От Serge Turchin
К Alex Medvedev
Дата 08.10.2003 15:09:04
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Re: примитивное объяснение

>>Я где-то сказал, что выбор был субъективным? Я сказал - подсуетились.
>
>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.

Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.
А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен. Даже в случае раков есть альтернатива в виде мелких по три рубля и крупных по пять, а здесь не раки, а самолеты и вовсе не один критерий больше-меньше...

>>Из лучших побуждений и воспользовавшись ситуацией.
>
>НКВД из лучших побуждений? Надо же...

И что, так не бывало? Или не бывало, когда "правильное" решение проталкивалось при участии лапы НКВД, равно как и неправильное...
Это противно, но это жизнь и это было. Есть и будет.

>>>А что у нас кроме СПБ ничего другого не было? Свет клином сошелся?
>>
>>См. письмо Смушкевича еще раз. Выбор предполагается делать только между двумя самолетами.
>
>"10 июня 1940 в исполнение постановления КО N 240cc вышел приказ НКАП N 279сс. По этому приказу "В целях перевода самолетов СБ на пикирующие бомбардировщики, на заводе 22 ПРИКАЗЫВАЮ: (404,121).

[...]
Ты забыл еще вставить цитаты про попытки заставить быть пикировщиком ЛаГГ. Да и ДБ-3Ф, кажется, тоже хотели это заставить делать. Что это доказывает - а ровным счетом ничего. Установка такая была - заставить бомбить с пикирования все, что можно и что нельзя. При этом реальным конкурентом среди всего названонного упомянутым двум самолетам на том момент мог считаться СБ, как ты это справедливо отметил в следующем документе, но довольно быстро выяснили, что его прочность недостаточна. Остальные конкуренты были или "на бумаге" или неоптимальны или совсем сырым.



>Ну и т.д...

>>>>Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?
>>>
>>>А что Берия командовал ВВС? Не знал...
>>
>>А кто командовал Петляковым ты не знаешь? :-)
>
>А при чем здесь Петляков? Тут речь про Смушкевич шла. Мне очень инетерсно каким это бразом Берия тут участвовал в управлении ВВС...

Вот интересно, даже в наше время может ли ВВС без соглашения с Генеральным пообещать сделать радикальную модификацию? А "Генеральным" был в данном случае Берия. Да и вообще, откуда Смушкевич вообще мог что-то знать о новом суперсекретном самолете, который разработан в структуре НКВД, если за этим не стояли органы? При том положении с секретностью, которая была. Да он был бы в тот же вечер на Лубянке "за разглашение".


>>Что говорит об атмосфере в обществе, которая создана теми же самыми органами, в том числе.
>
>Ничего это не говорит... если это вообще не байка. Выбор был сделан потому что:

Может и байка, но и другие версии того же порядка.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (08.10.2003 15:09:04)
Дата 08.10.2003 15:19:49

Альтернативы то не было

>>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.
>
>Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.

Однако вот как выясняется альтернативы Сотке не было. Так что значит не НКВД подсуетилось, а выбора не было другого. А это уже объективно

>А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен.

А когда выбора нет?

>И что, так не бывало?

Нет, удивлен, что вы это написали.

>Ты забыл еще вставить цитаты про попытки заставить быть пикировщиком ЛаГГ.

У! Если цитировать все предложения по пикировщикам то это с десятка два проекта набертся...

>Да и ДБ-3Ф, кажется, тоже хотели это заставить делать.

Не просто хотели, а сделали и в финской они даже поучастовали.

>Что это доказывает - а ровным счетом ничего.

"Это доказывает, что при всем богатстве выбора другой альтернативы нет"

>Установка такая была - заставить бомбить с пикирования все, что можно и что нельзя. При этом реальным конкурентом среди всего названонного упомянутым двум самолетам на том момент мог считаться СБ, как ты это справедливо отметил в следующем документе, но довольно быстро выяснили, что его прочность недостаточна. Остальные конкуренты были или "на бумаге" или неоптимальны или совсем сырым.

Значит переход Сотки в пикирующий бомбардировщик связан с объективными факторами?

>Вот интересно, даже в наше время может ли ВВС без соглашения с Генеральным пообещать сделать радикальную модификацию?

А если ВВС знает что данная модификация заложена изначально опционально?

>А "Генеральным" был в данном случае Берия.

Ну какой из него Генеральный. Он кризисный менеджер того времени. Типа Чубайча нонче. Все его ненавидят, но никто лучше сделать не может.

>Да и вообще, откуда Смушкевич вообще мог что-то знать о новом суперсекретном самолете,

Ой ну не смешите... Как Заказчик может не знать что он заказывает?

> который разработан в структуре НКВД, если за этим не стояли органы? При том положении с секретностью, которая была. Да он был бы в тот же вечер на Лубянке "за разглашение".

У-у-у как все запущено то...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:19:49)
Дата 09.10.2003 16:23:21

Re: Альтернативы то...

>>>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.
>>
>>Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.
>
>Однако вот как выясняется альтернативы Сотке не было. Так что значит не НКВД подсуетилось, а выбора не было другого. А это уже объективно

Вы можете уверенно сказать, что если бы на СПБ вылечили флаттер элеронов (причем не факт, что проблема второй катастрофы - это действительно разгильдяйство или "рацпредложение" по облегчению работяг) он был бы хуже Пе-2? Я не могу.

>>А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен.
>
>А когда выбора нет?

>>И что, так не бывало?
>
>Нет, удивлен, что вы это написали.

Я вообще весь такой противоречивый и внезапный.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2003 16:23:21)
Дата 10.10.2003 20:19:58

Re: Альтернативы то...

>Вы можете уверенно сказать, что если бы на СПБ вылечили флаттер элеронов (причем не факт, что проблема второй катастрофы - это действительно разгильдяйство или "рацпредложение" по облегчению работяг) он был бы хуже Пе-2? Я не могу.


Это все гадание на кофейной гуще. Когда перед страной в предверии войны встает проблема, что нет ни одного приемлимого пикирующего бомардировщика, а все что опытное не хочет летать или еще не может или уже не может, то выбора нет -- брать будут то что наименьее худшее из работающего, а не лучшее из неработающего.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:19:49)
Дата 08.10.2003 16:04:59

Re: Альтернативы то...

>Ну какой из него Генеральный. Он кризисный менеджер того времени. Типа Чубайча нонче. Все его ненавидят, но никто лучше сделать не может.

Интересно, это комплимент Берии или Чубайсу? :D

>У-у-у как все запущено то...
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.10.2003 16:04:59)
Дата 08.10.2003 16:53:48

Re: Альтернативы то...

>Интересно, это комплимент Берии или Чубайсу? :D

Чубайсу до Берии как менджеру еще далеко... Берия был из той команды, что "были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами."