От Claus
К Динамик
Дата 07.10.2003 15:47:41
Рубрики Авиатехника; 1945-1991;

Как раз понимаю, просто не хотелось недопонимания

>Не, Клаус, вы что серьезно не понимаете, что в вышеприведенной фразе речь идет НЕ О ВЫЯВЛЕНИИ ЦЕЛЕЙ??

Об этом я с самого начала и говорил. Тяжело уничтожить не выявленную цель, а самолет, по вашим же словам, есть не всегда.

На 10 круге наверное тему пора закрывать.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 15:47:41)
Дата 07.10.2003 16:17:24

Re: Как раз...

>>Не, Клаус, вы что серьезно не понимаете, что в вышеприведенной фразе речь идет НЕ О ВЫЯВЛЕНИИ ЦЕЛЕЙ??
>
>Об этом я с самого начала и говорил.

Ну надо же!

>Тяжело уничтожить не выявленную цель, а самолет, по вашим же словам, есть не всегда.


Для ударных самолетов цель тоже надо ВЫЯВИТЬ.
А то что корректировщиков не хватало, дык его и надо было иметь "как хлеб", и не резать выпуск Су-2, которых потом именно как корректировщики и использовали.
А не ублюдочный Ил-2, в этом самом какчестве.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 16:17:24)
Дата 07.10.2003 16:54:20

Вы можете назвать армию у которой корректировщик был всегда?

Ну надо же!

Мне казалось, что я понятно выражался. Значит ошибся.


>Для ударных самолетов цель тоже надо ВЫЯВИТЬ.

Они это могут самостоятельно делать. Те же колонны в тылу они увидеть могут, артилерию (работающую) по вспышкам засечь...

>А то что корректировщиков не хватало, дык его и надо было иметь "как хлеб", и не резать выпуск Су-2, которых потом именно как корректировщики и использовали.
>А не ублюдочный Ил-2, в этом самом какчестве.

А также толпу подготовленных (хорошо подготовленных) наблюдателей. А уж как Вы будете концертом всех этих корректировщиков управлять (в месте прорыва у Вас будут десятки, а то и сотни батарей на ограниченном участке), представляю, что в эфире будет твориться.

И чем например уничтожать резервы противника стягивающиеся к месту прорыва по рокадам?
Основная масса артилеррии, особенно тяжелая быдет в месте прорыва, а не на флангах.
От Antipode
К Claus (07.10.2003 16:54:20)
Дата 08.10.2003 19:20:33

А Вы такой армии не знаете??? :о)


>>Для ударных самолетов цель тоже надо ВЫЯВИТЬ.
>
>Они это могут самостоятельно делать. Те же колонны в тылу они увидеть могут, артилерию (работающую) по вспышкам засечь...

Нет, НЕ могут! Только очень опытные экипажи, летая ОХОТНИКАМИ (и неизбежно малыми группами---парами чаще всего) могут что-то там выявлять. Да и то это как правило колонны---вещь которую не спрячешь. Ничего кроме они не выявят.
Да и то, охотников тоже посылали как правило имея ввиду вполне конкретные объекты проверить--нет ли там целей


>А также толпу подготовленных (хорошо подготовленных) наблюдателей. А уж как Вы будете концертом всех этих корректировщиков управлять (в месте прорыва у Вас будут десятки, а то и сотни батарей на ограниченном участке), представляю, что в эфире будет твориться.

Ант: А что, наблюдателя подготовить труднее чем пилота? Что же до управления---так в местах прорыва в эфире чёрт те что и творится---и справлялись как-то.
Кроме того в местах прорыва стреляют таки не батареями--стреляют таки ПОЛКАМИ. Дивизионами в худшем случае. Именно по причине проблем управления.
Батареями только дивизионая артиллерия на прямой наводке долбит.
От Claus
К Antipode (08.10.2003 19:20:33)
Дата 09.10.2003 22:27:58

Всегда имеющую? Не знаю.

Да и то, охотников тоже посылали как правило имея ввиду вполне конкретные объекты проверить--нет ли там целей

Это да, но тем не менее такие вылеты были. Кстаки просматривал сегодня хроники Родионова за 1945 год - нашел там интересную вещь. Коментарии пленных немцев по поводу советской штурмовой авиации образца 1944/45. Пленные конечно лица предвзятые, но практически все упоминали очень высокую роль Илов в выносе немецкой артилерии. Как я подозреваю батареи они по большей части свободной охотой искали. Действие по резервам тоже отметченно.

> Кроме того в местах прорыва стреляют таки не батареями--стреляют таки ПОЛКАМИ. Дивизионами в худшем случае. Именно по причине проблем управления.

