боев), а не как ИБ. Собственно судя по всему тогдашнее руководство такие выводы и сделало - так как в 1942 бомбодержатели и направляющие РС на истребители ставить перестали.

Хотя отдельные случаи естейственно могли быть успешными, пороблемма только в результате в целом по ВВС.
От amyatishkin
К Claus (09.10.2003 10:16:25)
Дата 09.10.2003 18:41:47

Re: А что...

>И вроде практически все кто на форуме появляется были согласны с тем, что в 1941 было бы гораздо лучше, еслибы истребители использовались как истребители (т.е. для сопровождения ударных самолетов и воздушных боев), а не как ИБ. Собственно судя по всему тогдашнее руководство такие выводы и сделало - так как в 1942 бомбодержатели и направляющие РС на истребители ставить перестали.

Использование истребителей только для воздушного боя, конечно, дало бы большой выигрыш для ВВС. Но сейчас достаточно сложно сказать - не оказали ли они не меньшее значение, непосредственно уничтожая войска противника? Третий по результативности противник авиации - это вражеский танк, и в 1941 у немцев с ними все было в порядке. Советское руководство пришло к мысли о приоритетности завоевания господства в воздухе, однако не раньше, чем решило проблему танковых клиньев. До этого армия хотела именно штурмовку вражеских колонн.
Снятие же направляющих РС и бомб в 1942-43 предназначалось не для того, чтобы истребители переключились на основную свою функцию, а потому, что они имели в это время слишком мало шансов для ее осуществления. И - в частях все равно вешали РС, предпочитая непосредственно уничтожить несколько десятков немцев, чем пытаться обеспечить ударные самолеты.
От ZaReznik
К amyatishkin (09.10.2003 18:41:47)
Дата 09.10.2003 18:50:42

Re: А что...

>Снятие же направляющих РС и бомб в 1942-43 предназначалось не для того, чтобы истребители переключились на основную свою функцию, а потому, что они имели в это время слишком мало шансов для ее осуществления. И - в частях все равно вешали РС, предпочитая непосредственно уничтожить несколько десятков немцев, чем пытаться обеспечить ударные самолеты.

во-во...в мемуаре, который я тут по частям в копилку скидывал, дядька постоянно пишет, как на Яке в 1943-44 наземного супостата штурмовал (и РСами постоянно пулял). Причем был он в должности штурмана ИАП, т.е. и других пилотов гонял на штурмовки.

Можно конечно сказать, что у него немного "кнопка запала" на эти штурмовки после того как еще в 1941 увидел разгромленную колонну беженцев
От Игорь
К Claus (09.10.2003 10:16:25)
Дата 09.10.2003 10:35:42

Здесь очень внимательно.

>Хотя отдельные случаи естейственно могли быть успешными, пороблемма только в результате в целом по ВВС.
Подождите, Вы же просили именно привести примеры. Я привел.
Продолжать бум?
От Claus
К Игорь (09.10.2003 10:35:42)
Дата 09.10.2003 11:39:44

Да не спорю я - для 1941 таких примеров немерянно - результат плохой. (-)
От Игорь
К Claus (09.10.2003 11:39:44)
Дата 09.10.2003 12:17:07

Так посмотрите на результат именно этого примера (их "немеряно").(-)
От Claus
К Игорь (09.10.2003 12:17:07)
Дата 09.10.2003 14:18:53

Re: Так посмотрите...

Так я не спорю результат этого примера удачен, наверняка были и другие удачные примеры. Но результат массового применения ИБ в 1941 печален - от этого факта никуда не денешся, из чего и был сделан вывод - бомбодержатели на самолеты ставить перестали.
От Игорь
К Claus (09.10.2003 14:18:53)
Дата 09.10.2003 18:15:42

Re: Так посмотрите...

>Так я не спорю результат этого примера удачен, наверняка были и другие удачные примеры.
Так. Значит пункт с моим незнанием удачных примеров закрываем. Уже не мало.
>Но результат массового применения ИБ в 1941 печален - от этого факта никуда не денешся.
Причин тому множество. Честно говорю, можно было бы и отдельную веточку начать именно по этой теме. Но, нет желания. Честно говорю. Облом, просто. С удовольствием готов продолжить позже. Я не забуду. Память у меня на такие вещи хорошая.
> из чего и был сделан вывод - бомбодержатели на самолеты ставить перестали.
Этот вывод сделали потому, что скорости не хватало нашим истребителям в 1941г. и без бомбодержателей.(Причин много, в т.ч. и движки). Вспомните постановление НКО по поводу всяких там торчащих излишеств, откинутых фонарей и т.д и т.п. Какие уж тут бомбодержатели? И снова повторюсь, в МАССЕ опыт пилотов и сама ОРГАНИЗАЦИЯ боевой работы, скажем мягко, были не на должной высоте. А вот когда стали сопоставимы более-менее, тогда можно стало позволить себе и "архитектурные излишества".
От Игорь
К Claus (08.10.2003 12:16:31)
Дата 08.10.2003 12:57:19

Поставим точку

> А насчет настукивания по клавишам - дорогой Игорь такой трактат насчет ликбеза накатал, что правло слово, гораздо легче было одну строчку набить типа: "дд.мм.43 ИБ в месте Х проштурмовали аэродром". Гораздо быстрее бы получилось, если конечно этот пример знать.
Уважаемый Клаус!
Вы зря становитесь в позу обиженного. И вот почему:
На самом деле обижаться надо бы мне. Ваши вызовы типа:
1."Вы хоть с материалом то ознакомились?"
2."Был такой самолет Ил-10"
3."Вы отрицаете существование самолета Ил-10"
я отношу к поучениям типа: "А известоно ли Вам, что солнце всходит и заходит?"
Потому и трижды поблагодарил Вас любезно за ликбез. Если Вы посмотрите "информацию о собеседнике", то прочтете обо мне, что менторский снисходительный тон неприемлем в общении.
Как я понял, Вы это или не сделали или просто проигнорировали.
Ждать Вашего следующего замечания, типа "А известно ли Вам, что Луна - спутник Земли" у меня пропало всякое желание. Терпение ведь тоже н бесконечно. Отсюда нет и ни малейшего желания продолжать что-либо Вам доказывать. (Во всяком случае до тех пор, пока Вы не перестанете "учительствовать". Я уже ранее сообщил Вам, что Ваше мнение я уважаю. Вы при нем и оставайтесь. И не нужно меня уже в третий раз подкалывать моим незнанием примеров. Я могу устать.
Спасибо за правильное понимание.
С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь (08.10.2003 12:57:19)
Дата 08.10.2003 13:17:50

Зачем все так близко к сердцу принимать

я отношу к поучениям типа: "А известоно ли Вам, что солнце всходит и заходит? ... И не нужно меня уже в третий раз подкалывать моим незнанием примеров.

Сами понимаете, что в тексте эмоции не передашь. Если Вы так это восприняли - приношу извинения. По примерам же если Вы их не знаете, то об этом можно просто написать), а не писать трактаты про ликбез. Здесь многие так делали, я вроде тоже (надеюсь я к себе критичен).


С уважением
От Игорь
К Claus (08.10.2003 13:17:50)
Дата 08.10.2003 13:30:08

Cердечко у меня такое (чувствительное)

1.Ваши извинения с благодарностью принимаются.
2.Примеры мне ИЗВЕСТНЫ, более того, они известны и Вам.
Давайте пока завершим. Если Вам 2-3 примера будет достаточно из 1942, то в скором времени Вы их получите.
О 1943г.- 1944г. я Вам уже говроил. Повторяюсь снова. 3-й ИАК. 265 ИАД. Начиная с осени 1943г. и по май 1945г. дивизия ПОСТОЯННО участвует в штурмовках (большей частью аэродромов), а также артбатарей, плавсредств на Днепре, ж.д.эшелонов, автомототранспора, повозок, складов.
Самолеты Як-9. Удары наносились силами от 1АЭ до 2-х полков одновременно. При этом велись воздушные бои над аэродромами проивника. И успешные.
Немного об этом (специализации Як-9 в штурмовках) есть и во всем (и Вам) известной книге Е.Я.Савицкого
От Игорь
К Игорь (08.10.2003 13:30:08)
Дата 08.10.2003 15:47:37

Крохотная деталюшка

Приветствую!
Хочу немного от чистого сердца добавить, что в состав 265 ИАД входил 402 ИАП. Его кое-кто считает самым результаивным полком в ИА ВВС. Выводы сделайте сами. Ведущим штурмовых групп в основном там был майор Рубахин (моя любовь).
В 812 ИАП ведущим штурмовых групп был майор Попов. Причем комдив его (на мой взгляд нескромно) назвал лучшим мастером штурмовых ударов в дивизии. Хотя Тищенко и Федоров были не хуже. Федоров до такой степени поднаторел в этих "шалостях", что назначался ведущим групп в соседнюю 278 ИАД и водил на штурмовку 43ИАП и 274 ИАП.
В 291 ИАП в этих жутких делах ну "просто распоясался" майор Овчинников.
Эти "головорезы обнаглели" до такой степени, что самым "наглым образом" вступали в бой над аэродромами противника с вражескими самолетами с соседних аэродромов. И что вообще "возмутительно", сбивая в среднем по 3-4 самолета над аэродромами, возвращались в подавляющем большинстве случаев БЕЗ ПОТЕРЬ.
Федоров был настолько дерзок, что с одного захода воткнул в землю пару взлетевших Ме-109.
А в характеристике Попова так и записали: "в бою применяет ХИТРОСТЬ и обучает этому своих подчиненных". Вот ведь до чего дошли. Ишь ты - "хитрость"
"Натаскались" до такой степени, что в большинстве случаев МЗА противника просто не успевала отреагировать на первый заход. Причем Тищенко работал по МЗА.
И это все тогда, когда (по Вашеиу мнению) люфтваффе существовала только номинально.
Т.е начало - середина 1944г.
От hunter019
К Игорь (07.10.2003 19:46:47)
Дата 08.10.2003 09:27:05

