От Андрей Диков
К signoff
Дата 01.10.2003 15:41:29
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Отзыв Эрика...

День добрый!

>1. Снимаю шляпу - слова AR по поводу лояльности Эрика к русским подтвредились.

Это да, совсем недавно, если помните, на том же месте чморили его просоветские пассажи из книги по окраскам.

>2. Что - действительно первый том содержит такое большое кол-во ошибок?

Не настолько (400? - да там всего 200-250 страниц), но безусловно есть, причем часть из них вскрылась уже после отправки издателю, часть позднее. Книжка все же старая, лет 5-6 будет, а новые материалы всплывают постоянно. У меня в частности много скопилось нового по ВВС КБФ и вообще по северо-западу. Другие исследователи тоже на месте не стоят.

Я думаю при 2-м издании, которого многие ждут, том будет кардинально переработан. Серия от тома к тому сильно улучшается - это видно если даже хотя бы сравнить 1-й и 2-й тома.

>3. Кто такой М.Султанов? И что за книгу он пишет?

Честно говоря не знаю, слышал слухи аналогичные про Хазанова и что кто-то на Хазанова в ЦАМО вкалывает на эту тему, ибо ему самому туда ход, кажется, до сих пор пока заказан.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Serge Turchin
К Андрей Диков (01.10.2003 15:41:29)
Дата 09.10.2003 18:10:26

Re: Отзыв Эрика...

>>3. Кто такой М.Султанов? И что за книгу он пишет?
>
>Честно говоря не знаю, слышал слухи аналогичные про Хазанова и что кто-то на Хазанова в ЦАМО вкалывает на эту тему, ибо ему самому туда ход, кажется, до сих пор пока заказан.

Похоже он написал книжку "Самолеты реданных схем", весьма толковую, кстати, но здесь вроде несколько иная тема. В прошлом инженер одного из КБ, какого не помню.



>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Serge Turchin
К Serge Turchin (09.10.2003 18:10:26)
Дата 10.10.2003 12:28:23

Re: Отзыв Эрика...

>Похоже он написал книжку "Самолеты реданных схем", весьма толковую,

Пардон, это не так, разные инициалы.
От Динамик
К Андрей Диков (01.10.2003 15:41:29)
Дата 01.10.2003 16:51:11

А вот интересно,

>Честно говоря не знаю, слышал слухи аналогичные про Хазанова и что кто-то на Хазанова в ЦАМО вкалывает на эту тему, ибо ему самому туда ход, кажется, до сих пор пока заказан.

Сколько обычно стоит ТАКАЯ работа в ЦАМО?
От Андрей Диков
К Динамик (01.10.2003 16:51:11)
Дата 01.10.2003 18:11:06

Re: А вот...

День добрый!

>Сколько обычно стоит ТАКАЯ работа в ЦАМО?

Да может и ничего не стоит. Человеку может интересно, да и в соавторах может будет. Я улавливаю в твоем вопросе сарказм, но может его в данном случае и нет, кто его разберет. Зарабатывал бы я больше денег, то может и сам студента какого нанял бы. Ему заработок, а мне отпуск не придется тратить на ПЕРЕПИСЫВАНИЕ ВРУЧНУЮ ПО 8 ЧАСОВ без пауз покурить. Львиная доля времени тратится на механическую, идиотскую по своей сути работу, которую товарищ ксерокс выполняет за 20 секунд. Согласись, что никому не хочется смысл исследования, как понятия, сводить к этому. Да стоил бы ксерокс обычных денег, ну пусть несколько дороже, как например в Бундесархиве, или разрешили бы пользоваться сканером, ноутбуком, да - ...но вопрос, я бы потратил бы деньги, экономя время.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (01.10.2003 18:11:06)
Дата 02.10.2003 09:45:27

Re: А вот...

Привет!

>>Сколько обычно стоит ТАКАЯ работа в ЦАМО?
>
>Да может и ничего не стоит. Человеку может интересно, да и в соавторах может будет. Я улавливаю в твоем вопросе сарказм, но может его в данном случае и нет, кто его разберет.


