От Динамик
К Claus
Дата 07.10.2003 17:32:53
Рубрики Авиатехника; 1945-1991;

Про немецкую раму слышали?

Пожалуйста советский аналог в студию.


>>Для ударных самолетов цель тоже надо ВЫЯВИТЬ.
>
>Они это могут самостоятельно делать. Те же колонны в тылу они увидеть могут, артилерию (работающую) по вспышкам засечь...

Вы пытаетесь сказать, что СВОБОДНАЯ ОХОТА для штурмовиков (и только для них!) была наиболее распространенным способом ведения боевых действий? Ошибаетесь. Для этого нужны были соответвующе подготовленные летчики-штурмовики, коих было немного.
А бомберы, которые собссно и являются основной УДАРНОЙ силой, летали только на разведанные цели. Более того, их НАВОДИЛИ на цель. Впрочем, всякое было, но это уже редкие случаи.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 17:32:53)
Дата 08.10.2003 09:23:12

Вам не кажется что Вы тезисы малость подменяете

Пожалуйста советский аналог в студию.

Коректировщики на базе Ил-2, Су-2, Як-9.
Только речь не о качестве корректировщика, а о его наличии. Сколь не прекрасна была рама на все батареи ее не хватит. Физически невозможно всю артилерию обеспечить корректировщиками. Понятно изясняюсь?

>>Вы пытаетесь сказать, что СВОБОДНАЯ ОХОТА для штурмовиков (и только для них!) была наиболее распространенным способом ведения боевых действий?

Не пытаюсь, но насколько я знаю так их всетаки применяли (далеко не всегда конечно).

И вот Вам простейший пример про Ваши любимые колонны:
Вы устраиваете прорыв - где у Вас будет тяжелая (и соответственно дальнобойная) артилерия - в месте прорыва или где то еще?
Противник в ответ перебрасывает с других участков фронта
части (а у меня есть такое подозрение, что немцы резервы из глубины куда реже гоняли, чем с других участков фронта) - чем Вы будете эти резервы долбать? Или Вы артилерию вместо того, чтобы концентрировать ее на участке прорыва на фланги потащите?
Для действий в прифронтовой полосе этот пример подойдет?
От Antipode
К Claus (08.10.2003 09:23:12)
Дата 08.10.2003 19:29:53

Re: Вам не...


>Коректировщики на базе Ил-2, Су-2, Як-9.

А теперь расскажите что с оных видно. Особенно с Ила.

>Только речь не о качестве корректировщика, а о его наличии. Сколь не прекрасна была рама на все батареи ее не хватит. Физически невозможно всю артилерию обеспечить корректировщиками. Понятно изясняюсь?

Ещё раз---стреляют не батареями---стреляют ПОЛКАМИ. По одному объекту--полк. Что толку от батареи скажем 152мм пушек? Это ДВА орудия только, и скорострельность 2 выстрела в час.

>>>Вы пытаетесь сказать, что СВОБОДНАЯ ОХОТА для штурмовиков (и только для них!) была наиболее распространенным способом ведения боевых действий?
>
>Не пытаюсь, но насколько я знаю так их всетаки применяли (далеко не всегда конечно).

Ант: И Вам уже 10 раз сказали когда и кем. К слову в роли охотников ИБ были бы лучше.

>И вот Вам простейший пример про Ваши любимые колонны:
>Вы устраиваете прорыв - где у Вас будет тяжелая (и соответственно дальнобойная) артилерия - в месте прорыва или где то еще?
>Противник в ответ перебрасывает с других участков фронта
>части (а у меня есть такое подозрение, что немцы резервы из глубины куда реже гоняли, чем с других участков фронта) - чем Вы будете эти резервы долбать? Или Вы артилерию вместо того, чтобы концентрировать ее на участке прорыва на фланги потащите?
>Для действий в прифронтовой полосе этот пример подойдет?

Ант: Объясняю. ОдЫн раз.
(1) Мы говорим об операции какого масштаба? Взятием стрелковым взводом избушки лесника, или это операция фронта-группы фронтов?
(2) В случае серьёзной операции "резервы" которые перебрасываются---это СОЕДИНЕНИЕ, не меньше дивизии.
(3) Дивизии перебрасываются по жд (объяснить почему? Да потому что скажем пехотная дивизия будет месяц до )
(4) А вот операции по предотвращению таких перебросок как раз и называются "изоляцией театра". И никто такие переброски в глубине 10 км не проводит
От Динамик
К Claus (08.10.2003 09:23:12)
Дата 08.10.2003 10:06:29

Нет, не кажется

>Пожалуйста советский аналог в студию.
>Коректировщики на базе Ил-2,

Суррогат. Фигня по большому счету.

>Су-2

Снят с производства в начале 42-го.

>Як-9.

Тоже плохо. Летчик должен "за дорогой смотреть". Или Як-9 были двухместные?


>Только речь не о качестве корректировщика, а о его наличии. Сколь не прекрасна была рама на все батареи ее не хватит. Физически невозможно всю артилерию обеспечить корректировщиками. Понятно изясняюсь?

Именно что физически, не только возможно, но и нужно обеспечить. Только не каждую батарею, а то тому артподразделению, которому это положено по штату. Батарее личный корректировщик не нужон. Неужели не понятно?