А если взглянуть на послевоенное время

В последний раз Ил-10 использовались в Крее, а потом штурмовик сошел со сцены как класс самолета, уступив место ИБ. У нас были насколько я помню Су-7(Б). А потом сделали УДАРНЫЙ (читай - штурмовой) Ми-24 и АН-1 "кобру", замененную на "Апач", и стали воссоздавать авиацию огневой поддержки (поля боя) - т.е. опять же штурмовую. Самолеты Су-25 и А-10. Значит штурмовик и ИБ выполняют разные задачи?
От hunter019
К hunter019 (08.10.2003 09:27:05)
Дата 08.10.2003 12:59:36

и тенденция развития

Я рассмотрю пример вертолета.
Созданные как транспортно-десантные МИ-2/4/8 постепенно вооружались - подвесное вооружение, а потом на базе узлов Ми-8 сделали Ми-24 уже бронированный и более специализированный.
Америкосы - UH-1- АН-1 - Апач также идет дело к узкой специализации и бронированию.
Европа - вертолеты огневой поддержки делали и Фран, и Итал и Герман. Тяжелог бронированного монстра у них не появилось, но стремление наблюдается. Значит все-таки броня нужна?
От Claus
К hunter019 (08.10.2003 09:27:05)
Дата 08.10.2003 10:28:47

Боюсь корея живучесть ИБ не подтверждает

В корвальде за июль 1950 числится 30 ИБ (F-80, F-82, F-51, F-4U, F-9F). Из них 2 сбито Яками, 15 ЗА (разбившиеся над целью я с ними посчитал), 4 не боевых, остальные непонятно от чего. И это безо всяких МиГ-15 при достаточно примитивной ЗА корейцев. А за август потери ИБ возрастают до 45 и до 63 за сентябрь (раскладку по причинам лень считать).
У бомберов потери меньше (за 07.50) 10 штук всего: из них 4 Б-26 от ЗА и один от истребителей, 2 Б-29 от истребителей, у одного загорелся двигатель и 2 непонятно от чего.

Так что похоже скорость не сильно спасает.

Ксмтати раньше я думал, что корейские винтовые истребители 5 американских самолетов сбили, а оказыватся 6 - В-26 в списке нашел.
От В.Кондратьев
К Игорь (07.10.2003 19:46:47)
Дата 08.10.2003 00:14:32

Re: Вопрос участникам...

>вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?
А у них было вдоволь дюраля. И хорошие моторы. И летчиков готовили не по 10-20-30 часов, а поболе. А при таком раскладе не нужен "летающий паровоз" (извиняюсь, танк) из дерева и котельного железа.
Это для нас Ил-2 - был оптимальным вариантом. Лучше него могло стать только что-то вроде "Пегаса"...
:-)
От Rammstein
К В.Кондратьев (08.10.2003 00:14:32)
Дата 08.10.2003 00:34:16

Re: Вопрос участникам...

>>вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?
>
>А у них было вдоволь дюраля. И хорошие моторы.

Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

>И летчиков готовили не по 10-20-30 часов, а поболе. А при таком раскладе не нужен "летающий паровоз" (извиняюсь, танк) из дерева и котельного железа.

А вот про это не знал, Вы что подразумеваете под котельным железом ? Если броню Ил-2, то она на нем разнилась по качеству, в зависимоти от поставщиков бронелистов. Была и гомогенная и гетерогенная. А вот про котельную сталь не слыхал...

>Это для нас Ил-2 - был оптимальным вариантом. Лучше него могло стать только что-то вроде "Пегаса"...
>:-)

Ну не стоит так пессимистично. Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны. Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.
ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище. А Пегас - это уже крайность. Слава Богу ВВС до такого так и не докатились

С уважением, R.
От Алексей Матвиенко
К Rammstein (08.10.2003 00:34:16)
Дата 08.10.2003 15:45:31

Кстати, насчет "Тандерболта"...

Это ведь одна из наиболее аэродинамически совершенных машин Второй Мировой. У американцев, по-моему, только "Кингкобра" коэффициенты сопротивлений чуть меньше имела из истребителей.
От Динамик
К Rammstein (08.10.2003 00:34:16)
Дата 08.10.2003 09:49:53

Насчет аэродинамики

>>>вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?
>>
>>А у них было вдоволь дюраля. И хорошие моторы.
>
>Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

Весьма распространенное мнение. Но вот есть один нюансик. Сравните амеровский Инвайдер и наш Ту-2. Мне вот до сих пор непонятно, за счет чего у амера скорость поболе нашего. Есть мнение,ч то именно из-за аэродинамики.
От alchem
К Динамик (08.10.2003 09:49:53)
Дата 08.10.2003 12:31:59

Re: Насчет аэродинамики

>Весьма распространенное мнение. Но вот есть один нюансик. Сравните амеровский Инвайдер и наш Ту-2. Мне вот до сих пор непонятно, за счет чего у амера скорость поболе нашего. Есть мнение,ч то именно из-за аэродинамики.

А ты двигуны погляди, но и аэродинамика тоже на высоте.
От Динамик
К alchem (08.10.2003 12:31:59)
Дата 08.10.2003 12:36:04

Re: Насчет аэродинамики

>>Весьма распространенное мнение. Но вот есть один нюансик. Сравните амеровский Инвайдер и наш Ту-2. Мне вот до сих пор непонятно, за счет чего у амера скорость поболе нашего. Есть мнение,ч то именно из-за аэродинамики.
>
>А ты двигуны погляди, но и аэродинамика тоже на высоте.


Именно их и глядели. Энерговооруженность у Инвайдера не больше, чем у Ту-2.
Мне самому интересно, как же так?
От Алексей Матвиенко
К Динамик (08.10.2003 12:36:04)
Дата 08.10.2003 15:56:02

А тут надо поглядеть графики...

...скоростей по высотам. Я уверен, что А-26 свою максимальную давал изрядно повыше Ту-второго. У АШ-82 просто другие границы высотности, чем у R-2800.
От Динамик
К Алексей Матвиенко (08.10.2003 15:56:02)
Дата 08.10.2003 16:41:17

Вообще-то тут диспут на эту тему

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/462/462274.htm

И мне там упорно про аэродинамику втолковывали, которая дескать лучше была у американца.
От Claus
К Алексей Матвиенко (08.10.2003 15:56:02)
Дата 08.10.2003 16:35:00

Дык вроде ниже выходит - 4500м

Я правда это на cofe.ru нашел - тот еще источник.
От Динамик
К Алексей Матвиенко (08.10.2003 15:56:02)
Дата 08.10.2003 16:07:20

Это все правильно, но

>...скоростей по высотам. Я уверен, что А-26 свою максимальную давал изрядно повыше Ту-второго. У АШ-82 просто другие границы высотности, чем у R-2800.

но мне кажется наоборот было. А-26 менее высотный был. У него скорость у земли вообще значительно выше нашего была.
Мне вот видится несколько другой аспект. Например, поменяли винт на Ту-2 и КПД повысилось. Так что не двиглом единым, какгрится. Ну и все прочее. И все-таки, странно. Неужели турели эти на Инвайдере не ухудшали аэродинамику? Ту-2 кажется каким-то более вылизанным что-ли.
От alchem
К Динамик (08.10.2003 16:07:20)
Дата 09.10.2003 11:30:39

Давай смотреть данные:

A-26B-15-DL
размеры:
длина - 15240
размах - 21336
развесовки:
пустой - 10156кг.
нормал - 12530кг
максимал 15890кг
бомбы:
нормал - 1800
максимал - 2700
вооружение:
4х12.7 в двух турелях сверху и снизу + 6х12.7 вперёд
рабочий эшелон:
- 6700м
Скрость:
макс на 4500 - 568км/ч
крейс на 4500 - 456км/ч
двигуны:
два R-2800-27 или -71
взлётная мощность - 2000л.с.
нормальная на 4000м - 1650л.с.
дальность:
нормал - 2200км
максимал - 5100км

Ту-2
размеры:
длина - 13800
размах - 18860
развесовки:
пустой - 7477кг.
нормал - 10360
максимал 11360кг
бомбы:
нормал - 1000
максимал - 2000
вооружение:
3х12.7 + 2х20 вперёд
Скорость:
макс на 5500 - 554км/ч
двигуны:
два 2АШ-82-ФН
макс. мощность - 1860л.с.
дальность:
максимал - 2100км

Итог:

Инвейдер по сравнению с Ту-2 больше и тяжелее, имеет несравненно большую дальность, большую бомбовую загрузку при примерно сопоставимых максимальных скоростях, более сильное вооружение, оптимизирован для действий с малых и средних высот. По скороподъёмности видимо отстаёт от Ту-2, хотя сопоставимых данных не нашёл, Ту-2 5000м за 9.5 мин, А-26 - 3000 за 8 мин.
От Алексей Матвиенко
К alchem (09.10.2003 11:30:39)
Дата 09.10.2003 16:42:51

Re: Давай смотреть...