Да какой сарказм?! Я года два назад хотел кого-нить найти, чтобы сидел и переписывал. Пенсионера какого-нить или студента. Но вот веры в то что там человек напишет у меня нет. Лучше копить денюжки и ксерить ксерить ксерить...
От MiB
К Динамик (02.10.2003 09:45:27)
Дата 02.10.2003 10:10:54

Это уже на паранойю смахивает :(

Салют!
>Да какой сарказм?! Я года два назад хотел кого-нить найти, чтобы сидел и переписывал. Пенсионера какого-нить или студента. Но вот веры в то что там человек напишет у меня нет. Лучше копить денюжки и ксерить ксерить ксерить...

Опять "засланные казачкИ" по углам? :(

В-первых - если человек незаитересованный, просто переписчик, какого рожна ему менять что-то, перекатывать с искажениями? Тем более если это его работа, а проверить всегда можна.

Во-вторых - документы 1-2 уровней (полки-дивизии) ксерить просто _невозможно_

В-третьих, большАя (а может, уже и бОльшая) часть дел уровня корпус-армия фильмированы - их тоже ксерить нельзя (при наличии пленки подлинники дел на руки выдавать запрещено).

МБ
От Динамик
К MiB (02.10.2003 10:10:54)
Дата 02.10.2003 10:23:46

Re: Это уже...

>Салют!
>>Да какой сарказм?! Я года два назад хотел кого-нить найти, чтобы сидел и переписывал. Пенсионера какого-нить или студента. Но вот веры в то что там человек напишет у меня нет. Лучше копить денюжки и ксерить ксерить ксерить...
>
>Опять "засланные казачкИ" по углам? :(
>В-первых - если человек незаитересованный, просто переписчик, какого рожна ему менять что-то, перекатывать с искажениями? Тем более если это его работа, а проверить всегда можна.

Человек незаинтересованный может:
1. Ошибиться и не перепроверить.
2. Что-то просто пропустить не переписывая, все равно проверить потом будет трудно.

>Во-вторых - документы 1-2 уровней (полки-дивизии) ксерить просто _невозможно_

Возможно все! Я ксерил даже листки написанные на коленках.

>В-третьих, большАя (а может, уже и бОльшая) часть дел уровня корпус-армия фильмированы - их тоже ксерить нельзя (при наличии пленки подлинники дел на руки выдавать запрещено).

Михаил, вы меня удивляете! Кто вам такое сказал??????
Именно под соусом будущего ксерокса архивные тетки и выдавали мне БУМАЖНЫЕ ДЕЛА.
А так, конечно, только фильмокопии. Но меня бесит этот запах пригорелой лампы. ;-)))
От MiB
К Динамик (02.10.2003 10:23:46)
Дата 02.10.2003 11:27:57

Re: Это уже...

Салют!

>Человек незаинтересованный может:
>1. Ошибиться и не перепроверить.
>2. Что-то просто пропустить не переписывая, все равно проверить потом будет трудно.

Это, пожалуй, так. А ксерокс может просто какие-то бумаги не взять. Например, видел боевые донесения, написанные синими чернилами поверх немецких трофейных карт - не наобороте, а именно на картах. Представьте, что за каша будет при ч/б ксере!

>>Во-вторых - документы 1-2 уровней (полки-дивизии) ксерить просто _невозможно_
>
>Возможно все! Я ксерил даже листки написанные на коленках.

Хорошо, а кто Вам дасть эти листики из дела-то вынуть?! Очень большой процент дел даже открыть до конца невозможно, только наполовину - 2/3 - так "умело" они сшиты. И ксерить такие дела НЕ БЕРУТ адназаначна! А самого-то в подвал не пустят, чтобы "помочь" "умельцам" тамошним.

>>В-третьих, большАя (а может, уже и бОльшая) часть дел уровня корпус-армия фильмированы - их тоже ксерить нельзя (при наличии пленки подлинники дел на руки выдавать запрещено).

>Михаил, вы меня удивляете! Кто вам такое сказал??????
>Именно под соусом будущего ксерокса архивные тетки и выдавали мне БУМАЖНЫЕ ДЕЛА.
>А так, конечно, только фильмокопии. Но меня бесит этот запах пригорелой лампы.