>>>Вы пытаетесь сказать, что СВОБОДНАЯ ОХОТА для штурмовиков (и только для них!) была наиболее распространенным способом ведения боевых действий?
>
>Не пытаюсь, но насколько я знаю так их всетаки применяли (далеко не всегда конечно).

Что вы говорите? Вы не поверите, но я это тоже знаю. Причем даже знаю лично человека, который этот метод применял. Правда, это был ВЫДАЮЩИЙСЯ летчик-штурмовик, причем ШТУРМАН и ведущий ПОЛКА. Но таких было немного.

>И вот Вам простейший пример про Ваши любимые колонны:
>Вы устраиваете прорыв - где у Вас будет тяжелая (и соответственно дальнобойная) артилерия - в месте прорыва или где то еще?
>Противник в ответ перебрасывает с других участков фронта
>части (а у меня есть такое подозрение, что немцы резервы из глубины куда реже гоняли, чем с других участков фронта) - чем Вы будете эти резервы долбать? Или Вы артилерию вместо того, чтобы концентрировать ее на участке прорыва на фланги потащите?
>Для действий в прифронтовой полосе этот пример подойдет?

Я не понял, этот пример К ЧЕМУ???
Мы сейчас должны начать диспут по использованию артиллерии и других родов войск при наступлении? Или что?

А если вы так упорно пытаетесь меня подвигнуть на вывод, что артиллерия менее маневренна, чем авиация, то я хочу напомнить, что при дальних прорывах ваши любимые Ил-2 тоже не катят, им радиуса действия не хватит.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 10:06:29)
Дата 08.10.2003 12:37:07

Re: Нет, не...

Именно что физически, не только возможно, но и нужно обеспечить.

Боюсь если примеров реализации этого у Вас попросишь опять ссылаться начнете, на то что лень набивать. Может тогда хотябы страну назовете армия которой, которая полностью обеспечила свою артилерию авиакорректировкой. Одно слово думаю набить несложно.

>>Правда, это был ВЫДАЮЩИЙСЯ летчик-штурмовик, причем ШТУРМАН и ведущий ПОЛКА.

Здесь Вы преувеличиваете - довольно много было хороших летчиков штурмовиков. И в значительной мере это вопрос подготовки.

>Я не понял, этот пример К ЧЕМУ???

Пример этот к тому, что артилерия не может решить все задачи в прифронтовой зоне (с этого если не помните все и началось). Надеюсь Вы не станете отрицать немецкую практику переброски соединений с одного участка фронта на другой?


>А если вы так упорно пытаетесь меня подвигнуть на вывод, что артиллерия менее маневренна, чем авиация, то я хочу напомнить, что при дальних прорывах ваши любимые Ил-2 тоже не катят, им радиуса действия не хватит.

Это пример не действия во время прорыва, это пример маневра по фронту. Да и дальности Илам по любому хватит намного дольше чем артилерии. Ваши же слова о том, что авиации в прифронтовой зоне нечего делать просто смешны, поскольку не подтверждаются практикой ни одной армии ВМВ. Даже США и Англия в 1944 значительные массы самолетов в прифронтовую зону привлекали в том числе и по переднему краю, при всей их страсти к изоляции ТВД.
От Rammstein
К Динамик (07.10.2003 17:32:53)
Дата 07.10.2003 18:09:02

Эге-ж

>Пожалуйста советский аналог в студию.

Ну не было у нас аналога FW-189, а у кого он был ? По мемуарам Баршта, он на Яке занимался корректировкой артогня. Еще юзали Су-2, Ил-2, кое-что из Ленд-Лиза (сейчас не скажу что именно). А что из этого следует, кроме того, что рама для ведения ближней разведки и корректировки лучше всего этого приспособлена ?

С уважением, R.
От Динамик
К Rammstein (07.10.2003 18:09:02)
Дата 08.10.2003 09:55:17

Re: Эге-ж

>>Пожалуйста советский аналог в студию.
>
>Ну не было у нас аналога FW-189, а у кого он был ? По мемуарам Баршта, он на Яке занимался корректировкой артогня. Еще юзали Су-2, Ил-2, кое-что из Ленд-Лиза (сейчас не скажу что именно). А что из этого следует, кроме того, что рама для ведения ближней разведки и корректировки лучше всего этого приспособлена ?

А все дело в том, что ВСЮ ВОЙНУ у нас не было специально заточенного самолета разведчика и корректировщика. Об чем даже Громов сокрушался в приватной беседе (не со мной).
А все эти суррогаты типа Ил-2 не катят, хотя уж лучше что-то, чем ничего совсем.
Не придавали этому (почему-то) первостепенного (даже второстпенного значения).
А су-2 в какчестве корректировщика-разведчика вполне себе девайс. Да только сняли их с производства еще в начале 42-го.

Вот и напрашивается вывод, что лучше клепать "дальнюю руку артиллерии" в виде Ил-2, чем дать этой самой артиллерии ГЛАЗА.
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2003 17:32:53)
Дата 07.10.2003 17:45:05

сов.аналог

>Пожалуйста советский аналог в студию.
Су-12 :)