АШ-82ФН макс. мощность у земли развивал, а выше 2000м вроде форсажем пользоваться нельзя было.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 12:36:04)
Дата 08.10.2003 12:40:28

Энерговооруженность больше на разгонные характеристики влияет, чем на скорость. (-)
От Динамик
К Claus (08.10.2003 12:40:28)
Дата 08.10.2003 12:46:39

А моторы на что влияют? (-)
От Claus
К Динамик (08.10.2003 12:46:39)
Дата 08.10.2003 14:26:07

Re: А моторы...

Их мощьность на скорость больше повлияет чем тяговооруженность. Всетаки на высоте в 4500 (где у А-26 571 км/ч) разница в мощности несколько сотен лс.
От Динамик
К Claus (08.10.2003 14:26:07)
Дата 08.10.2003 15:14:17

Re: А моторы...

>Их мощьность на скорость больше повлияет чем тяговооруженность.

А где я про тягу сказал?


>Всетаки на высоте в 4500 (где у А-26 571 км/ч) разница в мощности несколько сотен лс.

А поточнее?
От Serge Turchin
К Динамик (08.10.2003 15:14:17)
Дата 09.10.2003 20:36:56

Re: А моторы...

>>Их мощьность на скорость больше повлияет чем тяговооруженность.
>
>А где я про тягу сказал?


>>Всетаки на высоте в 4500 (где у А-26 571 км/ч) разница в мощности несколько сотен лс.
>
>А поточнее?

Нету там нескольких сотен разницы. Я отыскал, что на высоте 13500 футов PW R-2800-27 и 71 (моторы А-26) имели 1600 л.с., 13500 - это чуть больше 4100 м. Аш-82ФН на 4100 имел примерно 1450.
От Claus
К Serge Turchin (09.10.2003 20:36:56)
Дата 09.10.2003 20:51:42

Как раз 300лс и выходит, моторов то 2 (-)
От Serge Turchin
К Claus (09.10.2003 20:51:42)
Дата 10.10.2003 11:52:07

Re: Как раз...

Оk, на двойку я забыл помножить :-) Т.е. имеем разницу в мощностях 10%, минус больший мидель американца, минус больший вес (на 200 кг) американца, почти вдвое большая номинальная нагрузка и больший на те же 10% взлетный вес, получается, что аэродинамика А-26 скорее всего действительно лучше, чем у Ту-2.
От Динамик
К Serge Turchin (10.10.2003 11:52:07)
Дата 10.10.2003 12:06:13

Вот разумом это я понимаю,

>Оk, на двойку я забыл помножить :-) Т.е. имеем разницу в мощностях 10%, минус больший мидель американца, минус больший вес (на 200 кг) американца, почти вдвое большая номинальная нагрузка и больший на те же 10% взлетный вес, получается, что аэродинамика А-26 скорее всего действительно лучше, чем у Ту-2.

А душа вопиет! Как же так? ;-)))
От Алексей Матвиенко
К Динамик (10.10.2003 12:06:13)
Дата 10.10.2003 16:20:55

Про крыло стоит напомнить.

У А-26 был применен новейший скоростной ламинарный профиль крыла. Высокая удельная нагрузка на крыло опять же. Для улучшения взлетно-посадочных характеристик применена мощная механизация - двухщелевые закрылки. По маневру Тушка явно бы "сделала" американца, а вот по скорости - увы...
От Claus
К Динамик (08.10.2003 15:14:17)
Дата 08.10.2003 15:22:23

Re: А моторы...

А где я про тягу сказал?

Поправляюсь про энерговооруженность.


>>Всетаки на высоте в 4500 (где у А-26 571 км/ч) разница в мощности несколько сотен лс.

>А поточнее?
Точно не знаю. Но даже если брать взлетные мощности то получается разница на 300лс. С высотой ситуация врятли изменится в пользу Аш-82ФН
От Claus
К Rammstein (08.10.2003 00:34:16)
Дата 08.10.2003 08:43:57

Полетит ли?

Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

Ну и летал тандерболт как Ил-10, а Хеллкет образца 1944 как ранний Ла-5. Хорошие у них моторы, но если самолет перегрузить дико, так мощность любого мотора съестся. А если начало войны брать, то разница по мощности моторов (по сравнению с нашими) не особо заметна. Лишняя сотня лощадей едвали компенсирует полтонны веса.


>> А Пегас - это уже крайность. Слава Богу ВВС до такого так и не докатились

А насчет Пегаса Вы уверенны? Если его использовать не как основной ударный самолет ВВС конечно, а например придать танковым армиям как это с По-2 в конце войны сделали. Интересно мог ли он с небольших площадок использоваться, но манер По-2.

>С уважением, R.
От В.Кондратьев
К Claus (08.10.2003 08:43:57)
Дата 08.10.2003 13:49:02

Re: Полетит ли?

>Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

>Ну и летал тандерболт как Ил-10, а Хеллкет образца 1944 как ранний Ла-5.

Шутить изволите? :-)

>Хорошие у них моторы, но если самолет перегрузить дико, так мощность любого мотора съестся.

А кто перегружал-то? По весовой культуре наши истребители проигрывали всем остальным. Ничего не поделаешь, технология времен царя Гороха (точнее - времен 1-й Мировой войны): деревяшка + стальные трубы. К тому же - более высокая удельная масса и низкая экономичность двигателей.

>А если начало войны брать, то разница по мощности моторов (по сравнению с нашими) не особо заметна. Лишняя сотня лощадей едвали компенсирует полтонны веса.

Вопрос еще и в том, на что потрачены эти полтонны... ;-)

>А насчет Пегаса Вы уверенны? Если его использовать не как основной ударный самолет ВВС конечно, а например придать танковым армиям как это с По-2 в конце войны сделали. Интересно мог ли он с небольших площадок использоваться, но манер По-2.

"Пегас" на порядок превосходил По-2 по живучести/защищенности, не говоря уж про вооружение и обзор. В отличие от По-2, его вполне можно было использовать не только ночью. По крайней мере, в конце войны.
От Claus
К В.Кондратьев (08.10.2003 13:49:02)
Дата 08.10.2003 14:16:06

Re: Полетит ли?

Шутить изволите? :-)

Да нет в общемто. Тандерболт на малой высоте лучше чем Ил-10 только по скорости (на 40-60 км/ч) и по дальности. Тяговооруженность практически одинаковая (в случае если для Р-47 брать 2500лс мощности то у Р-47 чуть выше). Скороподъемность у Ила даже с 4 сотками выше, нагрузка на крыло у Ила чуть ниже.

Для Хеллкета 1944 года - скорость и тяговооруженность гдето на уровне Ла-5Ф - их данные найти не сложно. Правда Хеллкет всетаки имел большую дальность и "авианосное" оборудование.


>А кто перегружал-то? По весовой культуре наши истребители проигрывали всем остальным.

Это чтото новое. Наших можно еще с немцами и англичанами сравнить - там вес планеров близкий (если сравнивать с ВФ-109 и спитом, а не ФВ и темпестом), а у американцев все истребители перетяжелены.


>>Вопрос еще и в том, на что потрачены эти полтонны... ;-)

Ну и на что они потраченны у Ф4Ф или Р-40? Разница в мощности двигателей по сравнению с М-105П минимальна, а вес намного больше чем у Яков или ЛаГГов, а ранние ЛаГГи так и вооружены сильнее.

>Пегас" на порядок превосходил По-2 по живучести/защищенности, не говоря уж про вооружение и обзор. В отличие от По-2, его вполне можно было использовать не только ночью. По крайней мере, в конце войны.

Вопрос во ВПХ - смогли бы его с полянок использовать?
От В.Кондратьев
К Claus (08.10.2003 14:16:06)
Дата 08.10.2003 15:56:06

Re: Полетит ли?

>Шутить изволите? :-)

>Скороподъемность у Ила даже с 4 сотками выше.

Опять шутите ;-)
Ил-10 (без бомб!) набирал 5000 м за 9,7 мин., а Р-47D-10 - за 7,6 мин. на боевом режиме и за 6,4 - на "чрезвычайном". Причем, это далеко не лучшая модификация "Тандера".

>>А кто перегружал-то? По весовой культуре наши истребители проигрывали всем остальным.
>
>Это чтото новое. Наших можно еще с немцами и англичанами сравнить - там вес планеров близкий (если сравнивать с ВФ-109 и спитом, а не ФВ и темпестом), а у американцев все истребители перетяжелены.

Попробуйте разделить сухой вес американских и наших истребителей на мощность их двигателей, сделайте поправку на массу оборудования/вооружения/брони и Вы поймете, у кого конструкция перетяжелена, а у кого нет.

>>>Вопрос еще и в том, на что потрачены эти полтонны... ;-)
>
>Ну и на что они потраченны у Ф4Ф или Р-40?