Вы, видать, давно там были ...
При мне нач.ЧЗ орала на одного мужичка, требовавшего подлинники дел вместо пленок именно с целью снятия копий, типа, "запрещено-низззя-на реставрации-приходят тут всякие"-и проч, и проч... Не знаю уж, как там это все завершилось, но гимор тот еще :( Это ж Совьет Арми+женский коллехтив, не забывайте :)))

МБ
От Hippo
К MiB (02.10.2003 11:27:57)
Дата 02.10.2003 11:43:31

Re: Честно? про архивы интересно слушать +

В совокупности это интересная газетная публикация
Я в архивах не работал.
Наивный вопрос:
А не пытались заниматься "подкупом" - например в книге или статье надпись "Эта работа никогда не была бы сделана без .... ( идет перечисление качеств, и даже не наблюдаемых) сотрудников архива...
И дарить книги и статьи с автографами.
Дарить к 8 марта и прочим армейским праздникам "букеты" интернет-адресов с указание таких же, но виртуальных благодарностей.
Немножно в иных ситуациях пробывал и срабатывало. Вначале улыбку руками держишь. а со временем устанавливаются дружеский отношения и если ими не злоупотреблять запретное становится доступным. И без денег.
Простите за наивность.
Hippo
От Динамик
К Hippo (02.10.2003 11:43:31)
Дата 02.10.2003 11:49:47

С языка сняли!

>В совокупности это интересная газетная публикация
>Я в архивах не работал.
>Наивный вопрос:
>А не пытались заниматься "подкупом" - например в книге или статье надпись "Эта работа никогда не была бы сделана без .... ( идет перечисление качеств, и даже не наблюдаемых) сотрудников архива...
>И дарить книги и статьи с автографами.
>Дарить к 8 марта и прочим армейским праздникам "букеты" интернет-адресов с указание таких же, но виртуальных благодарностей.



Именно так! Я договаривался с архивной теткой. А она уж там и расшила все что можно было, и даже повторные копии плохо получившихся документов делала.
И именно так нужно, потому как у нее заинтересованность была.
От MiB
К Динамик (02.10.2003 11:49:47)
Дата 02.10.2003 12:15:22

Это срабатывает не всегда и может иметь обратный эффект.

Салют!

Но в целом все так. Остается один малюююсенький момент - где бабки на ксерокс брать, блин??!!

Согласен, 7 р/лист - терпимо кажется, но:

1. Даже если из дела нужно 3 странички, заплатить надо 80 + 3х6.56 = уже стольник.

2. Любой мало-мальски приличный ЖБД (к примеру) - это никак не меньше 50 листов (т.е.100 стр.) 736 р. - это уже ошшутимо, почти $25 - не так ли? А вот, скажем, оперсводки одного иап за 1 год - это 300-400 листов...

К тому же неформатные дела (а их порядком) будут дороже в 2-4 раза :((((

МБ
От Динамик
К MiB (02.10.2003 12:15:22)
Дата 02.10.2003 12:22:35

Думаю, что главное

вот в этом:

>Но в целом все так. Остается один малюююсенький момент - где бабки на ксерокс брать, блин??!!

;-)))))

>Согласен, 7 р/лист - терпимо кажется, но:
>1. Даже если из дела нужно 3 странички, заплатить надо 80 + 3х6.56 = уже стольник.
>2. Любой мало-мальски приличный ЖБД (к примеру) - это никак не меньше 50 листов (т.е.100 стр.) 736 р. - это уже ошшутимо, почти $25 - не так ли? А вот, скажем, оперсводки одного иап за 1 год - это 300-400 листов...

У меня как-то вышло оптом и расценки оказались чуть ниже официальных. Впрочем, вот вы бы лично что выбрали, западную красочную книжулю за теже 25 долларей или СОБСТВЕННЫЙ АРХИВНЫЙ ЖБД? Я однозначно второе.

Ну а то что денег нужно море, дык с этим никто не спорит. Потому и собирались КОГДА-ТО все это коллективно сделать, да кое-кто внес сумятицу в наши ряды и отвалил нахамивши. ;-)))
От Antipode
К Динамик (02.10.2003 12:22:35)
Дата 02.10.2003 13:03:17

Re: Думаю, что...


