От Игорь
К Alex Medvedev
Дата 06.10.2003 19:24:31
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Подход понятен,...

>>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
>меньше бомбовая агрузка
Меньше, но удар одиночной машины или парой ТОЧНЕЕ.
>>2.Штурмовка - не в строю. (Сброс бомб самостоятельно, а не по команде ведущего).
>Вы путаете штурмовик с бомбардировщиком.
Ничего не путаю, ибо сплошь и рядом бомбометание призводилось на Ил-2 именно в бомбардировочном варианте (по команде ведущего). Примеров тому -тьма. Это описывают и наши известные дважды ГСС. Тем более, учитывая постоянную смену личного состава и постоянный приход новичков.
>>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника. (за счет именно истеребительных качеств техники и пилота)
>
>не факт. У Як-9 выше скорость, значит меньше аремени на поиск цели и прицеливание. Меньше огневая мощь.
Факт. И фактов полно. Именно взлетающие самолеты были излюбленной мишенью не только у ИА противника, но и у наших истребителей при штурмовках. По паре валили с одного захода. Они на это "заточены" (как сейчас модно выражаться.)
>Кроме того уязвимость для МЗА выше.
Вот Это и не факт, именно потому, что Вы сказали выше. Выше скорость и маневренность, а значит и условия для прицеливания у МЗА значительно ХУЖЕ.
>У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.
Эффективность сомнительна.
>>4.Освободившись от бомб, возможность подключиться к воздушному бою своей прикрывающей группы с подоспевшими истребителями противника с соседнего аэродрома.
>Если они уже попдоспели то ему нчего не светит. Удрать не может занять позицию для атаки не может. Будут заклевывать сверху.
Может, тем более, при низкой облачности. А сверху заклевывать будут и тех и других. Только у истребителя шансов больше, чем у штурмовика.
>У штурмовиков Ил-2 хоть стрелки есть...
C какого года они появились массово в войсках?
>>5. Время ухода меньшее и возможности благоприятного ухода бОльшие (снова за счет истребительных качеств).
>Если только их не перехваят истребители над целью -- тогда да, удрать шансов у них больше.
Это очччччень не мало.
>>Не может в ВОВ Ил-2 вести на равных наступательный воздушный бой с ИА противника.
>Вести воздушный бой он может. При соответсующей подготвке пилота.
И что и подготовка позволяла и ТТХ тоже?
>>Уничтожение истребителей противника курсовыми пушками и пулеметами было не правилом,а исключением.
>Именно поэтому сделали Ил-1 и Ил-2И?
И много наделали и много насбивали ?
>>Несопоставим, ибо Р-51 и Р-47 могли вести наступательный воздушный бой с ИА противника,
>Не смешите мои тапочки -- P47 у земли даже оборонительный бой вести мог с большим трудом.
Заметьте, оторнительный ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ. Без стрелка. Это две большие разницы.
>>ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника. И если обучали, то на чем и в каком объеме?
>Можетвам Перова-Растренина почитать? Там про это написано.
Да Вы лучше сами (по простому, в двух словах).
>>Какие ТТХ Вам помогут, если...за штурвалом (ручкой) сидит обученный больше бомбардировщик, чем истребитель?
>И примеры там неоднократных побед есть...
Потому я и говорю, что больше - ислючение, чем правило.
От Alex Medvedev
К Игорь (06.10.2003 19:24:31)
Дата 06.10.2003 22:56:39

Re: Подход понятен,...

>>>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
>>меньше бомбовая агрузка
>Меньше, но удар одиночной машины или парой ТОЧНЕЕ.

На полигоне и опытнымм пилотами возможно, но когда с земли лупят даже из пехотных пулеметов, шансы небронированнго истребителя попасть невелики -- не терминаторы за рычагами сидят. Тут у Ил-2 шансов попасть намного выше.

>>>2.Штурмовка - не в строю. (Сброс бомб самостоятельно, а не по команде ведущего).
>>Вы путаете штурмовик с бомбардировщиком.
>Ничего не путаю, ибо сплошь и рядом бомбометание призводилось на Ил-2 именно в бомбардировочном варианте (по команде ведущего).