Если вкратце - двигатель с системами охлаждения/питания, вооружение, оборудование, броня.
Ну а что касается"Уайлдкэта", то тут вообще разговор особый. Это же палубная машина, а палубники всегда тяжелее своих сухопутных аналогов по многим причинам.

>Вопрос во ВПХ - смогли бы его с полянок использовать?

А черт его знает, недавно Маслов в "Мире авиации" тиснул статейку про него, надо будет спросить.
От Serge Turchin
К В.Кондратьев (08.10.2003 15:56:06)
Дата 09.10.2003 18:19:35

Re: Полетит ли?

>Попробуйте разделить сухой вес американских и наших истребителей на мощность их двигателей, сделайте поправку на массу оборудования/вооружения/брони и Вы поймете, у кого конструкция перетяжелена, а у кого нет.

И не забыть при этом, какие были максимально допустимые скорости пикирования у Яков (ограниченные прочностью деревянного или смешанного крыла) и его оппонентов.
От В.Кондратьев
К Rammstein (08.10.2003 00:34:16)
Дата 08.10.2003 01:22:42

Re: Вопрос участникам...

>>А у них было вдоволь дюраля. И хорошие моторы.
>
>Кстати с их моторами и бревно полетит ого-го как. Достаточно посмотреть на аэродинамику всех этих тандерболтов и хеллкетов.

У "Тандерболта", кстати, великолепная аэродинамика. Данный вопрос недавно обсуждался на форуме "авиабазы KRON". Посмотрите, в частности, постинг Дмитрия Журко.

>>И летчиков готовили не по 10-20-30 часов, а поболе. А при таком раскладе не нужен "летающий паровоз" (извиняюсь, танк) из дерева и котельного железа.
>
>А вот про это не знал, Вы что подразумеваете под котельным железом ? Если броню Ил-2, то она на нем разнилась по качеству, в зависимоти от поставщиков бронелистов. Была и гомогенная и гетерогенная. А вот про котельную сталь не слыхал...

Да, шутка это, гипербола (смайлик надо было поставить). Знаю я, что броня там была нормальная, из легированной стали.

>>Это для нас Ил-2 - был оптимальным вариантом. Лучше него могло стать только что-то вроде "Пегаса"...
>>:-)
>
>Ну не стоит так пессимистично. Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера? В умелых руках они эквивалентны.

Здесь не танковый форум, поэтому не будем вдаваться в технические подробности. Просто прикиньте, сколько подбитых "Шерманов" или "тридцатьчетверок" приходится в среднем на одну "Пантеру"...

>Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.

Опять же, не все так просто. Для нас "тридцатьчетверка" действительно была оптимальной. Компенсировали качество количеством, так же, как и американцы до появления "Першингов" и "Файрфлаев". А для немцев "Пантера" оказалась слишком сложной (обратная ставка на качество в ущерб количеству) и, как следствие - недостаточно надежной.

>ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище. А Пегас - это уже крайность. Слава Богу ВВС до такого так и не докатились

"Пегас" не пошел в серию тольько потому, что двигателей для него не было. Весь выпуск М-11 шел на ЛНБ (По-2) и Як-6.
По-2, конечно, самолет гораздо более "продвинутый" :-)

>С уважением, R.

Взаимно, В.
От Rammstein
К В.Кондратьев (08.10.2003 01:22:42)
Дата 08.10.2003 10:18:11

Re: Вопрос участникам...


>У "Тандерболта", кстати, великолепная аэродинамика. Данный вопрос недавно обсуждался на форуме "авиабазы KRON". Посмотрите, в частности, постинг Дмитрия Журко.

Хорошо поищу, но имхо до вылизанного до предела Як-3 он не дотягивал.

>Здесь не танковый форум, поэтому не будем вдаваться в технические подробности. Просто прикиньте, сколько подбитых "Шерманов" или "тридцатьчетверок" приходится в среднем на одну "Пантеру"...

Ну у нас и потери в л/с были выше, чем у немцев. Это ведь не означает, что солдаты у нас были хуже. Я ведь писал, что эти танки равноценны, ежели на них опытные экипажи. Стоит наверное добавить, что и командование ими распоряжаться должно уметь. Если этого нет, то имхо все танки, самолеты одинаково поганые.


>Опять же, не все так просто. Для нас "тридцатьчетверка" действительно была оптимальной. Компенсировали качество количеством, так же, как и американцы до появления "Першингов" и "Файрфлаев". А для немцев "Пантера" оказалась слишком сложной (обратная ставка на качество в ущерб количеству) и, как следствие - недостаточно надежной.

Так ведь Пантера у немцев - это и есть наш Т-34, но реализованный немецкой индустрией. Иначе они в 43-м не могли. Вот только в конце 44-го задумались над тем, как создать что-нибудь простое, дешевое и сердитое - проекты были, но реализовать успели только Хетцер.

>"Пегас" не пошел в серию тольько потому, что двигателей для него не было. Весь выпуск М-11 шел на ЛНБ (По-2) и Як-6.
>По-2, конечно, самолет гораздо более "продвинутый" :-)

Ну если бы Пегас использовали как По-2, то тогда все ОК. Немцы для таких целей тожде всякий хлам мебельный юзали. Я просто боюсь, что Пегас кому-нибудь пришло бы в голову использовать, как дневной бомбардировщик. Тогда имхо Хартман закончил бы войну не с 352, а с 952 (например) победами, да и остальные бы люфты тоже порадовались бы.

С уважением, R.
От В.Кондратьев
К Rammstein (08.10.2003 10:18:11)
Дата 08.10.2003 14:07:44

Re: Вопрос участникам...

>Хорошо поищу, но имхо до вылизанного до предела Як-3 он не дотягивал.

Там, насколько я помню, его сравнивали с нашими истребителями с моторами воздушного охлаждения, причем доказывалось, что в отношении аэродинамического совершенства он превосходит все машины Лавочкина и Поликарпова.

>Ну у нас и потери в л/с были выше, чем у немцев. Это ведь не означает, что солдаты у нас были хуже.

В какой-то мере, увы, означает. Если не брать самый последний период войны, подготовка рядового и офицерского состава у немцев в массе своей (имхо) была лучше.

>Я ведь писал, что эти танки равноценны, ежели на них опытные экипажи.

В чем равноценны?

>Стоит наверное добавить, что и командование ими распоряжаться должно уметь. Если этого нет, то имхо все танки, самолеты одинаково поганые.

Это отдельный вопрос.

>Так ведь Пантера у немцев - это и есть наш Т-34, но реализованный немецкой индустрией.

Ну, зачем сказки-то повторять? Что в них общего, кроме углов наклона брони?

>Иначе они в 43-м не могли.

Не могли или не захотели - это опять-таки отдельный вопрос, на котором до сих пор табуретки ломают... :-)

>Ну если бы Пегас использовали как По-2, то тогда все ОК. Немцы для таких целей тожде всякий хлам мебельный юзали. Я просто боюсь, что Пегас кому-нибудь пришло бы в голову использовать, как дневной бомбардировщик. Тогда имхо Хартман закончил бы войну не с 352, а с 952 (например) победами, да и остальные бы люфты тоже порадовались бы.

Потери в абсолютном выражении были бы выше, это безусловно. Но если сравнить по критерию "стоимость-эффективность", то тут, я думаю, все не столь однозначно. Хорошо бы узнать, насколько "Пегас" дешевле Ил-2, не говоря уж про "пешку"...

>С уважением, R.

Взаимно, В
От Antipode
К В.Кондратьев (08.10.2003 14:07:44)
Дата 08.10.2003 17:52:00

Re: Вопрос участникам...


>>Ну если бы Пегас использовали как По-2, то тогда все ОК. Немцы для таких целей тожде всякий хлам мебельный юзали. Я просто боюсь, что Пегас кому-нибудь пришло бы в голову использовать, как дневной бомбардировщик. Тогда имхо Хартман закончил бы войну не с 352, а с 952 (например) победами, да и остальные бы люфты тоже порадовались бы.
>
>Потери в абсолютном выражении были бы выше, это безусловно. Но если сравнить по критерию "стоимость-эффективность", то тут, я думаю, все не столь однозначно. Хорошо бы узнать, насколько "Пегас" дешевле Ил-2, не говоря уж про "пешку"...

Здесь следует учесть также влияние этих машин на потери пехоты-танков: видимо при массовом использовании, пусть и на вспомогательных учасках, потери войск несколько сократились бы. Ну а авиация .... "расходный материал" (сорри за прямоту).

Что же до танков--так Раммштейн мне друг, но ошибается он КАПИТАЛЬНО: как раз при обученном и опытном экипаже Пантерка вынесет с поля столько Т-34, что аж страшно... Другое дело что немаки смогли их только ок 6 тыс штук сделать, с сравнении с 40 тыс Шарманок или Т-34
От Rammstein
К Antipode (08.10.2003 17:52:00)
Дата 08.10.2003 19:29:15

Re: маленькая ответка Кондратьеву и Антиподу (танки)

>>Так ведь Пантера у немцев - это и есть наш Т-34, но реализованный немецкой индустрией.

>Ну, зачем сказки-то повторять? Что в них общего, кроме углов наклона брони?