>Ну а то что денег нужно море, дык с этим никто не спорит. Потому и собирались КОГДА-ТО все это коллективно сделать, да кое-кто внес сумятицу в наши ряды и отвалил нахамивши. ;-)))

К слову к этому разговору можно бы и вернуться, на новом витке
От Игорь
К Antipode (02.10.2003 13:03:17)
Дата 02.10.2003 13:08:40

?

Привет!
>К слову к этому разговору можно бы и вернуться, на новом витке
Ну-ка, ну-ка....... (схемка финансирования появилась?)
От Antipode
К Игорь (02.10.2003 13:08:40)
Дата 02.10.2003 14:49:07

Re: ?

>Привет!
>>К слову к этому разговору можно бы и вернуться, на новом витке
>Ну-ка, ну-ка....... (схемка финансирования появилась?)

Изначально речь-то шла о куда более скромном, но и более реалистичном деле, а именно организации некоего формально зарегистрированного Общества.
Со скромными годовыми членскими взносами для проживающих в России (и на Украине тоже) и несколько большими (но всё ещё скромными и реалистическими) взносами для проживающих за рубежом. Мы всё ещё говорим об очень небольших деньгах, но поддержку исследователям в архивах уже можно бы было оказывать какую-то. Да и если в архив приходит не частное лицо, а по "командировке" от "организации" (Россия же всё ещё того, "официальные" бумажки любит)....

Надо же делать первый шаг, не сразу же к прыжкам с шестом переходить
От Игорь
К Antipode (02.10.2003 14:49:07)
Дата 02.10.2003 15:21:20

Тогда бы я назвал это эксгумацией годовалого трупа с последующей

попыткой его реанимации.
>Изначально речь-то шла о куда более скромном, но и более реалистичном деле, а именно организации некоего формально зарегистрированного Общества.
Совершенно справедливо. И только ЗА ТАКОЙ путь я и голосовал. Но..... потом усе заглохло.
>Со скромными годовыми членскими взносами для проживающих в России (и на Украине тоже)
намек понял,так я и не отказываюсь и раньше не отказывался
>и несколько большими (но всё ещё скромными и реалистическими) взносами для проживающих за рубежом.
Это греет душу.
>Мы всё ещё говорим об очень небольших деньгах
Конечно, "сироты ждут".
>Надо же делать первый шаг, не сразу же к прыжкам с шестом переходить
Так потому и заглохло, что круг замкнулся. Для формального открытия конторы тоже бабки нужны. Опять же - банковсие операции. И еще нужно время и желание. Кто этим займется в Росии? Все. Остановка.
От Antipode
К Игорь (02.10.2003 15:21:20)
Дата 02.10.2003 15:34:36

Не будь пессимистом


> .... Но..... потом усе заглохло.

Так ведь была некоторая "оппозиция". Которую следывало просто проигнорировать

>Так потому и заглохло, что круг замкнулся. Для формального открытия конторы тоже бабки нужны. Опять же - банковсие операции. И еще нужно время и желание. Кто этим займется в Росии? Все. Остановка.

Ну так я понял что готовые занятся были таки.
От Игорь
К Antipode (02.10.2003 15:34:36)
Дата 02.10.2003 15:41:11

Наоборот, я клинический оптимист (со знакоперменными импульсными девиациями)

>Так ведь была некоторая "оппозиция". Которую следывало просто проигнорировать
Да дело уже не в "оппозиции".
>Ну так я понял что готовые занятся были таки.
ОНИ были, есть и будут.
НО, мы не пошли именно тем путем, о котором ты сказал (про "формальное общество"). Вот и все.
От MiB
К Андрей Диков (01.10.2003 18:11:06)
Дата 01.10.2003 18:35:04

Да уж...