Ну не сплошь и не рядом. А плохобученный пилот на Як-9 тем более промажет -- ему то даже в бомбардировочном варианте не светит.

>Факт. И фактов полно. Именно взлетающие самолеты были излюбленной мишенью не только у ИА противника, но и у наших истребителей при штурмовках. По паре валили с одного захода. Они на это "заточены" (как сейчас модно выражаться.)

перечислите это "фактов полно"

>>Кроме того уязвимость для МЗА выше.
>Вот Это и не факт, именно потому, что Вы сказали выше. Выше скорость и маневренность, а значит и условия для прицеливания у МЗА значительно ХУЖЕ.

Зачем им целиться? они могут вести заградительный огонь и тут шансы попсть одинаковы будут. Кроме того даже если при прицельномо гне шансов попасть меньше, то это компенсируется большей уявимостью. Там где Ил-2 привезет десяток попаданий, от Як-9 ничего не вернется.

>>У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.
>Эффективность сомнительна.

психолгическая состовляющая такого огня не мене важна.

>Может, тем более, при низкой облачности. А сверху заклевывать будут и тех и других. Только у истребителя шансов больше, чем у штурмовика.

Штурмовики могут встать в круг, могут сомкнуться и отражать огнем стрелков. А у истребителя только лобовая... И топлива немного...

>>У штурмовиков Ил-2 хоть стрелки есть...
>C какого года они появились массово в войсках?

см. Перов-Растренин

>>Если только их не перехваят истребители над целью -- тогда да, удрать шансов у них больше.
>Это очччччень не мало.

Ради этого принести в жертву все остальное? Не многовато ли?

>>Вести воздушный бой он может. При соответсующей подготвке пилота.
>И что и подготовка позволяла и ТТХ тоже?

см. Перова-Растренина.

>>Именно поэтому сделали Ил-1 и Ил-2И?
>И много наделали и много насбивали ?

когда сделали у немцев пошел массово 109G и 190. А бомберы сбивать уже почти не требовалось.

>>Не смешите мои тапочки -- P47 у земли даже оборонительный бой вести мог с большим трудом.
>Заметьте, оторнительный ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ. Без стрелка. Это две большие разницы.

Заметьте -- с трудом. с огромным. На 7 км он король, но вот только штурмовать с 7 км неудобно. А у земли он паровоз -- встал на рельсы и попилил...

>>Можетвам Перова-Растренина почитать? Там про это написано.
>Да Вы лучше сами (по простому, в двух словах).

Да.

>>И примеры там неоднократных побед есть...
>Потому я и говорю, что больше - ислючение, чем правило.

ну так много ли насбивали 190f с пересаженными на них с Ю-87 и Ю-88 пилоты?

От Игорь
К Alex Medvedev (06.10.2003 22:56:39)
Дата 07.10.2003 08:54:21

Re: Подход понятен,...

>>Меньше, но удар одиночной машины или парой ТОЧНЕЕ.
>На полигоне и опытнымм пилотами возможно, но когда с земли лупят даже из пехотных пулеметов, шансы небронированнго истребителя попасть невелики -- не терминаторы за рычагами сидят. Тут у Ил-2 шансов попасть намного выше.
Не убедили.(Ну ежели по площадям и строем). Ладно, разошлись на встречных курсах и каждый остался при своем мнении.
>>>>2.Штурмовка - не в строю. (Сброс бомб самостоятельно, а не по команде ведущего).
>>>Вы путаете штурмовик с бомбардировщиком.
>>Ничего не путаю, ибо сплошь и рядом бомбометание призводилось на Ил-2 именно в бомбардировочном варианте (по команде ведущего).
>Ну не сплошь и не рядом. А плохобученный пилот на Як-9 тем более промажет -- ему то даже в бомбардировочном варианте не светит.
Хорошо, снова разошлись. Я так понял, что применение бомбометания Илов в группе и по команде ведущего Вы уже категорически НЕ отрицаете. Хорошо. Снова разошлись. Каждый при своем.
>>Факт. И фактов полно. Именно взлетающие самолеты были излюбленной мишенью не только у ИА противника, но и у наших истребителей при штурмовках. По паре валили с одного захода. Они на это "заточены" (как сейчас модно выражаться.)
>перечислите это "фактов полно"
Работа 3-го ИАК а Крымской операции, в Литве и Германии. И с другой стороны - работа ФВ-190 против 3-го ИАК в Германии.
В обоих случаях - штурмовые удары по аэродромам.

