От hunter019
К Игорь
Дата 06.10.2003 18:42:40
Рубрики до 1936 г.;

Это я о качестве пропаганды...

Если в авиа части такое увидят, зная что Гастелло на Дб-3 летал, то как после этого можно верить официальной пропаганде?
От Игорь
К hunter019 (06.10.2003 18:42:40)
Дата 06.10.2003 19:06:25

Re: Это я

Приветствую!
>Если в авиа части такое увидят, зная что Гастелло на Дб-3 летал, то как после этого можно верить официальной пропаганде?
А что подумают борт-стрелки и штурмана по этому поводу?
От ZaReznik
К Игорь (06.10.2003 19:06:25)
Дата 06.10.2003 20:13:29

Re: Это я

>Приветствую!
>>Если в авиа части такое увидят, зная что Гастелло на Дб-3 летал, то как после этого можно верить официальной пропаганде?
>А что подумают борт-стрелки и штурмана по этому поводу?
Дык, как правило, говорится, что такой-то тогда-то направил свой горящий самолет...И гораздо реже про погибший экипаж в полном составе..
ИМХО пропаганда при "расписывании огненных таранов" гораздо большее внимание уделяла именно летчику, твердой рукой все еще разящего врага своим самолетом. А штурманы+стрелки и так гибли в среднем чаще, чем летчики
От Игорь
К ZaReznik (06.10.2003 20:13:29)
Дата 06.10.2003 20:20:24

Re: Это я

А штурманы+стрелки и так гибли в среднем чаще, чем летчики
Вобщем: либо убиты, либо молчат (хоть и не убиты). Правильно, а чего их спрашивать? Митинг разводить, чтоль? А если экипаж в 10 человек, как на крепости к примеру, так они долго митинговать будут. Тот скажет - хочу, тот - не хочу....Нет. Так нельзя.
От Hippo
К Игорь (06.10.2003 20:20:24)
Дата 06.10.2003 20:56:59

Re А может быть так:

>А штурманы+стрелки и так гибли в среднем чаще, чем летчики
>Вобщем: либо убиты, либо молчат (хоть и не убиты). Правильно, а чего их спрашивать? Митинг разводить, чтоль? А если экипаж в 10 человек, как на крепости к примеру, так они долго митинговать будут. Тот скажет - хочу, тот - не хочу....Нет. Так нельзя.

Не понимаю тебя и не принимаю версию.
А такой сценарий: все умолкли, а ты за штурвалом, один живой, наедине с совестью...
Пытаться довести трупы друзей на подбитом или...
Такой поворот мне понятен.
От hunter019
К Hippo (06.10.2003 20:56:59)
Дата 07.10.2003 08:28:44

Не читая имя автора согласился, а

потом смотрю - это друг Гиппопо.
Привет всем!
>Пытаться довести трупы друзей на подбитом или...
Мне кажется, что лично я - как гастелло, если уже нет выбора - времени+высоты. А если высота есть - попробовал бы уйти в сторону, что бы хоть кто-то сумел выпрыгнуть. Но опять, это не однозначно.
Со школьной парты удивлялся, почему Гастелло в одиночку, ведь там-то у него экипаж был 3-4 человека.
От ZaReznik
К Hippo (06.10.2003 20:56:59)
Дата 06.10.2003 21:15:47

все может быть

>Не понимаю тебя и не принимаю версию.
>А такой сценарий: все умолкли, а ты за штурвалом, один живой, наедине с совестью...
>Пытаться довести трупы друзей на подбитом или...
>Такой поворот мне понятен.

Вариантов возможно множество (и было в реале).
Но ИМХО сов.пропаганда совершенно не восхваляла выбросившийся с парашютами экипаж, в то время как летчик направлял горящий самолет...Проглядывает в нашей пропаганде такая несколько кровожадная тема, что "если что, то весь экипаж должон единодушно погибнуть"

P.S. Согласно тем же идеологически-пропагандистким установкам летун должон был застрелиться, чтоб в плен не попасть
От Hippo
К ZaReznik (06.10.2003 21:15:47)
Дата 06.10.2003 22:58:13

Re:Не все может быть


Вопрос:
Кто в начале: люди, достойные, совершившие не всем сегодня понятный поступок, или бездарные авторы плакатов и дифирамбов героям, переходящих в политустановки?
И еще:
Вам действительно удается понимать прошлое с сегоднящними "мерками"?
С уважением Hippo
От ZaReznik
К Hippo (06.10.2003 22:58:13)
Дата 07.10.2003 17:28:00

жизнь богата и удивительна

>Вопрос:
>Кто в начале: люди, достойные, совершившие не всем сегодня понятный поступок, или бездарные авторы плакатов и дифирамбов героям, переходящих в политустановки?
В качестве примера - понятное дело, что вначале Матросов погиб (как именно, кстати, отдельный вопрос). Но т.к.рядом оказался кореспондент и было это 23 февраля да еще и 1943 (т.е. 25 лет РККА)...И дальше по нарастающей уже пошел буквально истерический вой пропагандисткой машины. А затем мы его уже просто не воспринимаем, как конкретного человека, только как "идеологическую/пропагандистскую икону". И точно также "раскрутили" того же Гастелло.