Салют!
>Да может и ничего не стоит. Человеку может интересно, да и в соавторах может будет. Я улавливаю в твоем вопросе сарказм, но может его в данном случае и нет, кто его разберет. Зарабатывал бы я больше денег, то может и сам студента какого нанял бы. Ему заработок, а мне отпуск не придется тратить на ПЕРЕПИСЫВАНИЕ ВРУЧНУЮ ПО 8 ЧАСОВ без пауз покурить. Львиная доля времени тратится на механическую, идиотскую по своей сути работу, которую товарищ ксерокс выполняет за 20 секунд. Согласись, что никому не хочется смысл исследования, как понятия, сводить к этому. Да стоил бы ксерокс обычных денег, ну пусть несколько дороже, как например в Бундесархиве, или разрешили бы пользоваться сканером, ноутбуком, да - ...но вопрос, я бы потратил бы деньги, экономя время.

Как говорится, согласен по всем пунктам, но есть один момент: двольно много документов, которые поксерить/отсканить невозможно по ряду причин. Например, документы авиадивизий и полков в таком г...ном состоянии, что их в ЦАМО даже не берутся фильмировать.

МБ
От signoff
К Андрей Диков (01.10.2003 15:41:29)
Дата 01.10.2003 15:53:02

Спасибо, а когда (ну хотя бы оценочно) грядет переиздание?

>Честно говоря не знаю, слышал слухи аналогичные про Хазанова и что кто-то на Хазанова в ЦАМО вкалывает на эту тему, ибо ему самому туда ход, кажется, до сих пор пока заказан.

А чем он провинился перед ЦАМО?
От Андрей Диков
К signoff (01.10.2003 15:53:02)
Дата 01.10.2003 16:09:59

Re: Спасибо, а...

День добрый!

Эх, кабы знать точно. 3-й том тоже думали в 2001-м выйдет, а вон, до сих пор канитель идет - может весной следующей получится. Не просто все это, поэтому когда сам кого критикую стараюсь сдерживаться, ибо человек предполагает, но не располагает.

Я, Влад, Кристер УЖЕ давно знаем, что и как надо переделывать в 3-м томе в будущем, хотя книжка и так сильная. :)


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От signoff
К Андрей Диков (01.10.2003 16:09:59)
Дата 01.10.2003 16:31:09

Весной?

>Эх, кабы знать точно. 3-й том тоже думали в 2001-м выйдет, а вон, до сих пор канитель идет - может весной следующей получится.

Весной?!? Н-да.. :o(

А из-за чего такая волынка?
От С.Алексеев
К signoff (01.10.2003 15:53:02)
Дата 01.10.2003 15:55:47

по слухам, попался на "приватизации" фотографий (-)
От signoff
К С.Алексеев (01.10.2003 15:55:47)
Дата 01.10.2003 15:57:18

Гм. А зачем это нужно?

Если отсканить можно - и делай с ней потом что хочешь.
От Андрей Диков
К signoff (01.10.2003 15:57:18)
Дата 01.10.2003 16:13:47

Re: Гм. А...

День добрый!

>Если отсканить можно - и делай с ней потом что хочешь.

Хе, кто ж вам в нашем архиве отсканить даст? Пишите ручками, платите за ксеры (7 рублей цамошных меня умиляют, ибо в ЦВМА - 50 рублей за 1 страничку А4), а если фотки - то ...нного качества сделают.

Это оправдание, это чтобы было понимание.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (01.10.2003 16:13:47)
Дата 01.10.2003 18:35:55

Скотство, блин :о(

>День добрый!

>>Если отсканить можно - и делай с ней потом что хочешь.
>
>Хе, кто ж вам в нашем архиве отсканить даст? Пишите ручками, платите за ксеры (7 рублей цамошных меня умиляют, ибо в ЦВМА - 50 рублей за 1 страничку А4), а если фотки - то ...нного качества сделают.

7 рублей это 23 сента??? Это же УЖАС! Конечно не бывает бесплантых ксероксов в архивах и библиотеках, но цена-то 5, или уж никак не больше 10 сентов!

Архивные крысы, Вот кто, стоит на дороге исследователей.

>Это оправдание, это чтобы было понимание.


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От ВЛАДА
К Antipode (01.10.2003 18:35:55)
Дата 01.10.2003 19:54:32

Умиляет РГАКФД вот они настоящие скоты :) (-)
От MiB
К ВЛАДА (01.10.2003 19:54:32)
Дата 02.10.2003 00:08:30

Да уж - 100 рэ фоточка :( Или уже подорожало? (-)
От Андрей Диков
К MiB (02.10.2003 00:08:30)
Дата 02.10.2003 01:36:10

Re: Да уж...