>>>Кроме того уязвимость для МЗА выше.
>>Вот Это и не факт, именно потому, что Вы сказали выше. Выше скорость и маневренность, а значит и условия для прицеливания у МЗА значительно ХУЖЕ.
>Зачем им целиться? они могут вести заградительный огонь и тут шансы попсть одинаковы будут. Кроме того даже если при прицельномо гне шансов попасть меньше, то это компенсируется большей уявимостью. Там где Ил-2 привезет десяток попаданий, от Як-9 ничего не вернется.
То, что Ил-2 надежнее держит попадания МЗА в отличие от Яка, вроде как уже общее место и никаких споров не вызывает. А не думали о том, что для Яка внезапность (во всяком случае первой атаки) обеспечить легче, чем для Ил-2? И МЗА зачастую просто не успевает среагировать на первую атаку.
>>>У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.
>>Эффективность сомнительна.
>психолгическая состовляющая такого огня не мене важна.
Для стрелка, или для немцев?
>>Может, тем более, при низкой облачности. А сверху заклевывать будут и тех и других. Только у истребителя шансов больше, чем у штурмовика.
>Штурмовики могут встать в круг, могут сомкнуться и отражать огнем стрелков. А у истребителя только лобовая... И топлива немного...
Да, согласен, известная "пила-циркулярка". Это если только остается, кому становиться в круг или вообще удается его сделать до того как....
>>>У штурмовиков Ил-2 хоть стрелки есть...
>>C какого года они появились массово в войсках?
>см. Перов-Растренин
А чего мне смотреть. Вы не помните. Хотелось бы, чтобы именно Вы озвучили период. Понятно. Вам не хочется. Ну да я и не настаиваю.
>>>Если только их не перехваят истребители над целью -- тогда да, удрать шансов у них больше.
>>Это очччччень не мало.
>Ради этого принести в жертву все остальное? Не многовато ли?
Не совсем, правда, понял, что приносить в жертву "все остальное", когда удар уже нанесен. После удара - домой. И очень желательно - без жертв.
>>>Вести воздушный бой он может. При соответсующей подготвке пилота.
>>И что и подготовка позволяла и ТТХ тоже?
>см. Перова-Растренина.
Ага, понял. Позволяла, по Вашему. Вообще, Алекс, не совсем вроде как вежливо на вопрос так отвечать. Перова-Растренина посмотреть не проблема. Такой Ваш ответ говорит лишь о том, что СВОЕГО мнения либо у Вас нет, либо Вы прячитесь за Перова-Растренина. Ну да ладно. Эт дело Ваше. Чай не маленький уже.
>>>Именно поэтому сделали Ил-1 и Ил-2И?
>>И много наделали и много насбивали ?
>когда сделали у немцев пошел массово 109G и 190. А бомберы сбивать уже почти не требовалось.
Ага, значит и они НА ФИГ не нужны тоже были. И насбивали есс-но соответственно.
>>>Не смешите мои тапочки -- P47 у земли даже оборонительный бой вести мог с большим трудом.
>>Заметьте, оторнительный ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ. Без стрелка. Это две большие разницы.
>Заметьте -- с трудом. с огромным. На 7 км он король, но вот только штурмовать с 7 км неудобно. А у земли он паровоз -- встал на рельсы и попилил...
Да, вот свалиться невзначай с 7 км ( а можно и с пониже) ему пороще будет. И уйти также вверх после удара. Ил это сделает?
>>>Можетвам Перова-Растренина почитать? Там про это написано.
>>Да Вы лучше сами (по простому, в двух словах).
>Да.
Не совсем понял, что означает это "Да". Ну да ладно, "Да" так "Да".
>>>И примеры там неоднократных побед есть...
>>Потому я и говорю, что больше - ислючение, чем правило.
>ну так много ли насбивали 190f с пересаженными на них с Ю-87 и Ю-88 пилоты?
Алекс, ну для Вас это не серьезно. Очень похоже на "А у вас негров притесняют". Но вижу, что со мной хоть здесь Вы согласились. И это делает Вам честь. Спасибо, что Вы стали слышать не только свой собственный монолог. Чесс-слово. Приятно.

