От Claus
К Горбач
Дата 01.10.2003 15:37:43
Рубрики 1936-1945 гг.;

На Западе немцы окружений практически все время избегали несмотря на изоляцию (-)
От Antipode
К Claus (01.10.2003 15:37:43)
Дата 01.10.2003 19:01:30

Re: На Западе...

(1) Таки не "всё время"
(2) А при чём здесь изоляция? Она что, по Вашему, для окружения проводится? Напр авиационная подготовка к Оверлорду для окружений была?
От Claus
К Antipode (01.10.2003 19:01:30)
Дата 02.10.2003 08:45:17

Re: На Западе...

Как я понял главным упреком к авиации было то, что немцам удалось избежать окружения. Если считать по этому критерию то авиация союзников свои задачи практически никогда не выполняла, собственно как и наша.

Что же касается Оверлорда, то там вообще сложно судить об эффективности изоляции. Во первых немцы сами протормозили с переброской войск (согласитесь, что изолировать войска которые сами не собираются никуда двигаться не так уж сложно). Плюс недостаточное количество войск у немцев, которое просто не позволяло союзников в море сбросить.

Все дело в том, что немцам в 1944-45 уже нечего не светило, вне зависимости от тактики их противников. И действия союзников мало о чем говорят. Заметьте, что до тех пор пока у немцев были более, менее адекватные ВВС (количественно) изоляция ТВД както союзникам не очень удавалась. Вот когда люфтваффе оказалось выбито и соотношение сил стало на порядок отличаться - тут то раздергивание своих сил по разным углам Франции у союзников вполне прошло, они по любому везде сильнее были.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 08:45:17)
Дата 02.10.2003 12:43:09

Re: На Западе...

>Как я понял главным упреком к авиации было то, что немцам удалось избежать окружения. Если считать по этому критерию то авиация союзников свои задачи практически никогда не выполняла, собственно как и наша.

Вы поняли, как обычно, не правильно. Изоляция театра и окружение никоим образом между собой не связаны. Так что дальше я, уж сорри, и читать не стал.
К слову именно в операции Кутузов немцам совсем и не из-за авиации окружения удалось избежать---просто ИМХО операция эта изначально была плохо спланирована и проведена
От Горбач
К Claus (01.10.2003 15:37:43)
Дата 01.10.2003 16:54:27

Re: На Западе...

Дело в том, что в доументах 9-го тк Центрального фронта впрямую указывалось на то, что в моменты отступления наземных войск, немецкая авиация совершала усиленные налеты на корпус, т.е. была средством сдерживания. И так по всей видимости было все три раза с 1 гв.тк, с 3-й гв.ТА с 4-й ТА. Расположение немецких аэродромов в ра
От Динамик
К Горбач (01.10.2003 16:54:27)
Дата 01.10.2003 17:11:47

Я только не могу понять

>Дело в том, что в доументах 9-го тк Центрального фронта впрямую указывалось на то, что в моменты отступления наземных войск, немецкая авиация совершала усиленные налеты на корпус, т.е. была средством сдерживания. И так по всей видимости было все три раза с 1 гв.тк, с 3-й гв.ТА с 4-й ТА.

Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
Кто и что конкретно?
От Горбач
К Динамик (01.10.2003 17:11:47)
Дата 01.10.2003 17:45:13

Re: Я только...

>Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
>Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
>Кто и что конкретно?
Ну ломать копья незачем, так как танки конечно так не страдали от авиации как средства обеспечения, в частности в корпусе сгорели радиостанции, автомашины и т.д. было ранено много командиров. В итоге корпус своей задачи выполнить не смог. Кроме того несколько дней подряд бомбила воя авиация. В этом и заключается роль авиации в этом эпизоде. Надо отметить что "на кону" стояло не больше не меньше окружение орловской группировки. Благодаря этому немцы смогли отступить из намечавшегося котла.
От Динамик
К Горбач (01.10.2003 17:45:13)
Дата 01.10.2003 18:01:38

Re: Я только...

>>Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
>>Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
>>Кто и что конкретно?
>Ну ломать копья незачем, так как танки конечно так не страдали от авиации как средства обеспечения, в частности в корпусе сгорели радиостанции, автомашины и т.д. было ранено много командиров.

А командиры разве не в танках "сидели"?
Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
От Горбач
К Динамик (01.10.2003 18:01:38)
Дата 02.10.2003 11:12:40

Ре: Я только...

>А командиры разве не в танках "сидели"?
>Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
Я не знаю кто где сидел, я говорю, что читал в документах, про "танкистов врассыпную" я не упоминал, не знаю откуда вы это взяли. А вот то что 9-й тк на кромском направлении лишился связи и множество легкой техники это точно из-за чего не смог преследовать противника. Плюс попал под удары своей же авиации. Та же картина повторилась 13 июля с 1 гв.тк, 17-19 июля с 1, 5 тк, под Болховым с 20 тк. 3-я гв.ТА также очень пострадала от налетов авиации, как в составе Брянского и Центрального фронтов.
От Antipode
К Горбач (02.10.2003 11:12:40)
Дата 02.10.2003 12:46:32

Один момент интересен

>>А командиры разве не в танках "сидели"?
>>Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
>Я не знаю кто где сидел, я говорю, что читал в документах, про "танкистов врассыпную" я не упоминал, не знаю откуда вы это взяли. А вот то что 9-й тк на кромском направлении лишился связи и множество легкой техники это точно из-за чего не смог преследовать противника. Плюс попал под удары своей же авиации. Та же картина повторилась 13 июля с 1 гв.тк, 17-19 июля с 1, 5 тк, под Болховым с 20 тк. 3-я гв.ТА также очень пострадала от налетов авиации, как в составе Брянского и Центрального фронтов.


Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!
Вот и примерчик отыскался что атака на уязвимые тылы наступающего тк может его наступление куда лучше оборвать чем атака на самые танки
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 12:46:32)
Дата 02.10.2003 12:59:16

Re: Один момент...

>Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!

Потому что верили в то, что можно эти танки мочить как орехи. Всегда хотелось ВСЕГО И СРАЗУ. Танк на одном БК и одной заправке очень много делов понаделать может. Вот и хотелось именно его остановить. Вот и летали полбинцы на СБ на бреющем, стреляя из ШКАССов по танкистам...
От Antipode
К Динамик (02.10.2003 12:59:16)
Дата 02.10.2003 13:07:51

Re: Один момент...

>>Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!
>
>Потому что верили в то, что можно эти танки мочить как орехи. Всегда хотелось ВСЕГО И СРАЗУ. Танк на одном БК и одной заправке очень много делов понаделать может. Вот и хотелось именно его остановить. Вот и летали полбинцы на СБ на бреющем, стреляя из ШКАССов по танкистам...

Я понимаб что ВЕРИЛИ. Но к весне скажем 1943 можно было бы уже и перестать верить, пора и статистику было подсобрать. И соответствующие выводы сделать
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 13:07:51)
Дата 02.10.2003 13:26:22

Ага, "перестали верить" ;-))

>Я понимаб что ВЕРИЛИ. Но к весне скажем 1943 можно было бы уже и перестать верить, пора и статистику было подсобрать. И соответствующие выводы сделать

И именно в начале 43-го РЕШИЛИ перевести ВСЕ Ил-2 на "двудрынный вариант" с 37-мм пушками.