От Claus
К Игорь
Дата 06.10.2003 19:06:06
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Подход понятен,...

>>Да. Ведь пример Ила ничего не доказывает, если нет аналогичного примера для Р-47 и Р-51.
>Да дались Вам эти супостаты.... Возьмите наш родной Як-9 в конце-концов.

А они извините по нагрузке Илам в 3 раза уступают, даже ФВ с нормальной загрузкой меньше таскает как по весу, так и по ассортименту.

>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
Меньше, но с подвешенными бомбами не намного.
>2.Штурмовка - не в строю.
У Илов тоже самое, причем заходов больше.
>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника.
На взлете Ил отработает не хуже, скорее даже лучше, за счет вооружения.
>4.Освободившись от бомб, возможность подключиться к воздушному бою своей прикрывающей группы с подоспевшими истребителями противника с соседнего аэродрома.
Здесь да, правдо бомбодержатели характеристики немного понизят. Но с другой стороны известны случаи когда истребители снимали севшего на хвост противника уйдя под защиту стрелков.

>5. Время ухода меньшее и возможности благоприятного ухода бОльшие (снова за счет истребительных качеств).
Это да.
От Игорь
К Claus (06.10.2003 19:06:06)
Дата 06.10.2003 20:00:38

Re: Подход понятен,...

Приветствую!
>А они извините по нагрузке Илам в 3 раза уступают, даже ФВ с нормальной загрузкой меньше таскает как по весу, так и по ассортименту.
Тогда, извините, зачем же так недавно были перечислены наши ИБ? Что, и в 44 и в 45-м Ил-2 все не хватало, все мало было?
>>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
>Меньше, но с подвешенными бомбами не намного.
Меньше, и хорошо меньше. Роль не минуты играют, а секундочки.
>>2.Штурмовка - не в строю.
>У Илов тоже самое, причем заходов больше.
Еще раз говорю. Часто (и очень часто) на Илах применялась штурмовка по-бомбардировочному.
>>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника.
>На взлете Ил отработает не хуже, скорее даже лучше, за счет вооружения.
Хуже: за счет худшей маневренности.
>>4.Освободившись от бомб, возможность подключиться к воздушному бою своей прикрывающей группы с подоспевшими истребителями противника с соседнего аэродрома.
>Здесь да, правдо бомбодержатели характеристики немного понизят. Но с другой стороны известны случаи когда истребители снимали севшего на хвост противника уйдя под защиту стрелков.
Да, когда он один, и без боекомплекта или подбит.
>>5. Время ухода меньшее и возможности благоприятного ухода бОльшие (снова за счет истребительных качеств).
>Это да.
А вообще, поскольку спор бесконечен, мысль моя была такова, что не завоевав господство в воздухе (не важно, локальное, стратегическое, тактическое), посылать штурмовики в бой - это на убой.
Вот видать и подумали союзники перед высадкой, что первично, а что вторично и отдали предпочтение ИБ, а не "крылатым танкам".
Опровергайте.
От amyatishkin
К Игорь (06.10.2003 20:00:38)
Дата 06.10.2003 23:24:31

Re: Подход понятен,...

>>>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника.
>>На взлете Ил отработает не хуже, скорее даже лучше, за счет вооружения.
>Хуже: за счет худшей маневренности.

У Ил-2 на малой скорости маневренность может быть лучше, чем у истребителя. Со сваливанием проблем тоже меньше - это если стараться аккуратно зайти в хвост. Но в основном, как я представляю, вулчили истребители - больше возможности достать противника, если не успели на взлете, а если не успели до набора скорости - можно сесть на хвост и выключить его из боя.
От Игорь
К amyatishkin (06.10.2003 23:24:31)
Дата 07.10.2003 09:08:43

Нет возражений (-)
От Игорь
К Игорь (06.10.2003 20:00:38)
Дата 06.10.2003 20:45:36

Кстати, о "птичках"

>>У Илов тоже самое, причем заходов больше.
Что совершенно не обязательно ЕСТЬ ХОРОШО. Даже наоборот - СОВСЕМ НЕХОРОШО. Надеюсь понятно, почему: ЗА. Больше заходов - больше раз мишенью станешь. В идеале - заход нужен один, и бегом домой. Так что, что у истребителей, что у бомберов, что у штурмовиков - больше заходов - больше потерь. Да и за счет увеличения времени висения над целью, готовься встречать "худых соседей". Они ребята быстрые, не любят, когда в гостях наши засиживаются долго. Или наоборот - шибко любят. Мишеней им больше будет.
От Claus
К Игорь (06.10.2003 20:45:36)
Дата 07.10.2003 09:22:10

В идеале группа задачу должна выполнить, а сокращение потерь это 2 по приоритету

В идеале группа задачу должна выполнить, а сокращение потерь это 2 по приоритету задача. И если для уничтожения цели требуется несколько заходов, то надо делать несколько. ВВС не свою войну вести, а в интересах остальных родов войск действовать.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 09:22:10)
Дата 07.10.2003 14:52:19

Re: В идеале...