У них - больше ничего. Их объединяет желание у немецких военных получить танк по типу Т-34. Ближе к Т-34 был вариант Даймлер-Бенц 3002, конкурент Пантеры. НО (!) Т-34 у них получиться НЕ МОГ, потому что:
Дизтоплива не хватает (не хватает даже для Кригсмарине) - дизельный двигатель долой.
Технологии изготовления литой брони нужной толщины отсутствуют.
Делать сварные нагруженные швы тоже не умеют - заменяем на шип с обваркой.
Фасонное литье и штамповка не дотягивают до нашего уровня - итог катанные листы и мехобработка.
В результате вот такие технологические особенности:
У Пантеры (да и прочих немецких танков до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора.
Башню под Пантеру раскраивали лекальщики – иначе она не сваривалась.
Беговую дорожку башни собирали засовывая по одному шарику через спецобойму.
Чтобы поменять средний опорный каток приходилось разбирать весь борт.
Торсионы можно было закрутить только в заводских условиях.
Жидкость в тормозе отката пушки менялась только в мастерской.
Снаряды можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек) PaK 42/21.
К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием.

> Что же до танков--так Раммштейн мне друг, но ошибается он КАПИТАЛЬНО: как раз при обученном и опытном экипаже Пантерка вынесет с поля столько Т-34, что аж страшно...

Ты забыл добавить, что в обороне, да еще и если с нашей стороны в штабах идиоты. А так вот тебе пример (цитирую Свирина):

"В 1943-м под Курском Пантербригада (51-й и 52-й батальоны, всего 192 линейных и 8 штабных танков) должна была быть введена в бой только после прорыва советской линии обороны для окружений и действий на коммуникациях. Но когда прорыв совершить не удалось ввели 164 танка в тараный удар, причем на том участке, где наступлению по донесению немцев же, мешали контратаковавшие советские танки. Но никаких советских танков там не оказалось и "Пантеры" долбили бронебойными по батареям ИПТАП у Лучки-Яковлево, приняв их за закопанные танки и САУ. И потеряли они безвозвратно 127 штук (правда некоторые оправдываются, мол по техническим причинам и на минах).

И это у подготовленных танкистов, имевших не менее одного года опыт боевых операций. Так нахрена, простите, нужен такой хороший танк ? Т-34 при всех его бесчисленных недостатках никогда не давал такой поганой статистики. Я уж молчу о Шермане и ИС."


При обученном экипаже и наши сносили кого угодно (тоже в обороне). Примеров достаточно - Расеяйн, Сандомир, бои под Тулой в 1941 и мн. др.

И последнее по мнению форумных танковых спецов - танки с танками воевать не должны (это понимали и наши, и немцы). Я охотно поверил бы в твою реплику о Пантере с обученным экипажем, выносящую сколько угодно наших танков, но есть сатистика и она показывает очень схожие цифры относительных потерь практически всех типов танков, участвовавших в войне на восточном фронте в период с 1943 по 1945 гг. Во всяком случае последовательность важности поражающих факторов для танков неприятеля неизменна. На первом месте - ПТА (около половины), за ней - пехотные средства (около 30 проц), далее - танки и мины (примерно по 8 проц), и, наконец, авиация (всегда менее 5 проц).


С уважением, R.


ЗЫ: тему танков я очень люблю и ничего не имею против продолжить, но только если последует разрешение администрации, если нет - пишите приватом.
От Antipode
К Rammstein (08.10.2003 19:29:15)
Дата 08.10.2003 19:47:26

Re: маленькая ответка


>>Ну, зачем сказки-то повторять? Что в них общего, кроме углов наклона брони?
>
>У них - больше ничего. Их объединяет желание у немецких военных получить танк по типу Т-34.

Ант: А что такое "танк по типу Т-34"? То что называется "средним танком с противоснорядным бронированием" не покатит?

> НО (!) Т-34 у них получиться НЕ МОГ, потому что:
>Дизтоплива не хватает (не хватает даже для Кригсмарине) - дизельный двигатель долой.

Ант: Ну раз так то и нафига он нужен--дизель на танке? В чём приимущество дизиля-то? Тяжелее и дороже--только и всего!
Его единственое приимущество по большому счёту---использование дещёвого дизтоплива вместо дорогого бинзина. Что на войне важно. Но раз нету всё равно дизтоплива, то что???

>Технологии изготовления литой брони нужной толщины отсутствуют.

Ант: Ага. Ага. Смотрю на Т-34 обр 1940-41---и где же там литая-то броня-то? Да и что хорошего в оной, окромя технологичности (то есть опять же цены изделия)? А раз нас то вчём вопрос?

>Делать сварные нагруженные швы тоже не умеют - заменяем на шип с обваркой.

Так и нащи не шибко то варили броню в 1940-41. То есть варили, но не лучше немцев.

>Фасонное литье и штамповка не дотягивают до нашего уровня - итог катанные листы и мехобработка.
>В результате вот такие технологические особенности:
>У Пантеры (да и прочих немецких танков до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора.
>Башню под Пантеру раскраивали лекальщики - иначе она не сваривалась.
>Беговую дорожку башни собирали засовывая по одному шарику через спецобойму.
>Чтобы поменять средний опорный каток приходилось разбирать весь борт.
>Торсионы можно было закрутить только в заводских условиях.
>Жидкость в тормозе отката пушки менялась только в мастерской.
>Снаряды можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек) PaK 42/21.
>К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием.

ОК, но при чём здесь тогда "не могли сделать пор типу Т-34"? Кто им мешал нормальные катки поставить, и пушку ту же самую 88мм, что и на Тигре? Да не было никаких ТЕХНИЧЕСКИХ препятствий!

>> Что же до танков--так Раммштейн мне друг, но ошибается он КАПИТАЛЬНО: как раз при обученном и опытном экипаже Пантерка вынесет с поля столько Т-34, что аж страшно...
>
>Ты забыл добавить, что в обороне, да еще и если с нашей стороны в штабах идиоты. А так вот тебе пример (цитирую Свирина):

>"В 1943-м под Курском Пантербригада (51-й и 52-й батальоны, всего 192 линейных и 8 штабных танков) должна была быть введена в бой только после прорыва советской линии обороны для окружений и действий на коммуникациях. Но когда прорыв совершить не удалось ввели 164 танка в тараный удар, причем на том участке, где наступлению по донесению немцев же, мешали контратаковавшие советские танки. Но никаких советских танков там не оказалось и "Пантеры" долбили бронебойными по батареям ИПТАП у Лучки-Яковлево, приняв их за закопанные танки и САУ. И потеряли они безвозвратно 127 штук (правда некоторые оправдываются, мол по техническим причинам и на минах).

Ант: Ну так и правильно оправдываются: именно "по техническим причинам" и потеряли---именно поэтому они остатние Пантеры собрали и обратно в Германию отправили на завод---доделывать.
А что бронебойными пуляли---так это разве Пантерка виновата? Или таки разведка?
И разве с нашими такого ну никогда не случалось? Случалось что и свои дивизии друг с другом бились насмерть

>И это у подготовленных танкистов, имевших не менее одного года опыт боевых операций. Так нахрена, простите, нужен такой хороший танк ? Т-34 при всех его бесчисленных недостатках никогда не давал такой поганой статистики. Я уж молчу о Шермане и ИС."

Ант: Какая ФИГНЯ! В чём "статистика"-то? В том тчо разведка облажалась? Или в том что как раз летом 1943 Пантерка таки была ещё НЕ ДОВЕДЕНА? А вот чуть посже её таки довели---и стала она белой и пушистой

>При обученном экипаже и наши сносили кого угодно (тоже в обороне). Примеров достаточно - Расеяйн, Сандомир, бои под Тулой в 1941 и мн. др.

Ант: Пантерка и в наступлении нормально себя показала: те же Ардены

>И последнее по мнению форумных танковых спецов - танки с танками воевать не должны (это понимали и наши, и немцы). Я охотно поверил бы в твою реплику о Пантере с обученным экипажем, выносящую сколько угодно наших танков, но есть сатистика и она показывает очень схожие цифры относительных потерь практически всех типов танков, участвовавших в войне на восточном фронте в период с 1943 по 1945 гг. Во всяком случае последовательность важности поражающих факторов для танков неприятеля неизменна. На первом месте - ПТА (около половины), за ней - пехотные средства (около 30 проц), далее - танки и мины (примерно по 8 проц), и, наконец, авиация (всегда менее 5 проц).

Ант: Ну так раз "танки с панками воевать не должны" то чё ты тогда их и сравниваешь-то? Смысл то какой? Я сразу написал что 40 тыс Т-34 или там Шарманок лучше чем 6 тыс Пантерок. Но вот ОДНА Пантерка лучше и ОДНОЙ Шарманки, и ОДНОГО Т-34.
От amyatishkin
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 09.10.2003 18:42:33

Re: маленькая ответка

Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?
Имеем несколько классификаций танков. По одной (советской) танк оценивется по весу. Т-34 весит 26-32 тонны, Пантера - 45,5 тонн. В этой же весовой категории имеется советский танк ИС-2 весом 46 тонн. Если сравнивать с ним, то у Пантеры больших преимуществ нет - она будет уступать.
Можно оценивать по занимаемой нише - Т-34 играет роль основного танка, а вот Пантера в 44-45 использовалась в роли противотанковой САУ. Опять же - не уверен в превосхостве над СУ-100 или ИСУ-152.
Можно сказать, что сравнивать надо по воздействию на пехоту - однако у Пантеры пушка имеет высокую баллистику и как результат - снаряд меньшего фугасного действия, чем советские 76, 85, 122 мм (насчет 85 не совсем уверен - фугасный был похуже 76 мм, но все же, думаю, получше 75 мм Pz.V).
Можно считать, что лучший танк - это котрый есть в наличии. Но таки Т-34 было больше и стоящая пусть даже и 5 Т-34 в танковом бою Пантера в общевойсковом смогла бы уничтожить, например, 30 солдат. А пять Т-34 - 5*30=150. Можно еще вспомнить соотношение потерь при превосходстве наступающего в пять раз (в общевойсковом бою). Его потери будут примерно 6% от потерь обороняющегося.