Все выше...и выше
От Alex Medvedev
К Игорь (07.10.2003 08:54:21)
Дата 07.10.2003 11:27:57

Re: Подход понятен,...

>Не убедили.(Ну ежели по площадям и строем). Ладно, разошлись на встречных курсах и каждый остался при своем мнении.

вистеьб над целью И и ИБ себе позволить не могли. А высокая скорость прицельному бомбометанию не способствует. Так что ни о какой особой точности говорить в принципе нельзя. Эта точно только на полигоне существует.

>>Ну не сплошь и не рядом. А плохобученный пилот на Як-9 тем более промажет -- ему то даже в бомбардировочном варианте не светит.
>Хорошо, снова разошлись. Я так понял, что применение бомбометания Илов в группе и по команде ведущего Вы уже категорически НЕ отрицаете.

Что значит УЖЕ? Покажите где я это отрицал. Фишка в том, что такой способ применялся исключительно в связи плохой подготовкой пилотов Ил-2, в следствии неосвоенности машины в войсках. Сравнить новичка на И-2 с ветераном на Як-9 несколько странно. Новичок на Як-9 скорее всего вообще никуда не попадет если вообще найдет цель.

>Работа 3-го ИАК а Крымской операции, в Литве и Германии. И с другой стороны - работа ФВ-190 против 3-го ИАК в Германии.
>В обоих случаях - штурмовые удары по аэродромам.

Ага и вам тут же объяснят что по немецким документам ни одного истребителя не было потеряно.


>То, что Ил-2 надежнее держит попадания МЗА в отличие от Яка, вроде как уже общее место и никаких споров не вызывает. А не думали о том, что для Яка внезапность (во всяком случае первой атаки) обеспечить легче, чем для Ил-2? И МЗА зачастую просто не успевает среагировать на первую атаку.

Вы не понимаете, что навигационных компьютеров тогда не существовало и чтобы однаружить цель нужно было сперва ее визуально обнаружить. Так что ни о какой особой внезапности речи и быть не может. Точно так же будут подскакивать на 100 метров и искать глазками. Но даже если ипредположить, что выучили район боевых действий наизусть, что разведка вскрыла цели и они заранее распределены в группе, что пилоты умеют прицельно бомбить -- и что? на бреющем на высокой скорости сколько времени у истребителя будет чтобы довернуть на цель и прицельно сбросить бомбу, на которой между прочим стоит замедление 21 сек? Так что И и ИБ работающие в таком духе это низкоэффективное (в виду малой плотности) площадное бомбометание.

>Для стрелка, или для немцев?

Конечно для немцев.

>Да, согласен, известная "пила-циркулярка". Это если только остается, кому становиться в круг или вообще удается его сделать до того как....

одиночные истребители сгорят еще раньше.

>>см. Перов-Растренин
>А чего мне смотреть. Вы не помните. Хотелось бы, чтобы именно Вы озвучили период. Понятно. Вам не хочется. Ну да я и не настаиваю.

что так трудно поглядеть в монографии? Или вы что-то конкретное сказать хотите?

>Не совсем, правда, понял, что приносить в жертву "все остальное", когда удар уже нанесен.

все остальное это бомбовая нагрузка это бронирование пилота и важных узлов, это возможность висеть над целью и значит более точно работать по целям.

>После удара - домой. И очень желательно - без жертв.

войны без жертв не бывает. Использование же небронированных самолетов для штурмовок это еще большие жертвы.

>Ага, понял. Позволяла, по Вашему. Вообще, Алекс, не совсем вроде как вежливо на вопрос так отвечать. Перова-Растренина посмотреть не проблема.