>В идеале группа задачу должна выполнить, а сокращение потерь это 2 по приоритету задача. И если для уничтожения цели требуется несколько заходов, то надо делать несколько. ВВС не свою войну вести, а в интересах остальных родов войск действовать.

Для уничтожения цели требуется В ИДЕАЛЕ ОДИН ЗАХОД. Второй заход уже может не состояться, просто собьют либо на развороете, либо на боевом курсе.
А потери снижают наращивание удара в СЛЕДУЮЩИХ ВЫЛЕТАХ.
Это понятно?
От Claus
К Динамик (07.10.2003 14:52:19)
Дата 07.10.2003 15:38:53

Вам вроде приводили примеры...

Когда пехота требовала даже ложных заходов. Что лучше потерять 1-2 самолета с экипажами или десяток другой пехотинцев? Кстати случаи многократных, в том числе и ложных заходов не только у нас были. Те же американцы в заливе Лейте. Как по вашему зенитный огонь соединения линкоров является незначительным?, а ведь лезли когда надо было.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 15:38:53)
Дата 07.10.2003 15:45:38

А уж вам-то чего только не приводили...

>Когда пехота требовала даже ложных заходов. Что лучше потерять 1-2 самолета с экипажами или десяток другой пехотинцев?

Какая связь и главное, откуда это следует?

>Кстати случаи многократных, в том числе и ложных заходов не только у нас были. Те же американцы в заливе Лейте. Как по вашему зенитный огонь соединения линкоров является незначительным?, а ведь лезли когда надо было.

Про американцев ничего сказать не могу. Не владею вопросом. А что, они там потерь совсем совсем не несли от ЗА линкоров? И в чем был сакральный смысл ложных заходов???

Я вот вспоминаю Решетникова, когда он со своим командиром предложил еще раз пройтись и сфотать результаты бомбежки. Но командир на него ТАК наорал, что он все понял мгновенно. Никто не хотел умирать.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 15:45:38)
Дата 07.10.2003 16:12:26

Re: А уж

Какая связь и главное, откуда это следует?

Не раз в мемуарах встречал. Когда штурмовиков в момент атаки пехоты на немецкие позиции просили делать такие заходы. Чтобы немцев в окопы поглубже загнать и не дать им стрелять прицельно.

Про американцев ничего сказать не могу. Не владею вопросом. А что, они там потерь совсем совсем не несли от ЗА линкоров? И в чем был сакральный смысл ложных заходов???

Так японские крейсера и линкоры дорвались на дистанцию действия артилерии к эскортным авианосцам, да и до американского десанта недалеко было, а из артилериских кораблей у американцев только 3 эсминца имелось. Вот и пытались заставить японцев маневрировать и время терять. Там даже попытки атаки линкоров глубинными бомбами были (не было времени перевесить). Кончилось тем, что у японцев нервы не выдержали. Вообще эпизод известный, во многих книгах по Тихоокеанской войне описан. Про потери американцев точно не знаю - честно говоря самому интересно.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 16:12:26)
Дата 07.10.2003 17:27:30

Откровенно притянутый за уши эпизод!

>Какая связь и главное, откуда это следует?
>Не раз в мемуарах встречал. Когда штурмовиков в момент атаки пехоты на немецкие позиции просили делать такие заходы. Чтобы немцев в окопы поглубже загнать и не дать им стрелять прицельно.

Чушь собачья. А если на выручку этим самым загнанным в окопы немцам прилетят "худые" или "фокки"? А что там МЗА немцев совсем молчит?


>Про американцев ничего сказать не могу. Не владею вопросом. А что, они там потерь совсем совсем не несли от ЗА линкоров? И в чем был сакральный смысл ложных заходов???
>Так японские крейсера и линкоры дорвались на дистанцию действия артилерии к эскортным авианосцам, да и до американского десанта недалеко было, а из артилериских кораблей у американцев только 3 эсминца имелось. Вот и пытались заставить японцев маневрировать и время терять. Там даже попытки атаки линкоров глубинными бомбами были (не было времени перевесить). Кончилось тем, что у японцев нервы не выдержали. Вообще эпизод известный, во многих книгах по Тихоокеанской войне описан. Про потери американцев точно не знаю - честно говоря самому интересно.


Ну вы и примерчик привели! Так ведь и подвиги Гастелло люди делали не от хорошей жизни. Но ведь это же РЕДЧАЙШЕЕ ЯВЛЕНИЕ! И главное, не самое эффективное.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 17:27:30)
Дата 08.10.2003 09:27:28

Хорошо имеется довольно много примеров когда истребители из пулеметов корабли ат

Хорошо имеется довольно много примеров когда истребители из пулеметов корабли атаковали без каких либо шансов их повредить, просто для того чтобы огонь от ударных самолетов отвлечь. Такие примеры сойдут?
От Динамик
К Claus (08.10.2003 09:27:28)
Дата 08.10.2003 10:29:31

Слышал об этих "примерах"

>Хорошо имеется довольно много примеров когда истребители из пулеметов корабли атаковали без каких либо шансов их повредить, просто для того чтобы огонь от ударных самолетов отвлечь. Такие примеры сойдут?

Только не для того, чтобы "отвлечь огонь", а потому как нервы были на пределе, чтоб хоть чем себя занять.

И потом, речь шла о пагубности МНОГОЧИСЛЕННЫХ ЗАХОДОВ на прикрытую ЗА цель, рискуя дождаться хартманов.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 10:29:31)
Дата 08.10.2003 12:46:36

Чтобы нервы поберечь атаковали линкоры? Вместо того, чтобы в сторонке полетать?

И потом, речь шла о пагубности МНОГОЧИСЛЕННЫХ ЗАХОДОВ на прикрытую ЗА цель, рискуя дождаться хартманов.

В первую очередь авиация цель долна уничтожить и сделать она должна столько заходов сколько для этого понадобится. А Хартманы - это проблемв ИА. К 1944 ее решили.
От Динамик
К Claus (08.10.2003 12:46:36)
Дата 08.10.2003 14:14:27

Следует почитать первоисточник

Я читал об этом на ВИФ-2 именно в такой интерпретации.
Во время атаки линкоров стрелки были "без работы". Но нервы были настолько взвинченны, что стрелки стреляли по кораблям, хотя эффективность этой стрельбы была невысокой.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 14:14:27)
Дата 08.10.2003 14:29:20

Я не про стрелков, а про истребители

Насколько я помню, когда Ямату топили, истребители штурмовками кораблей занимались.
От Claus
К Claus (06.10.2003 19:06:06)
Дата 06.10.2003 19:06:19

Продолжение

>Не может в ВОВ Ил-2 вести на равных наступательный воздушный бой с ИА противника.

А ему это надо? Это ударный самолет.И заметьте ИБ со сравнимой нагрузкой наступательный бой тоже особо вести не смогут.
>Несопоставим, ибо Р-51 и Р-47 могли вести наступательній воздушній бой с ИА противника, а о случаях таких боев ИЛ-10 Вы мне так и не поведали.

Еще раз по каким ЛТХ? Тяговооруженность и нагрузка на крыло у Ила практически такая же как у Р-51 и Р-47 (по сравнению с Р-47 даже получше), скорость не намного меньше. А случаи Вы и для Р-47 и Р-51 на малых высотах пока не привели.
ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника.

Это уже вообще не к месту. Мы вроде о возможности самолетов говорили.
От Игорь
К Claus (06.10.2003 19:06:19)
Дата 06.10.2003 19:48:17

Re: Продолжение

>ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника.
>Это уже вообще не к месту. Мы вроде о возможности самолетов говорили.
Так а мы о реальных боевых вылетах или самолеты сами по себе летают. Даже если у нас с Вами модельки радиоуправляемые, так подготовка ("заточенность") пилота ведь кое-что значит? Или пилоты сами по себе (со свими возможностями), а самолеты (со своими ТТХ) сами по себе? Ну тогда давайте поговорим о том, у кого хвостовое колесо было лучше.
От Claus
К Игорь (06.10.2003 19:48:17)
Дата 07.10.2003 10:33:16

Re: Продолжение

Начали насколько я помню именно с возможностей ИБ и штурмовиков как классов самолетов (и с того нужна ли им броня)к чему подготовка пилота имеет отдаленное отношение.
И я не понимаю, Вы утверждаете что у американцев все пилоты были настоящими волками идеально натасканами на ведение воздушного боя и что эта подготовка позволяла среднему американскому пилоту получать более высокую скороподъемность или маневренность чем была у реального самолета просто за счет силы воли? Или Вы хотите сказать что у СССР не было опытных пилотов штурмовиков?