Речь то изначально шла про возможность выноса подходящих резервов на расстоянии 12-20 км. Не полками же по ним долбать.
От Antipode
К Claus (09.10.2003 22:27:58)
Дата 11.10.2003 23:10:27

Re: Всегда имеющую?...


>> Кроме того в местах прорыва стреляют таки не батареями--стреляют таки ПОЛКАМИ. Дивизионами в худшем случае. Именно по причине проблем управления.
>
>Речь то изначально шла про возможность выноса подходящих резервов на расстоянии 12-20 км. Не полками же по ним долбать.

Если речь о резервах, то да, не полками---ДИВИЗИЯМИ в таком случае долбить надо. Полки же для целей более мелких: штабик, там, батарейка, узелок связи...

А коли пошли резервы, то надо сразу не менее дивизии.... Да и то сказать: полк тяжулых орудий это 12-14 стволов
От Claus
К Antipode (11.10.2003 23:10:27)
Дата 13.10.2003 15:27:38

У тяжелых орудий и других целей множество найдется...

Те же самые укрепления, которые пехота прорывает. Быстрый прорыв обеспечить не менее важно, чем резервы снести.
Да и где вы столько артилериских дивизий найдете? Артилериская дивизия прорыва это больше 200 стволо.

И кстати резервы далеко не всегда по железной дороге перебрасывались. На своих двоих (на собственном транспорте) тоже частенько топали. Особенно если перебросить надо было на несколько десятков километров.
От Antipode
К Claus (13.10.2003 15:27:38)
Дата 13.10.2003 21:42:00

Re: У тяжелых

Клацс, Вы мне надоели, ей Богу! Ну ОТСТАНЬТЕ Вы гт меня, а??? Ну я же не виноват что Вы идиот и не понимаете что "у авиации и других целей множество найдётся"?? Это я Вашу же фразу перефразирую, заметьте. С той только разницей что тяжёлые орудия ДЕШЕВЛЕ неимоверно самолёта, способны стрелять хоть весь день, и цна перекинутой тонны железа-ВВ куда ниже чем то же у авиации.



>Те же самые укрепления, которые пехота прорывает. Быстрый прорыв обеспечить не менее важно, чем резервы снести.

Клаус, основной целью артиллерии являются Б-А-Т-А-Р-Е-И. По буквам сказал. Хоть поверьте, хоть проверьте.
А передний край долбит ПОЛКОВАЯ и, максимум, ДИВИЗИОННАЯ артиллерия (есть, знаете ли такие!)--никакой дурак даже и КОРПУСНУЮ артиллерию на эти цели не выделит. Догадайтесь, почему?

>Да и где вы столько артилериских дивизий найдете? Артилериская дивизия прорыва это больше 200 стволо.

Ант: Про 200 стволов--ну-ка, ну-ка, откуда это??? А где найдёте---а Вы поинтересуйтесь сколько стволов было задействовано напр при том же самом Багратионе, который Вы вечно упоминаете. И сколько их было напр на километр.
Про всякие Висло-Одерские и Берлинские, с их 270 и 360 стволов на километр фронта (без всякой фигни типа 82мм миномёты) я уже просто молчу.
Кроме того, если бы Вы були поумнее, то (1) сравнили бы количество орудий и самолётов в РККА на ЛЮБОЙ момент, и (2) сравнили бы выпуск оных. Тогда бы и поняли Вы что Ваш вопрос "где Вы столько найдёте"---это в куда большей мере о АВИАЦИИ!

>И кстати резервы далеко не всегда по железной дороге перебрасывались. На своих двоих (на собственном транспорте) тоже частенько топали. Особенно если перебросить надо было на несколько десятков километров.

Клаус, лапа, ещё раз---я же не говорю об операции по овладению пятым взводом избушки лесника--- я о ОПЕРАЦИИ. Такой как напр Уитадель, Кутузов, Багратион и разные тому подобные.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 16:54:20)
Дата 07.10.2003 17:32:53

Про немецкую раму слышали?

Пожалуйста советский аналог в студию.


>>Для ударных самолетов цель тоже надо ВЫЯВИТЬ.
>
>Они это могут самостоятельно делать. Те же колонны в тылу они увидеть могут, артилерию (работающую) по вспышкам засечь...

Вы пытаетесь сказать, что СВОБОДНАЯ ОХОТА для штурмовиков (и только для них!) была наиболее распространенным способом ведения боевых действий? Ошибаетесь. Для этого нужны были соответвующе подготовленные летчики-штурмовики, коих было немного.
А бомберы, которые собссно и являются основной УДАРНОЙ силой, летали только на разведанные цели. Более того, их НАВОДИЛИ на цель. Впрочем, всякое было, но это уже редкие случаи.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 17:32:53)
Дата 08.10.2003 09:23:12

Вам не кажется что Вы тезисы малость подменяете

Пожалуйста советский аналог в студию.