>И еще:
>Вам действительно удается понимать прошлое с сегоднящними "мерками"?
Пытаюсь. Если что непонятно, стараюсь выяснить у еще живых свидетелей/очевидцев
От Hippo
К ZaReznik (07.10.2003 17:28:00)
Дата 07.10.2003 17:58:40

Re: жизнь еще богаче и еще удивительнее

>>И еще:
>>Вам действительно удается понимать прошлое с сегоднящними "мерками"?
>Пытаюсь. Если что непонятно, стараюсь выяснить у еще живых свидетелей/очевидцев.

1. В чем совершенно я уверен "метр и килограмм" не изменились. Но мотивы поступков, причины ошибок и пр. изменились почти до неузнаваемости. И именно поэтому интересно отгадывать загадки прошлого.
(Медицинское отступление: Я вчера прочитал в сети примерно следующее "Возраст Сталина подходил к 70 поэтому он очень спешил сделать атомную бомбу и начать очередную войну".)

Я напомню, особенности общения с очевидцами и свидетелями.
1.Если после окончания школы прошло более 15 лет, вспомните фамилии и имена однокласников.
2.Есть пословица - "Врет как очевидец"
3. Давление на очевидцев прошлого сегодня очень сильное. И часто они говорят ( или за них дописывают) то, что он них хотят услышать, а не то, что было на самом деле.
И совсем крайность:
Один ветеран сказал очень жестко: "уважать и верить ветеранам подряд нельзя. Может он всю жизнь предавал и врал и поэтому выжил."

При этом согласен, что это интересный источник для "раздумий".
Готовых рецептов у меня нет, именно поэтому с интересом читаю форум.
С уважением Hippo
От ZaReznik
К Hippo (07.10.2003 17:58:40)
Дата 07.10.2003 19:13:34

Re: жизнь еще...

Тут консенсус.
Принципиальных возражений нет.

А применительно к теме "огненных таранов" вся информация будет исключительно от различных свидетелей, но никак не от непосредственных участников. Увы, таковы законы жанра. И просто невозможно точно знать, что там реально происходило в самолете, что было с экипажем, что думал летчик и т.д.
Хотя, вот вспомнил - вроде у Кожедуба есть эпизод, как он уже решился на таран, но потом пожар прекратился (потоком сбило пламя) и он вернулся на свой аэродром
От amyatishkin
К ZaReznik (07.10.2003 19:13:34)
Дата 08.10.2003 19:56:06

Неправда ваша

>А применительно к теме "огненных таранов" вся информация будет исключительно от различных свидетелей, но никак не от непосредственных участников. Увы, таковы законы жанра. И просто невозможно точно знать, что там реально происходило в самолете, что было с экипажем, что думал летчик и т.д.

Вишняков И. А. На крутых виражах

"Во всех соединениях и частях ВВС стало известно имя летчика 74-го штурмового авиационного полка лейтенанта С. И. Колыбина. Во время штурмовки вражеской переправы через Десну в районе Корниловской Гужи (60 км севернее Киева) его самолет был подбит зенитным снарядом. Жертвуя своей жизнью, патриот направил объятую огнем машину в скопление немецкой техники. Землю потряс мощный взрыв. Очаги пожара вызвали панику среди гитлеровцев, большие потери. Лейтенант Колыбин, выброшенный из кабины взрывной волной, остался жив."
От ZaReznik
К amyatishkin (08.10.2003 19:56:06)
Дата 09.10.2003 18:04:58

Зачем так резко?

читал-читал я это.
Думаю, что вы согласитесь, что это редчайший случай. И почти уверен, что вам не довелось ни почитать воспоминания этого летчика, ни лично пообщаться с ним. Увы :(
ОК, подкорректируем цифирьку - 99,9% информации будет от очевидцев и свидетелей. Так устроит?
От amyatishkin
К ZaReznik (09.10.2003 18:04:58)
Дата 09.10.2003 21:33:51

Re: Зачем так...

Не волнуйтесь, это всего-лишь поговорка
Но цифра 99,9% тоже не верна :)
Где-то здесь пробегала цифра огненных таранов = ~524.
Я помню про спасение кого-то с бомбардировщика.
Эти ДВА случая дают 0,4%
Я думаю, что, не учитаывая случаев последних слов по радио, число выживших при таком таране может составить 2-5%.
Тогда 95-98% информации от очевидцев, но какая-то часть из них включает и радиоподтверждения.