Ну так если нет то помиотрите. Там про это написано хорошо.

>Ага, значит и они НА ФИГ не нужны тоже были. И насбивали есс-но соответственно.

они создавались не на пустом месте а исходя из боевого опыта. То что к моменту создания они уже не дотягивали по ТТХ до современных истребителей, а бомберы у немцев к этому времени почти кончились лишь говорит о том, что для этой машины не нашлось ниши. Зато на ее основе сделали Ил-10.

>Да, вот свалиться невзначай с 7 км ( а можно и с пониже) ему пороще будет.

Правда? и виде чего он долетит до земли? Или даже упрощу вопрос -- предельная скорость пикирования у него какая?

>И уйти также вверх после удара.

НУ может на километр и подскочит после этого. После чего его сожрут.

>Ил это сделает?

А у Ила задачи воевать с истребителями на 7 км не было. Ему это не требуется.

>Не совсем понял, что означает это "Да". Ну да ладно, "Да" так "Да".

Каков вопрос таков ответ.

>Алекс, ну для Вас это не серьезно. Очень похоже на "А у вас негров притесняют".Но вижу, что со мной хоть здесь Вы согласились. И это делает Вам честь.

Не согласился. Вы не понимаете что специализация пилота и его опыт влияют гораздо больше чем ТТХ самолета. Истребитель на Ил-2 будет лучше сбивать немецкие самолеты чем пилот-штурмовик. Штурмовик же лучще будет штурмовать на истребители, если в нем вдруг окажется, чем пилот-истребитель. Но думать, что штурмовик сможет сбивать истребители лучше истребителя и наоборот это глупость. Точно такая же как утверждать что ИБ может одинаково хорошо и штурмовать и вести бой с истребителями.
От Игорь
К Alex Medvedev (07.10.2003 11:27:57)
Дата 07.10.2003 12:39:16

Вот эти бы Ваши слова, да Clausu в уши.(вы меня с ним спутали)

"Вы не понимаете что специализация пилота и его опыт влияют гораздо больше чем ТТХ самолета." (Алекс Медведев).
ЗА! Об этом я уже 5-й раз талдычу.
От Alex Medvedev
К Игорь (07.10.2003 12:39:16)
Дата 07.10.2003 13:06:16

Не нужно выдергивать из контекста

>"Вы не понимаете что специализация пилота и его опыт влияют гораздо больше чем ТТХ самолета." (Алекс Медведев).

"Точно такая же как утверждать что ИБ может одинаково хорошо и штурмовать и вести бой с истребителями."
От Игорь
К Alex Medvedev (07.10.2003 13:06:16)
Дата 07.10.2003 13:38:40

Вы почти правильно все сказали....почти

>"Точно такая же как утверждать что ИБ может одинаково хорошо и штурмовать и вести бой с истребителями."
Я уже описал преимущества ИБ в борьбе за господство в воздухе (составной частью которой является работа по аэродромам) по сравнению с классическим штурмовиком. И остаюсь при своем мнении (Вы при своем). Продолжаю настаивать на том, что без господства запускать штурмовики - на убой. Потому ИБ и должна отработать по аэродромам. Ей это сподручнее. Еще виток?
От Claus
К Игорь (07.10.2003 13:38:40)
Дата 07.10.2003 13:47:45

Примерами бы все это подкрепить. Для штурмовиков (по аэродромам) они есть. (-)
От Claus
К Игорь (07.10.2003 12:39:16)
Дата 07.10.2003 12:52:10

Только это в равной степени и к ИБ относится.

Если специализация летчсика штурмовика снижает его шансы в воздушном бою, то специализация летчика истребителя точно также снижает шансы ИБ как ударного самолета. А какое направление у ИБ приоритетно (по реальному использованию) истребительное или ударное?
От Pavel
К Игорь (07.10.2003 08:54:21)
Дата 07.10.2003 11:01:50

Re: Подход понятен,...