Для дополнения вот сравнение человека, юзавшего оба танка


Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.
От Antipode
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 11.10.2003 22:59:36

Фиг с Ваим, отвечу

Рискую вызвать справедливое негодование публики, таки кое-чего объясню.


>Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?

Ант: Вы читать умеете? Я где-то ПРЯМО сказал что ОИН Т-5 ЛУЧШЕ ОДНОГО Т-34. Но 40 тыс Т-34 уже лучше чем 6 тыс Т-5. Логика ясна???


>Имеем несколько классификаций танков. По одной (советской) танк оценивется по весу. Т-34 весит 26-32 тонны, Пантера - 45,5 тонн. В этой же весовой категории имеется советский танк ИС-2 весом 46 тонн. Если сравнивать с ним, то у Пантеры больших преимуществ нет - она будет уступать.

Ант: Извините, но.... Кого колышит вес? Ну сумели немцы создать СРЕДНИЙ танк с хорошей подвижностью аж весом 44 тонны--честь им и хвала. Мы же с таким весом только ГРОБ ИС-2 создали---и что в нём хорошего? Сравните подвижость Пантерки и ИСа---может и поймёте.

>Можно оценивать по занимаемой нише - Т-34 играет роль основного танка, а вот Пантера в 44-45 использовалась в роли противотанковой САУ. Опять же - не уверен в превосхостве над СУ-100 или ИСУ-152.

Ант: Это Ваши проьблемы. Что же до "противотанковой САУ"--это Ваши фантазии. Противотанковой САУ был напр Ягпантер. Пантерка же ТАНК.

>Можно сказать, что сравнивать надо по воздействию на пехоту - однако у Пантеры пушка имеет высокую баллистику и как результат - снаряд меньшего фугасного действия, чем советские 76, 85, 122 мм (насчет 85 не совсем уверен - фугасный был похуже 76 мм, но все же, думаю, получше 75 мм Pz.V).

Ант: (1) У 85мм фугасного снаряда не было вовсе--только "фугасно-осколочный".
(2) Говорить о воздействии на пехоту ФУГАСНОГО снаряда неправиль но
(3) Но с идеей согласен--мне и самому не понятно чего немцы не поставили на Пантерку 88мм зенитку, ту же что на Тигре---противотанковые качяества чуть хуже, но против ПАТО много лучше. А "тапки с панками не воюют"

>Можно считать, что лучший танк - это котрый есть в наличии. Но таки Т-34 было больше и стоящая пусть даже и 5 Т-34 в танковом бою Пантера в общевойсковом смогла бы уничтожить, например, 30 солдат. А пять Т-34 - 5*30=150. Можно еще вспомнить соотношение потерь при превосходстве наступающего в пять раз (в общевойсковом бою). Его потери будут примерно 6% от потерь обороняющегося.

Анет: Эта... не надо лишних выдумок, ладно? Я же сразу сказал: "40 тыс Т-34 лучше 6 тыс Т-5". Вам всё одно лучше не сказать ;о)
От Antipode
К Antipode (11.10.2003 22:59:36)
Дата 11.10.2003 23:02:34

А вот к слову вопрос!

Это какая же у на счасть была Пантерками оснащена????? Что-то сомнительно мене это...
От Antipode
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 11.10.2003 22:48:06

Re: маленькая ответка

>Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?

Блыыыыннннн.... Всё, дальше мене не интересно. Даже постулат про "танки против панков" Вам видимо не ведом :о(
От Динамик
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 10.10.2003 12:18:00

Ничего себе маленькая! Очень ценные свидетельства. Спасибо! (-)
От Rammstein
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 08.10.2003 22:32:32

Если тебе важно, чтобы твоя реплика прозвучала в ветке последней, то (+)

пусть так и будет, я не отвечу.
От Antipode
К Rammstein (08.10.2003 22:32:32)
Дата 09.10.2003 12:13:21

Да причём здесь последней или нет?

Просто "я так вижу"
От Rammstein
К Antipode (09.10.2003 12:13:21)
Дата 09.10.2003 14:36:29

Я вижу не так, будем спорить ? (-)
От Antipode
К Rammstein (09.10.2003 14:36:29)
Дата 09.10.2003 14:50:55

Ты сначала сформулируй с чем мпорить-то! (-)
От Rammstein
К Antipode (09.10.2003 14:50:55)
Дата 09.10.2003 17:41:31

О-па ?! Так я уже давно сформулировал (+)

См. выше:

"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны. Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.
ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище..."

И именно с ЭТИМ ты уже споришь. Причем на мое предложение продолжить дискуссию приватом (все-таки не очень-то авиационная тема) - не хочешь. Ясное дело - друг-другу мы все равно ничего не докажем, а если приватом, то никто не увидит какие мы умные :0))
Открытый спор на эту тему ЗДЕСЬ быстро замодерируют. Причем твоя реплика будет последней, т.к. ты чаще выходишь в И-нет. Так какой мне смысл что-то еще формулировать и тратить время на доказательства ?

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (09.10.2003 17:41:31)
Дата 09.10.2003 18:18:19

Re: О-па ?!...

>См. выше:

>"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны. Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.
>ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище..."

>И именно с ЭТИМ ты уже споришь. Причем на мое предложение продолжить дискуссию приватом (все-таки не очень-то авиационная тема) - не хочешь. Ясное дело - друг-другу мы все равно ничего не докажем, а если приватом, то никто не увидит какие мы умные :0))
>Открытый спор на эту тему ЗДЕСЬ быстро замодерируют. Причем твоя реплика будет последней, т.к. ты чаще выходишь в И-нет. Так какой мне смысл что-то еще формулировать и тратить время на доказательства ?

Что значить "выходишь"? Живу я в Нете, живу! Это вы сюды ходитя, а я местный :о\
Что же до танчиков---так я всё сказал, разве нет?
А хотишь приватом --- нак и пиши на в-майл, очень удобно! Кликни на иконку пейджера и вперёд


>С уважением, R.
От Динамик
К Rammstein (09.10.2003 17:41:31)
Дата 09.10.2003 17:51:34

Re: О-па ?!...

>"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны.

Мммммммммм, я с этим категорически не согласен.
Что подразумевается под "умелыми руками"? Т.е. в Т-34 сидят только Лавриненки, а в пантерах только лохи? А если витманы?
В том-то и дело, что ПРИ РАВНОМ МАСТЕРСТВЕ техника выходит на первый план.
От Администрация (Val)
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 08.10.2003 20:04:16

Вы же двое уже затевались один раз с танками, хватит (-)
От Claus
К В.Кондратьев (08.10.2003 14:07:44)
Дата 08.10.2003 14:21:43

Re: Вопрос участникам...

Там, насколько я помню, его сравнивали с нашими истребителями с моторами воздушного охлаждения, причем доказывалось, что в отношении аэродинамического совершенства он превосходит все машины Лавочкина и Поликарпова.

Но на малых высотах Р-47Д летал медленее чем Ла-5ФН/7 а мотор заметно мощнее. Наверное можно использовать как показатель.
От В.Кондратьев
К Claus (08.10.2003 14:21:43)
Дата 08.10.2003 14:39:21

Re: Вопрос участникам...


>Но на малых высотах Р-47Д летал медленее чем Ла-5ФН/7 а мотор заметно мощнее. Наверное можно использовать как показатель.

Это за счет геометрических размеров. "Тандер" просто намного больше, соответственно - выше лобовое сопротивление и сопротивление трения. Тут уж никакая аэродинамика не спасет.
От Serge Turchin
К В.Кондратьев (08.10.2003 14:39:21)
Дата 09.10.2003 18:37:59

Re: Вопрос участникам...


>>Но на малых высотах Р-47Д летал медленее чем Ла-5ФН/7 а мотор заметно мощнее. Наверное можно использовать как показатель.
>
>Это за счет геометрических размеров. "Тандер" просто намного больше, соответственно - выше лобовое сопротивление и сопротивление трения. Тут уж никакая аэродинамика не спасет.