День добрый!

Ну, кстати, фото в Бундесархиве - 8-10 енотов, афаир.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (02.10.2003 01:36:10)
Дата 02.10.2003 08:55:49

Дык 8-10 для их и для нас (в массе) - это две большие... :(( (-)
От badger
К Андрей Диков (02.10.2003 01:36:10)
Дата 02.10.2003 02:32:10

Re: Да уж... Знать историю - занятие не для бедных похоже :) (-)
От Андрей Диков
К Antipode (01.10.2003 18:35:55)
Дата 01.10.2003 18:41:34

А два бакинских за копию - это что тогда?! (-)
От Antipode
К Андрей Диков (01.10.2003 18:41:34)
Дата 01.10.2003 19:00:00

Свинство ...

Даже 10 сентов за копию уже очень хорошая прибыль
От Razin
К Antipode (01.10.2003 19:00:00)
Дата 02.10.2003 21:51:26

Ре: Свинство ...

>Даже 10 сентов за копию уже очень хорошая прибыль<
А не думал кто-то о применении дигиталныx фотоаппаратов в режиме Макро, такиx, как на пример Умакс АстраПикc 670, который делает снимкы и з расстояния 4 цм? Все -таки деШевле. Здес стоит аппарат менее половины средней месячнои зарплаты.
От Андрей Диков
К Razin (02.10.2003 21:51:26)
Дата 03.10.2003 00:11:13

Ре: Свинство ...

День добрый!

>>Даже 10 сентов за копию уже очень хорошая прибыль<
>А не думал кто-то о применении дигиталныx фотоаппаратов в режиме Макро, такиx, как на пример Умакс АстраПикc 670, который делает снимкы и з расстояния 4 цм? Все -таки деШевле. Здес стоит аппарат менее половины средней месячнои зарплаты.

Ответ прост - в читальном зале с тобой должны быть вместе 2 вещи -ручка/карандаш и зарегистрированная тетрадка/калька. За все остальное отрежут все что выступает и выкинут из архива. Надолго. И потом ничего не докажешь.

Если оно того стоит - вперед и с песнями. За Дмитрием Хазановым.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Antipode (01.10.2003 19:00:00)
Дата 02.10.2003 15:44:12

Re: Свинство ...

День добрый!

>Даже 10 сентов за копию уже очень хорошая прибыль

Можно смеятся, но ежу понятно, что делается это не для прибыли, каковую, кстати, архиву, если не ошибаюсь, запрещено иметь, бо они военные и коммерцией заниматься не могут.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (02.10.2003 15:44:12)
Дата 02.10.2003 16:30:04

Re: Свинство ...


>Можно смеятся, но ежу понятно, что делается это не для прибыли, каковую, кстати, архиву, если не ошибаюсь, запрещено иметь, бо они военные и коммерцией заниматься не могут.

А зачем тогда? чтобы компенсировать затраты на ксерокс и 10 чентов достаточно (столько берут в копицентрах, а они то на прибыль работают)
От Андрей Диков
К Antipode (02.10.2003 16:30:04)
Дата 02.10.2003 16:57:35

Есть понятие такое - запретительные пошлины (-)
От Игорь
К Antipode (02.10.2003 16:30:04)
Дата 02.10.2003 16:41:53

Re: Свинство ...

>А зачем тогда? чтобы компенсировать затраты на ксерокс и 10 чентов достаточно (столько берут в копицентрах, а они то на прибыль работают)
У нас еще дешевле. Все копицетры по городу работают по 10 коп.(украинских) за копию А4. Во Львове - по 15 коп.
(1 USD = 532 коп.)
И им ЭТОГО (по 10-15 коп.), получается, вполне ДОСТАТОЧНО. Во как.
От MiB
К Игорь (02.10.2003 16:41:53)
Дата 02.10.2003 17:40:56

Вы не понимаете.

Салют!
>>А зачем тогда?

Архивам НЕ ХОЧЕТСЯ, чтобы их материалы ксерили. И все.