Коректировщики на базе Ил-2, Су-2, Як-9.
Только речь не о качестве корректировщика, а о его наличии. Сколь не прекрасна была рама на все батареи ее не хватит. Физически невозможно всю артилерию обеспечить корректировщиками. Понятно изясняюсь?

>>Вы пытаетесь сказать, что СВОБОДНАЯ ОХОТА для штурмовиков (и только для них!) была наиболее распространенным способом ведения боевых действий?

Не пытаюсь, но насколько я знаю так их всетаки применяли (далеко не всегда конечно).

И вот Вам простейший пример про Ваши любимые колонны:
Вы устраиваете прорыв - где у Вас будет тяжелая (и соответственно дальнобойная) артилерия - в месте прорыва или где то еще?
Противник в ответ перебрасывает с других участков фронта
части (а у меня есть такое подозрение, что немцы резервы из глубины куда реже гоняли, чем с других участков фронта) - чем Вы будете эти резервы долбать? Или Вы артилерию вместо того, чтобы концентрировать ее на участке прорыва на фланги потащите?
Для действий в прифронтовой полосе этот пример подойдет?
От Antipode
К Claus (08.10.2003 09:23:12)
Дата 08.10.2003 19:29:53

Re: Вам не...


>Коректировщики на базе Ил-2, Су-2, Як-9.

А теперь расскажите что с оных видно. Особенно с Ила.

>Только речь не о качестве корректировщика, а о его наличии. Сколь не прекрасна была рама на все батареи ее не хватит. Физически невозможно всю артилерию обеспечить корректировщиками. Понятно изясняюсь?

Ещё раз---стреляют не батареями---стреляют ПОЛКАМИ. По одному объекту--полк. Что толку от батареи скажем 152мм пушек? Это ДВА орудия только, и скорострельность 2 выстрела в час.

>>>Вы пытаетесь сказать, что СВОБОДНАЯ ОХОТА для штурмовиков (и только для них!) была наиболее распространенным способом ведения боевых действий?
>
>Не пытаюсь, но насколько я знаю так их всетаки применяли (далеко не всегда конечно).

Ант: И Вам уже 10 раз сказали когда и кем. К слову в роли охотников ИБ были бы лучше.

>И вот Вам простейший пример про Ваши любимые колонны:
>Вы устраиваете прорыв - где у Вас будет тяжелая (и соответственно дальнобойная) артилерия - в месте прорыва или где то еще?
>Противник в ответ перебрасывает с других участков фронта
>части (а у меня есть такое подозрение, что немцы резервы из глубины куда реже гоняли, чем с других участков фронта) - чем Вы будете эти резервы долбать? Или Вы артилерию вместо того, чтобы концентрировать ее на участке прорыва на фланги потащите?
>Для действий в прифронтовой полосе этот пример подойдет?

Ант: Объясняю. ОдЫн раз.
(1) Мы говорим об операции какого масштаба? Взятием стрелковым взводом избушки лесника, или это операция фронта-группы фронтов?
(2) В случае серьёзной операции "резервы" которые перебрасываются---это СОЕДИНЕНИЕ, не меньше дивизии.
(3) Дивизии перебрасываются по жд (объяснить почему? Да потому что скажем пехотная дивизия будет месяц до )
(4) А вот операции по предотвращению таких перебросок как раз и называются "изоляцией театра". И никто такие переброски в глубине 10 км не проводит
От Динамик
К Claus (08.10.2003 09:23:12)
Дата 08.10.2003 10:06:29

Нет, не кажется

>Пожалуйста советский аналог в студию.
>Коректировщики на базе Ил-2,

Суррогат. Фигня по большому счету.

>Су-2

Снят с производства в начале 42-го.

>Як-9.

Тоже плохо. Летчик должен "за дорогой смотреть". Или Як-9 были двухместные?


>Только речь не о качестве корректировщика, а о его наличии. Сколь не прекрасна была рама на все батареи ее не хватит. Физически невозможно всю артилерию обеспечить корректировщиками. Понятно изясняюсь?

Именно что физически, не только возможно, но и нужно обеспечить. Только не каждую батарею, а то тому артподразделению, которому это положено по штату. Батарее личный корректировщик не нужон. Неужели не понятно?


>>>Вы пытаетесь сказать, что СВОБОДНАЯ ОХОТА для штурмовиков (и только для них!) была наиболее распространенным способом ведения боевых действий?
>
>Не пытаюсь, но насколько я знаю так их всетаки применяли (далеко не всегда конечно).

Что вы говорите? Вы не поверите, но я это тоже знаю. Причем даже знаю лично человека, который этот метод применял. Правда, это был ВЫДАЮЩИЙСЯ летчик-штурмовик, причем ШТУРМАН и ведущий ПОЛКА. Но таких было немного.

>И вот Вам простейший пример про Ваши любимые колонны:
>Вы устраиваете прорыв - где у Вас будет тяжелая (и соответственно дальнобойная) артилерия - в месте прорыва или где то еще?
>Противник в ответ перебрасывает с других участков фронта
>части (а у меня есть такое подозрение, что немцы резервы из глубины куда реже гоняли, чем с других участков фронта) - чем Вы будете эти резервы долбать? Или Вы артилерию вместо того, чтобы концентрировать ее на участке прорыва на фланги потащите?
>Для действий в прифронтовой полосе этот пример подойдет?

Я не понял, этот пример К ЧЕМУ???
Мы сейчас должны начать диспут по использованию артиллерии и других родов войск при наступлении? Или что?

А если вы так упорно пытаетесь меня подвигнуть на вывод, что артиллерия менее маневренна, чем авиация, то я хочу напомнить, что при дальних прорывах ваши любимые Ил-2 тоже не катят, им радиуса действия не хватит.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 10:06:29)
Дата 08.10.2003 12:37:07

Re: Нет, не...

Именно что физически, не только возможно, но и нужно обеспечить.

Боюсь если примеров реализации этого у Вас попросишь опять ссылаться начнете, на то что лень набивать. Может тогда хотябы страну назовете армия которой, которая полностью обеспечила свою артилерию авиакорректировкой. Одно слово думаю набить несложно.

>>Правда, это был ВЫДАЮЩИЙСЯ летчик-штурмовик, причем ШТУРМАН и ведущий ПОЛКА.

Здесь Вы преувеличиваете - довольно много было хороших летчиков штурмовиков. И в значительной мере это вопрос подготовки.

>Я не понял, этот пример К ЧЕМУ???

Пример этот к тому, что артилерия не может решить все задачи в прифронтовой зоне (с этого если не помните все и началось). Надеюсь Вы не станете отрицать немецкую практику переброски соединений с одного участка фронта на другой?


>А если вы так упорно пытаетесь меня подвигнуть на вывод, что артиллерия менее маневренна, чем авиация, то я хочу напомнить, что при дальних прорывах ваши любимые Ил-2 тоже не катят, им радиуса действия не хватит.

Это пример не действия во время прорыва, это пример маневра по фронту. Да и дальности Илам по любому хватит намного дольше чем артилерии. Ваши же слова о том, что авиации в прифронтовой зоне нечего делать просто смешны, поскольку не подтверждаются практикой ни одной армии ВМВ. Даже США и Англия в 1944 значительные массы самолетов в прифронтовую зону привлекали в том числе и по переднему краю, при всей их страсти к изоляции ТВД.
От Rammstein
К Динамик (07.10.2003 17:32:53)
Дата 07.10.2003 18:09:02

Эге-ж

>Пожалуйста советский аналог в студию.

Ну не было у нас аналога FW-189, а у кого он был ? По мемуарам Баршта, он на Яке занимался корректировкой артогня. Еще юзали Су-2, Ил-2, кое-что из Ленд-Лиза (сейчас не скажу что именно). А что из этого следует, кроме того, что рама для ведения ближней разведки и корректировки лучше всего этого приспособлена ?

С уважением, R.
От Динамик
К Rammstein (07.10.2003 18:09:02)
Дата 08.10.2003 09:55:17

Re: Эге-ж

>>Пожалуйста советский аналог в студию.
>
>Ну не было у нас аналога FW-189, а у кого он был ? По мемуарам Баршта, он на Яке занимался корректировкой артогня. Еще юзали Су-2, Ил-2, кое-что из Ленд-Лиза (сейчас не скажу что именно). А что из этого следует, кроме того, что рама для ведения ближней разведки и корректировки лучше всего этого приспособлена ?

А все дело в том, что ВСЮ ВОЙНУ у нас не было специально заточенного самолета разведчика и корректировщика. Об чем даже Громов сокрушался в приватной беседе (не со мной).
А все эти суррогаты типа Ил-2 не катят, хотя уж лучше что-то, чем ничего совсем.
Не придавали этому (почему-то) первостепенного (даже второстпенного значения).
А су-2 в какчестве корректировщика-разведчика вполне себе девайс. Да только сняли их с производства еще в начале 42-го.

Вот и напрашивается вывод, что лучше клепать "дальнюю руку артиллерии" в виде Ил-2, чем дать этой самой артиллерии ГЛАЗА.
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2003 17:32:53)
Дата 07.10.2003 17:45:05

сов.аналог

>Пожалуйста советский аналог в студию.
Су-12 :)