Вообще, при отсутствии данных ничего точно сказать невозможно - я просто эктраполирую известные случаи на те, о которых читал. Но это учит не кидаться абсолютными цифрами - многие вещи маловероятны, но происходят.
От ZaReznik
К amyatishkin (09.10.2003 21:33:51)
Дата 10.10.2003 16:27:49

Re: Зачем так...

>Не волнуйтесь, это всего-лишь поговорка
>Но цифра 99,9% тоже не верна :)
>Где-то здесь пробегала цифра огненных таранов = ~524.
>Я помню про спасение кого-то с бомбардировщика.
>Эти ДВА случая дают 0,4%
>Я думаю, что, не учитаывая случаев последних слов по радио, число выживших при таком таране может составить 2-5%.
>Тогда 95-98% информации от очевидцев, но какая-то часть из них включает и радиоподтверждения.

>Вообще, при отсутствии данных ничего точно сказать невозможно - я просто эктраполирую известные случаи на те, о которых читал. Но это учит не кидаться абсолютными цифрами - многие вещи маловероятны, но происходят.

В принципе согласен, но где-то в глубине души сдаваться не хочеться и тянет немного поспорить
1) 2-5% в абсолютных цифрах дають, что в 10..26 таранах выжил хотя бы 1 член экипажа, что есть перебор (ИМХО). На мой взгляд реальнее будут не более 1-2% (или 5..10 случаев)
2) выживший после такого тарана должен еще восстановиться после тяжелейших травм. ИМХО ск.вс. он останется инвалидом, причем весьма возможно, что пострадают и "умственные способности" (почти наверняка должна быть контузия). ИМХО - выживший при огненном таране еще не значит, что он обязательно будет источником информации

Если коротко, то на цифирьку в 99% соглашусь ;)
И надо добавить, что эти 99% будут просто тонуть в тысячах процентов информации от тех, "кто сам не видел, но слышал", от политработников, агитаторов, журналистов и т.д.
От amyatishkin
К ZaReznik (10.10.2003 16:27:49)
Дата 11.10.2003 02:43:14

Re: Зачем так...

Надо цифры где-то узнать, иначе только догадки строить.
99% - если известны большинство случаев спасения (можно как вернюю границу определить)
95% - если такие случаи распределились равномерно по описанным/неописанным
хотя любая цифра может быть

А по поводу как думали - вот кусочек из того же Емельяненко

ЛЕНЯ БУКРЕЕВ РАССКАЗЫВАЕТ...
Самолет швырнуло взрывной волной, в кабине бензиновый туман, масло хлещет — дышать нечем...
Через форточку увидел на берегу скопление машин с пехотой. Решил: «Врежусь туда, как капитан Гастелло!» Но в это время сильно ударило в крыло, штурмовик накренился. С трудом его выровнял и оказался не над колонной, а над плавнями. Мотор заглох. Не успел опомниться, как плюхнулся в камыши — только брызги во все стороны.
Выскочил из кабины — очутился по пояс в воде. Глянул на самолет — одно крыло к самому хвосту вывернуло. Такое зло взяло: хотел ведь вспыхнуть факелом, а оказался, как лягушка, в болоте.


С другой стороны, в мемуаре Богданова Н.Г. приводиться случай, когда полк не мог долгое время разбомбить мост и нес большие потери. Один из пилотов предложил врезаться в мост на планере со взрывчаткой - комиссар это не одобрил.
От Hippo
К ZaReznik (07.10.2003 19:13:34)
Дата 07.10.2003 20:10:28

Re: И в этом согласие. Примеры ...


>А применительно к теме "огненных таранов" вся информация будет исключительно от различных свидетелей, но никак не от непосредственных участников. Увы, таковы законы жанра. И просто невозможно точно знать, что там реально происходило в самолете, что было с экипажем, что думал летчик и т.д.

Конечно.
Что мне известно про классический сюжет Гастело.
Сразу не было известно, даже чей экипаж это сделал. И вспомнили , что Николай был свидетелем огненного тарана комиссара Ююкина на Халкин-голе, про который знали подробности (и радио и часть экипажа выпрыгнуть успело). И решили, что наверно он повторил.
Насколько трудно востановить подробности( за исключением радиопереговоров, про которые мне старушка работавшая на КП дивизии Ил-2 рассказывала, но это отдельная песня)поучительно показывает вообщем-то неплохой фильм "Торпедоносцы" - там в конце с направления, с которого никто смотреть не мог, показывают кабину летящего и горящего самолета.И сразу становится ясно, что это легкомысленные домыслы. И инстинктивно начинаешь подозревать весь сценарий.