Сомнительное утверждение, при прочих равных у самолета с лучшей аэродинамикой с ростом высоты скорость растет быстрее при примерно равных моторах. Боюсь дело скорее в том, что на Ла мотор с приводным нагнетателем, а на Тандере - с турбонаддувом, в результате мощность мотора по высоте у него на значительных высотах больше по отношению к мощности у земли. Это видно, в общем по графику скорости самолетов. Кривая Ла идет правее и круче вверх, но далее мотор достигает на высоте всего 1850 м первой границы высотности (а у самолета с учетом скоростного напора скорость растет еще до 3+ км) и далее скорость падает до высоты 5 км. затем включается вторая скорость нагнетателя и скорость самолета опять растет до высоты 6-6.3 км. А у Тандера скорость расте по линеечке от 0 до 8-9 км.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.10.2003 01:22:42)
Дата 08.10.2003 09:46:52

Re: Вопрос участникам...

>Да, шутка это, гипербола (смайлик надо было поставить). Знаю я, что броня там была нормальная, из легированной стали.

если вы думаете, что много пилотов откажется от брони на самолете, то вы слишком хорошо о них думаете :)

>Здесь не танковый форум, поэтому не будем вдаваться в технические подробности. Просто прикиньте, сколько подбитых "Шерманов" или "тридцатьчетверок" приходится в среднем на одну "Пантеру"...

Лучше прикинуть сколько Т-34 и Шерманов доехало бо Берлина и сколько Пантер до Москвы.

Или еще лучше среднесуточный темп продвижения в наступлении немецкой танковой дивизии на Пантерах и нашего танкового корпуса на Т-34.

>По-2, конечно, самолет гораздо более "продвинутый" :-)

у него самый большой налет на одну потерю :)
От Попов Андрей
К Игорь (07.10.2003 19:46:47)
Дата 07.10.2003 21:29:45

Re: Вопрос участникам...

Приветствую!

>А вот мой (дважды задаваемый) вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?

Не знаю, почему американцы не стали строить бронированный штурмовик. Но предполагаю, что у них были иные традиции. Ведь немцы пикировщиками от них заразились. Кажется американцы за войну и перед ней построили пикировщиков по количеству типов не меньше всех других стран вместе взятых. Даже на А-20 пытались тормозные решетки подвесить. А вот в Европе эти самые пикировщики не припомню чтобы использовали в боевых действиях. Вот мишени буксировать - запросто. И англичане тоже не решились. Единственное объяснение, которое нашел для себя, это - сильное прикрытие ЗА. При любой атаке будут потери, как во время налетов французов на немецкие танковые колонны или мосты через Маас. А то что они ИБ использовали, так маневренность лучше, чем броня защищает. А танк легче реактивным снарядом уничтожать, под конец войны даже немцы поняли, о чем и Галланд писАл.

С уважением, Попов Андерй
От Claus
К Попов Андрей (07.10.2003 21:29:45)
Дата 08.10.2003 08:52:22

По факту немцы этого не поняли - иначе зачем они ФВ-190Г на ФВ-190Ф сменили? (-)
От Игорь
К Попов Андрей (07.10.2003 21:29:45)
Дата 07.10.2003 22:08:23

Re: Вопрос участникам...

Приветствую!
>Не знаю, почему американцы не стали строить бронированный штурмовик.
Скажем так - союзники.
>Но предполагаю, что у них были иные традиции. Ведь немцы пикировщиками от них заразились.
Так ведь и неплохо заразились.
>Кажется американцы за войну и перед ней построили пикировщиков по количеству типов не меньше всех других стран вместе взятых. Даже на А-20 пытались тормозные решетки подвесить. А вот в Европе эти самые пикировщики не припомню чтобы использовали в боевых действиях. Вот мишени буксировать - запросто.
Это "Хелдайверы"?
>И англичане тоже не решились.
Понятно, им вроде как тоже он.... того. Перед вторжением американской техники полно понасыпали.
Единственное объяснение, которое нашел для себя, это - сильное прикрытие ЗА. При любой атаке будут потери, как во время налетов французов на немецкие танковые колонны или мосты через Маас. А то что они ИБ использовали, так маневренность лучше, чем броня защищает.
Справедливо. Об чем я и голос свой драгоценный сорвал.
А танк легче реактивным снарядом уничтожать, под конец войны даже немцы поняли, о чем и Галланд писАл.
Только легче, чем чем? Чем всем? (Пушки, ПТАБы, ФАБы). Очень интересно и твое мнение. Уточни, плиз.
От Попов Андрей
К Игорь (07.10.2003 22:08:23)
Дата 07.10.2003 23:14:29

Re: Вопрос участникам...

>Это "Хелдайверы"?
A-31 или А-35, находившиеся в составе 8AF. А в Юго-восточной Азии и на Тихом океане очень замечательно использовались против япошек. А ведь были и А-24, и А-25, и всякие раритеты вроде Бермуды.
>>И англичане тоже не решились.
>Понятно, им вроде как тоже он.... того. Перед вторжением американской техники полно понасыпали.
>Единственное объяснение, которое нашел для себя, это - сильное прикрытие ЗА. При любой атаке будут потери, как во время налетов французов на немецкие танковые колонны или мосты через Маас. А то что они ИБ использовали, так маневренность лучше, чем броня защищает.
>Справедливо. Об чем я и голос свой драгоценный сорвал.
:-) Забыл и скорость тоже.
>А танк легче реактивным снарядом уничтожать, под конец войны даже немцы поняли, о чем и Галланд писАл.
>Только легче, чем чем? Чем всем? (Пушки, ПТАБы, ФАБы). Очень интересно и твое мнение. Уточни, плиз.
Уточню: не Галланд, а Хитчхолд (это из книжки, где допросы немцев англичанами, просто глава по ИБ открывается с допроса Галланда). Как это прочитал, то сразу понял - вот это правда. Он давал оценку действиям штурмовой авиации против танков. Что касается пушек, он пишет, что действия по местам сосредоточения танков - великая ошибка, именно из-за больших потерь от ЗА. Только мелкокалиберные бомбы, сброшенные на половине пути до дистанции эффективного огня ЗА. И т.д. Подлавливать прорвавшиеся танки тоже не просто (пишет, например, что найти отдельный танк было возможно только по его следам, если они были).
А если мое мнение, то, предположим, что пушка очень хороша, но на тех дистанциях, как ее рекомендовал применять Рудель, безопасно было уничтожать лишь гужевой транспорт. Бомбы получше, но сколько их требуется чтобы уничтожить танк? Реактивные снаряды лишены недостатков свойственных пушкам и противотанковым бомбам.
От Rammstein
К Игорь (07.10.2003 19:46:47)
Дата 07.10.2003 20:38:09

Re: Вопрос участникам...

>Приветствую!
>>А вот интересно, какие самолеты, имеющиеся в распоряжении союзников могли бы поступив на вооружение ВВС КА изменить борьбу за превосходство в воздухе в лучшую для нас сторону ?
>>Вот предположим СССР мог получить от США и Великобритании любой девайс, который они сами юзали. Что бы Вы предпочли ?
>Ага, а "кто сказал мяу?"
> https://vif2ne.su/nvi/forum/7/co/33592.htm
>Нет такого самолета. Не приспособлены они к нашей жизни.

Ну я сказал, так хотелось же услышать мнение спецов, а то вдруг я ошибаюсь. ;-))

>А вот мой (дважды задаваемый) вопрос так и остался без ответа: "Почему союзники не горели бурным желанием наладить у себя массовое производство Ил-2". Как они обходились без "хлеба и воздуха"?

Мой ответ:
Идея легкого бронированного штурмовика у союзников до начала ВМВ отсутствовала. Потому они в ходе войны огород городить не стали с экспериментами в той области, которая им была незнакома, а пошли своим путем. Кстати весьма логичным для морских держав. А именно:
1) на базе существующих проектов ТЯЖЕЛЫХ истребителей создали ИБ;
2) на базе 2-х моторных бомберов – свою концепцию штурмовика – «атакера»;
3) если еще вспомнить палубную авиацию, то у них еще была концепция палубных многоцелевых самолетов.

У СССР не было базиса для подобных проектов:
1) свой тяжелый истребитель отсутствовал;
2) подходящего фронтового бомбера для переделки в атакер тоже не было.
Причем в обоих случаях идеи были, но в серии, в металле их не было, а война уже началась.
Что же касается третьего направления, то хотя своей палубной авиации не было, но попытки многоцелевых легких самолетов были – «Иванов» Су-2. Почему это дело не начало развиваться дальше ? А потому что в 41-42 гг. было не до охоты по ближним тылам и не до изоляции района боевых действий. Надо было немецкие танковые клинья останавливать. А для этого все-таки Ил-2 был «нужен как хлеб и как воздух». Даже тот же Сухой Су-6 сделал, похерив предыдущие идеи.

>И чем собственно "Скайрейдер" был хуже Ил-10? А может лучше?

Это уже 1945 год. Оба самолета настолько разные по своему происхождению, что имхо их сравнивать бесполезно.

>Почему после войны Ил-20 не пошел? Почему потом эту "бронированную" идею подзабыли и лепили Су-7Б, Су-20. В качестве штурмовика почему-то в странах Варшавского договора держали на вооружении МиГ-15 с бомбами и НУРСами. Почему-то МиГ-21 НУРСами снаряжать стали. И вроде как они совсем не бронированные коробки были. А как же опыт войны? Вредители в Генштабе?

А почему аваиацию Хрущев хорошенько потрепал, увлекшись ракетами. Может он не так уж и неправ был ? Зато народ хоть из комуналок вылазить начал.