>То, что Ил-2 надежнее держит попадания МЗА в отличие от Яка, вроде как уже общее место и никаких споров не вызывает. А не думали о том, что для Яка внезапность (во всяком случае первой атаки) обеспечить легче, чем для Ил-2? И МЗА зачастую просто не успевает среагировать на первую атаку.
Тут ИМХО разница не большая.Первые заходы и у Илов были внезапными(если, конечно, нормальный ведущий группы был), но вся штука в том, что Илы никогда не делали по одному заходу(были описаны даже случаи, когда пехотные командиры просили сделать еще заход при израсходованном боекомплекте), а вот на втором-третьем Яку полная труба.Даже А-20(изначально штурмовики) делали не более одного захода, в противном случае потери были неприемлемы.Можно, конечно, возразить, что тактика "многозаходности" была порочна, но она была и Ил-2 как нельзя лучше(в сравнении со всеми другими машинами) для такой тактики подходил.
>>>>У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.
>>>Эффективность сомнительна.
>>психолгическая состовляющая такого огня не мене важна.
>Для стрелка, или для немцев?
Для немцев разумеется.
Павел.
От Nikolaus
К Pavel (07.10.2003 11:01:50)
Дата 07.10.2003 11:06:13

а правда, что боевые потери Ил-2 ( их процентное соотношение ) ...

были рекордно высокими в ВВ2?
От Pavel
К Nikolaus (07.10.2003 11:06:13)
Дата 07.10.2003 11:20:01

По сравнению с другими машинами, да(+)

но ведь надо учитывать особенности их применения. При такой же тактике потери других машин были бы несравнимо больше.
Вот количество боевых вылетов на потерю(по Алексеенко
Первая цифра 22.06.41 г. -1.07.42 г.
Вторая цифра август 42 г. -май 43 г.
Третья июнь 43 - ноябрь44 г.
Четвертая за 4 мес.45 г.
Пятая Рост 1945 г. к 1-му периоду (раз)
Истребители 28 69 127 194 6,92
Штурмовики 13 26 85 90 6,92
Бомбардировщики 14 48 125 133 9,5
Павел.
От Динамик
К Pavel (07.10.2003 11:20:01)
Дата 07.10.2003 15:13:12

Re: По сравнению...

>но ведь надо учитывать особенности их применения. При такой же тактике потери других машин были бы несравнимо больше.

В 41-42 истребители и штурмовками занимались. Тот же Кожевников на Харрикейне. А потерь несли меньше.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 15:13:12)
Дата 07.10.2003 15:42:04

Так Вы же вроде согласны были, что лучшебы они сопровождением

Так Вы же вроде согласны были, что лучшебы они сопровождением ударных самолетов в тот период занимались? Вот Вам и иллюстрация на тему эффективности ИБ, когда господства в воздухе нет.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 15:42:04)
Дата 07.10.2003 17:12:44

Тут речь идет о ПОТЕРЯХ разных типов самолетов,

а не о тришкином кафтане - куда послеть ИА на сбитие врагов или на поддержку и сопровождение своих.
Врагам я бы противопостаив наземное ПВО.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 17:12:44)
Дата 08.10.2003 09:33:36

Так на начало войны у нас довольно многочисленная авиация была

И тришкин кафтан не сразу возник. А вот отдельно бомберы, отдельно ИБ у нас сразу гонять начали с известным результатом. Тем более, что до тех пор пока господство в воздухе не достигнуто для истребителей найдется куда больше истребительных задач, а не ударных. А после истребительные свойства приоритетными быть перестают. Что у нас и подтвердилось.
Если до 1942 у нас истребители комплектовались бомбодержателями, то 1942 их ставить перестали, и по новой стали ставить только в конце войны.
От Pavel
К Динамик (07.10.2003 15:13:12)
Дата 07.10.2003 15:33:44

Re: По сравнению...

>В 41-42 истребители и штурмовками занимались. Тот же Кожевников на Харрикейне. А потерь несли меньше.
Это вопрос, как я понимаю нет отдельных данных о потерях истребителей именно при штурмовках? Так же неизвестно применялась ли одинаковая тактика(главное число заходов) при штурмовках истребителями и Илами.Вот про А-20 читал, что они делали только ОДИН заход, хотя делался изначально как штурмовик.Ты писал, что в идеале для уничтожения цели нужен именно один заход, но ведь в реале было не так.А при одном заходе потери Илов были бы несравнимо ниже.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (07.10.2003 11:20:01)
Дата 07.10.2003 11:33:57

Сравнивать нужно потери по пилотам...

а железо оно всегда расходный материал. Заводы если нужно еще наклепают...
От Pavel
К Alex Medvedev (07.10.2003 11:33:57)
Дата 07.10.2003 12:10:30

Re: Сравнивать нужно

>а железо оно всегда расходный материал. Заводы если нужно еще наклепают...
Детей тоже бабы нарожают :-)) Однако, конечно, цифра потерь по пилотам(да и по стрелкам) была бы весьма интересна, но ИМХО ее наверное не существует по типам машин.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (07.10.2003 12:10:30)
Дата 07.10.2003 12:27:40

Re: Сравнивать нужно

>>а железо оно всегда расходный материал. Заводы если нужно еще наклепают...
>Детей тоже бабы нарожают :-))

Нарожают конечно. Однако до призыва в армию его 18 лет кормить/поить/обучать надо, а самолет собирается за несколько дней...
От Hippo
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:27:40)
Дата 07.10.2003 12:44:56

Re: Про потери Ил-2: поправьте, ежели что...

>>>а железо оно всегда расходный материал. Заводы если нужно еще наклепают...
>>Детей тоже бабы нарожают :-))
>
>Нарожают конечно. Однако до призыва в армию его 18 лет кормить/поить/обучать надо, а самолет собирается за несколько дней...

Про потери Ил-2
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_statistika.html
Другими не располагаю. Какое мнение спецов?

А кто про баб, которые нарожают сказал? Сколько раз это слышу, а в подлинике не нашел, Ни кто сказал, ни кому. ни реакцию собеседника.
С уважением Hippo
От Val
К Hippo (07.10.2003 12:44:56)
Дата 07.10.2003 14:10:18

Генерал Самсонов перед самоубийством в августе 1914г

>А кто про баб, которые нарожают сказал? Сколько раз это слышу, а в подлинике не нашел, Ни кто сказал, ни кому. ни реакцию собеседника.
>С уважением Hippo

После того, как немцы разбили его 2-ю армию в Вост. Пруссии. Это была его реакция на доклад штабного офицера о потерях. После этого он задал свой знаменитый вопрос "Что я скажу Государю?" и ушёл из лагеря. Утром нашли его труп.
От Pavel
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:27:40)
Дата 07.10.2003 12:39:50

Re: Сравнивать нужно

>Нарожают конечно. Однако до призыва в армию его 18 лет кормить/поить/обучать надо, а самолет собирается за несколько дней...
Да это шутка была, хотя людей у нас видимо и в самом деле не всегда ценили.А вот потери экипажей по типам машин(пусть хоть на потерянную машину или на число боевых вылетов)с огромным интересом бы посмотрел.Но тут тоже надо учитывать особенности применения.Сбитый над целью хоть штумовик, хоть истребитель-бомбардировщик почти на 100% потеря экипажа, а вот сбитый в воздушном бою совсем другое дело.
Павел.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 08:54:21)
Дата 07.10.2003 09:56:36

Насчет уйти вверх (для Р-47) Вы хорошо сказали. Сравните скороподъемность Ил-10

с 400 кг бомб и Р-47 без них (источники найти не сложно), и после этого скажите кто из них легче вверх уйдет. Такое впечатление, что вы считаете что если самолет называется истребителем, то этого уже достаточно для выдения воздушного боя.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 09:56:36)
Дата 07.10.2003 13:43:02

Re: Насчет уйти...

>Такое впечатление, что вы считаете что если самолет называется истребителем, то этого уже достаточно для выдения воздушного боя.
Согласен, это должна быть летающая лодка или пассажирский самолет.
У них это лучше получится.
А по Р-47 перчитайте постинг Extera.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 13:43:02)
Дата 07.10.2003 13:50:19

Если Вы считаете,что главное это название,то я не спорю. Как Вы яхту назовете... (-)