>А потом чего-то встрепенулись и давай друг перед другом А-10 и Су-25. А потом тоже поняли, что если господство в воздухе не абсолютное, то т.Руцкой сбиваем.

Если прослеживать "идейное" воплощения Ил-2 в наши дни (бред конечно, но я на истину в последней инстанции не претендую), то это не только Су-25, но и Ми-24, Ми-28, Ка-50/52.

>И пока не убедятся, что противодействия авиации противника не будет, никто не выпускает на врага почему-то эти "коробки".
>И почему "Торнадо" и т.д и т.п - не бронированные коробки? Что ж французы с фнгличанами после войны их себе не лепили? Не переняли наш замечательный уникальный опыт? Дураки они все, наверное. Не знают "тайну золотого ключика".

А Вы «Торнадо» уже в штурмовики занесли ? Забавно. Но в наши дни есть только 2 специализированных бронированных штурмовика – Су-25 и А-10. Остальное - вариации на тему. Потому как только 2 страны могли себе позволить строить подобные узкоспециализированные самолеты. Другие просто планировали обходиться без них. Тем более есть вертолеты. Да и военный бюджет поменьше. Вот зачем подобный девайс бритам ? Они на отрове, им советские танки не угрожают.

>И мы им не выдадим нашу главную "военную тайну". Пусть мучаются, буржуины. "И не будет им покоя, ни в светлый день, ни в темную ночь."(с) Вот.

Аминь.

Теперь мои соображения насчет самолетов, которые нам бы очень пригодились:

A-25 Shrike, кстати в США не востребованный
Hawker Typhoon
Mosquito – в варианте ночного истребителя ПВО
А-26 Invader

Список можно продолжить.


С уважением, R.
От В.Кондратьев
К Rammstein (07.10.2003 20:38:09)
Дата 08.10.2003 00:46:29

Re: Вопрос участникам...

>Теперь мои соображения насчет самолетов, которые нам бы очень пригодились:

>A-25 Shrike, кстати в США не востребованный

А нафига? Наши летчики все равно в большинстве своем не умели бомбить с пикирования.

>Hawker Typhoon

А почему не "Тандерболт"? У того боевая нагрузка, да и живучесть повыше.

>Mosquito – в варианте ночного истребителя ПВО

Были у нас "Бостоны" с радарами, а что толку?

>А-26 Invader.

Хороший самолет, надежный. Чуть ли не до 80-х годов использовался. Катангцы-биафрийцы-целебесцы его шибко уважали. Ежели на халяву, нам бы он тоже не помешал :-)

>Список можно продолжить.

F-80 и В-29 :)


>С уважением, R.

Взаимно, В.
От Rammstein
К В.Кондратьев (08.10.2003 00:46:29)
Дата 08.10.2003 10:40:49

Re: Вопрос участникам...


>>A-25 Shrike, кстати в США не востребованный
>
>А нафига? Наши летчики все равно в большинстве своем не умели бомбить с пикирования.

А он был пикирующий ? Я не знал. Меня просто привлекли его дальность, бомбовая нагрузка, мощное вооружение. Это ж Су-2, только продвинутый.

>>Hawker Typhoon
>
>А почему не "Тандерболт"? У того боевая нагрузка, да и живучесть повыше.

Мне кажется, что ВБ на малых высотах Тайфун может вести успешнее, чем Р-47.

>>Mosquito – в варианте ночного истребителя ПВО
>
>Были у нас "Бостоны" с радарами, а что толку?

Дык, у нас и Тандерболты бвли (см. выше), а толку ? Было бы неплохо иметь ночной истребитель ПВО с РЛС где-то хотя бы к 43-му году, а не в конце войны.

>>А-26 Invader.
>
>Хороший самолет, надежный. Чуть ли не до 80-х годов использовался. Катангцы-биафрийцы-целебесцы его шибко уважали. Ежели на халяву, нам бы он тоже не помешал :-)

>>Список можно продолжить.
>
>F-80 и В-29 :)

Ну так всего и побольше... :0)))

С уважением, R.
От Игорь
К Rammstein (07.10.2003 20:38:09)
Дата 07.10.2003 20:59:47

Re: Вопрос участникам...

>Ну я сказал, так хотелось же услышать мнение спецов, а то вдруг я ошибаюсь. ;-))
Хе-хе.(многозначтельное покашливание в зале)
>Мой ответ:
>Идея легкого бронированного штурмовика у союзников до начала ВМВ отсутствовала.
Хе-хе (астматический кашель в зале). Понятно. За морями-окиянами. Зачем он им?
>Потому они в ходе войны огород городить не стали с экспериментами в той области, которая им была незнакома, а пошли своим путем.
А может нашим (уже протореным) было б для них лучше? Сдается мне, что даже и вопроса на эту тему не возникало? Они б нам поставляли Тайфунчики, а мы им Илы. Вот и бартер.
>>Почему после войны Ил-20 не пошел? Почему потом эту "бронированную" идею подзабыли и лепили Су-7Б, Су-20. В качестве штурмовика почему-то в странах Варшавского договора держали на вооружении МиГ-15 с бомбами и НУРСами. Почему-то МиГ-21 НУРСами снаряжать стали. И вроде как они совсем не бронированные коробки были. А как же опыт войны? Вредители в Генштабе?
>А почему аваиацию Хрущев хорошенько потрепал, увлекшись ракетами. Может он не так уж и неправ был ? Зато народ хоть из комуналок вылазить начал.
Так может и прав, упокой Господи его душу.
>Если прослеживать "идейное" воплощения Ил-2 в наши дни (бред конечно, но я на истину в последней инстанции не претендую), то это не только Су-25, но и Ми-24, Ми-28, Ка-50/52.
Не вижу в этом никакого бреда. Вот просто думается, что если бы Ил-2 не родился вообще, Апач все равно был бы бронированым.
>А Вы «Торнадо» уже в штурмовики занесли ?
(Легкий кашель) Вынес.
> Но в наши дни есть только 2 специализированных бронированных штурмовика – Су-25 и А-10. Остальное - вариации на тему. Потому как только 2 страны могли себе позволить строить подобные узкоспециализированные самолеты. Другие просто планировали обходиться без них.
Так вот зачем они нужны были, если...
>Тем более есть вертолеты.
Которые "идейное воплощение".
>Теперь мои соображения насчет самолетов, которые нам бы очень пригодились:
>A-25 Shrike, кстати в США не востребованный
>Hawker Typhoon
>Mosquito – в варианте ночного истребителя ПВО
>А-26 Invader
Спасибо, осталось толко уточнить в какие периоды и в каком количестве. Еще привязать к аэродромному и техническому обеспечению. С навигацией там вопросы порешать. Радиомаячки там всякие... и прочая мелочь.
Спасибо.
Как всегда
С уважением,
Игорь
От Rammstein
К Игорь (07.10.2003 20:59:47)
Дата 07.10.2003 22:26:12

Ну вот и поговорили, хе-хе (-)
От ZaReznik
К Игорь (07.10.2003 19:46:47)
Дата 07.10.2003 19:52:20

а вертолеты?

Дык, а как насчет реализации "бронированных идей" на вертолетах?
От hunter019
К ZaReznik (07.10.2003 19:52:20)
Дата 08.10.2003 16:12:56

Ми-24/28, Ка-50/52, АН-1, Апач, мешки с песком на полу Ми-8 (-)
От Alex Medvedev
К Игорь (07.10.2003 19:46:47)
Дата 07.10.2003 19:51:14

потому как основным противотанковым средством стало ЯО

и предпологалось гвозодить скопления войск тактическим ЯО... Так что это не от крутости ИБ не делали штурмовики, а от извенившегося характера будущей войны
От hunter019
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:51:14)
Дата 08.10.2003 16:17:30

и забыли про локальные конфликты

Вьетнам-Афган напомнили. и бум вертолетный отсюда.
От Игорь
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:51:14)
Дата 07.10.2003 19:57:24

Отвечаю обоим (пардон, чтоб не повторяться)

Ну ладно, мы несмышленные, денег на Су-25 не считали.
А буржуины завсегда копеечку считали. А-10?
Это ж все при наличии вертолетов.
Так ведь и по сей день на вооружении вроде как имеются.
Получается - недостточны Ваши аргуметы. Вот.
"Ни в светлый день, не в темную ночь"(с)
От Alex Medvedev
К Игорь (07.10.2003 19:57:24)
Дата 07.10.2003 19:58:48

Re: Отвечаю обоим...

>Ну ладно, мы несмышленные, денег на Су-25 не считали.
>А буржуины завсегда копеечку считали. А-10?

А скаких пор Су-25 и А-10 стали ИБ?

>Это ж все при наличии вертолетов.

Вертолеты дороги и уязвимы...
От Игорь
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:58:48)
Дата 07.10.2003 20:03:43

У кого, что болит

Эт все от неудовлетворенности. Эт все от прошлого разговора.
Эт к тому, что на фиг эти коробки.
Вот ИБ оказались жизненной идеей и после войны. Эт к тому, что коробки без господсва - мишени (и об этом ВСЕ уже хорошо знают). А ИБ могут и с вертолетами и самолетами потягаться и для именно коробок могут расчитстить воздух.
Эт к разговору, что за чем идти должно.(А не задом наперед). Вот.
Ну да, а А-10 -совсем прям дешевка.