От Горбач
К Antipode
Дата 01.10.2003 10:26:49
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Глобальный вопрос...

> В случае же Курской битвы авиации следовало в первую очередь драться за господство в воздухе. А после начала скажим "Кутузова" предотвратить переброску резервов в Орловском мешке (да и в самый этот мешок тоже).
> А какие задачи кто и кому ставил--это дело второе: армия вечно ныла "нашей авиации не видно"---ну и подвесили истребители над окопами ("висели над окопами как лампочки" (С) Куртуков): что в этом хорошего? Что, висением над окопами можно борьбу за господство в воздухе выиграть? Вот и били их как глухарей, на выбор! Зато пехота видит нашу авиацию, результат достигнут!

Там было все намного сложнее к сожалению, имел место факт 17-19 июля, что наши танкисты уже практически прорвались к шоссе Орел-Хотынец, но при выходе из брянских лесов были атакованы немецкими пикировщиками, в то время как 1-я воздушная армия летала на прикрытие в район самого шоссе думая что танкисты уже там, на самом же деле туда вышли только пехотинцы, да одна танковая бригада (по моему из 5 тк) действовала по тылам. Т.е. не было элементарного взаимодействия, что и позволило немцам перебросить сюда пару танковых дивизий буквально за 2-3 дня и избежать окружения. На счет "нытья" войск, грех так писать, почитайте доклады наземных войск - наши истребители действительно не могли изолировать район боевых действий (кстати у немцев это тоже не всегда получалось) и наземные войска имели определенный комплекс авиабоязни.
Про господство в воздухе - истребители только этим и занимались, но понятие глобального господства в воздухе ИМХО ошибочно, т.к. даже для одной воздушной армии есть примеры, когда она смогла более или менее нейтрализовать немцев и диаметрально наоборот, так что надо говорить о конкретных датах и эпизодах битвы.
Про задачи воздушных армий вообще - они были стандартны по большому счету и различались только в частностях.
От Antipode
К Горбач (01.10.2003 10:26:49)
Дата 01.10.2003 18:55:14

Re: Глобальный вопрос...


>Про господство в воздухе - истребители только этим и занимались, но понятие глобального господства в воздухе ИМХО ошибочно, т.к. даже для одной воздушной армии есть примеры, когда она смогла более или менее нейтрализовать немцев и диаметрально наоборот, так что надо говорить о конкретных датах и эпизодах битвы.

Про "глобальное господство" никто и не говори--невыполнимая задача на таком театре как восточный фронт.
Но вот "истребители только этим и занимались"---так как занимались, вот вопрос? Невозможно добится господства в воздуже вися над окопами. Зато становишься "сидячей уткой". Да и мало одних истребителей для борьбы за господство в воздухе---нужно непрерывное воздействие и на аэродромы, противника необходимо вынуждать драться в воздухе. Тогда у него не будет времени по земле действовать.
От Горбач
К Antipode (01.10.2003 18:55:14)
Дата 02.10.2003 11:06:03

Re: Глобальный вопрос...

>Про "глобальное господство" никто и не говори--невыполнимая задача на таком театре как восточный фронт.
>Но вот "истребители только этим и занимались"---так как занимались, вот вопрос? Невозможно добится господства в воздуже вися над окопами. Зато становишься "сидячей уткой". Да и мало одних истребителей для борьбы за господство в воздухе---нужно непрерывное воздействие и на аэродромы, противника необходимо вынуждать драться в воздухе. Тогда у него не будет времени по земле действовать.
Плохо занимались, действовали небольшими группами, за линию фронта не заходили, когда действовали большими группами сказывалась неслетанность даже в парах. ВЫ абсолютно правы на счет "висения" над окопами, но маленькое замечание, некоторые группы ходили по определению командования воздушных армий и вовсе в тылу. Про удары по аэродромам - неясный вопрос,у немцев в списках потерь таких самолетов указано очень мало, хотя в нащших отчетах налеттов очень много. Неясный вопрос.
От Antipode
К Горбач (02.10.2003 11:06:03)
Дата 02.10.2003 12:40:20

Re: Глобальный вопрос...


>Плохо занимались, действовали небольшими группами, за линию фронта не заходили, когда действовали большими группами сказывалась неслетанность даже в парах. ВЫ абсолютно правы на счет "висения" над окопами, но маленькое замечание, некоторые группы ходили по определению командования воздушных армий и вовсе в тылу. Про удары по аэродромам - неясный вопрос,у немцев в списках потерь таких самолетов указано очень мало, хотя в нащших отчетах налеттов очень много. Неясный вопрос.


Вопрос, действительно, не ясный. Вот напр был такой эпизод, в который так и не удалось внести ясность. По немецким бумагам и соответственно западным книгам (чтобы не подумали что я эти бумаги сам видел): раним утром 4-го июля большая группа советских "бомбардировщиков" пересекла линию фронта с явной целью атаки аэродромов. "Бомбардировщики" шли высоко (темно было) и их засекли на радаре. Немцы успели поднять истребители, группа "бомберов" была атакована и немцы заявили более 70 сбитых (16 ВА в тот день столько не теряла, вроде). "Бомбардировщики" нанесли удар по пустым аэродромам.
Такая вот история.
Ну, под под "бомбардировщиками" здесь явно Ил-2 позиционируют. Потери немцы тоже несколько завысили (не теряли вроде наши столько в тот день). Но вот с остальным.... Что там было на деле с этим налётом? Это такая же загадка как и пресловутая атака Hs-129 на 2тк.

Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 12:40:20)
Дата 02.10.2003 12:54:18

Да это не загадка вовсе

>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?

Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.
Да, наши к сожалению, отработали по почти пустым аэродромам, а некоторые эскадрильи Илов даже были подловлены и потрепаны.

Кстати, говоря, по поводу контрподготовки утром 5-го июля тоже споры ходят. Некоторые считают, что нефиг было контрбатарейной борьбой заниматься, а надо было вдарить по развернувшимся и сосредоточенным немецим войскам.
От Горбач
К Динамик (02.10.2003 12:54:18)
Дата 02.10.2003 13:06:41

Re: Да это...

Я может неправильно вас понял - именно утром 4 июля? Или утром 5 июля? Я достаточно подробно смотрел оперсводки всех наших частей и про налеты утром 4 июля слышу впервые :(

От Динамик
К Горбач (02.10.2003 13:06:41)
Дата 02.10.2003 13:12:14

Re: Да это...

>Я может неправильно вас понял - именно утром 4 июля? Или утром 5 июля? Я достаточно подробно смотрел оперсводки всех наших частей и про налеты утром 4 июля слышу впервые :(

Если я еще что-то помню по Курску, то контрартподготовка состоялась утром (даже скорее ночью) ПЯТОГО июля. Или я что-то путаю???
От Горбач
К Динамик (02.10.2003 13:12:14)
Дата 02.10.2003 13:15:34

Re: Да это...

>Если я еще что-то помню по Курску, то контрартподготовка состоялась утром (даже скорее ночью) ПЯТОГО июля. Или я что-то путаю???
Нет не ошибаетесь. Утром 5 июля около 4.10
От Antipode
К Динамик (02.10.2003 12:54:18)
Дата 02.10.2003 13:06:07

Re: Да это...

>>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?

>Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.

Ну откель у меня сей Перов-Растренин, откель?

>Да, наши к сожалению, отработали по почти пустым аэродромам, а некоторые эскадрильи Илов даже были подловлены и потрепаны.

>Кстати, говоря, по поводу контрподготовки утром 5-го июля тоже споры ходят. Некоторые считают, что нефиг было контрбатарейной борьбой заниматься, а надо было вдарить по развернувшимся и сосредоточенным немецим войскам.

Ну это-то, по большому счёту, действительно очень неоднозначный и сильно теоретический вопрос. От слишком многого зависит. Так что ИМХО любое решение можно считать правильным.
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 13:06:07)
Дата 02.10.2003 13:22:15

Почитай тут

>>>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?
>
>>Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.
>
>Ну откель у меня сей Перов-Растренин, откель?


http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html
От Antipode
К Динамик (02.10.2003 13:22:15)
Дата 02.10.2003 15:10:49

Re: Почитай тут

>>>>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?
>>
>>>Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.
>>
>>Ну откель у меня сей Перов-Растренин, откель?
>

> http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html

Ну и теперь сравни это с тем что я написал.
Немцы утверждают что (1) засекли большие группы самолётов радарами, что (2) именно поэтому-то и подняли свои самолёты, и особенно истребители, с аэродромов. И поэтому-то и атаковали группы "бомбардировщиков".
Где ты здесь радар вообще видишь? Нигде не упомянут ваще.
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 15:10:49)
Дата 02.10.2003 15:15:42

Re: Почитай тут

>>>>>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?
>>>
>>>>Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.
>>>
>>>Ну откель у меня сей Перов-Растренин, откель?
>>
>
>> http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html
>
>Ну и теперь сравни это с тем что я написал.
>Немцы утверждают что (1) засекли большие группы самолётов радарами, что (2) именно поэтому-то и подняли свои самолёты, и особенно истребители, с аэродромов. И поэтому-то и атаковали группы "бомбардировщиков".
> Где ты здесь радар вообще видишь? Нигде не упомянут ваще.

А я и не говорил, что он есть.
Это ты там из "западных книжек" вычитал.
Все более прозаично...

От Antipode
К Динамик (02.10.2003 15:15:42)
Дата 02.10.2003 15:24:39

Re: Почитай тут


>>Ну и теперь сравни это с тем что я написал.
>>Немцы утверждают что (1) засекли большие группы самолётов радарами, что (2) именно поэтому-то и подняли свои самолёты, и особенно истребители, с аэродромов. И поэтому-то и атаковали группы "бомбардировщиков".
>> Где ты здесь радар вообще видишь? Нигде не упомянут ваще.
>
>А я и не говорил, что он есть.

Я о другом: наши вообще радара не упоминают, а немцы на нём именно настаивают.

>Это ты там из "западных книжек" вычитал.
>Все более прозаично...

А что "прозрачно"-то? Немцы утверждают что вывели самолёты из под удара потому что радар. А наши о нём ни слова ни полслова. Так где "прозрачность"?

Вылетели то наши навярняка по темноте---и на те, почти и нету самолётов на аэродромах
От Claus
К Горбач (01.10.2003 10:26:49)
Дата 01.10.2003 15:37:43

На Западе немцы окружений практически все время избегали несмотря на изоляцию (-)
От Antipode
К Claus (01.10.2003 15:37:43)
Дата 01.10.2003 19:01:30

Re: На Западе...

(1) Таки не "всё время"
(2) А при чём здесь изоляция? Она что, по Вашему, для окружения проводится? Напр авиационная подготовка к Оверлорду для окружений была?
От Claus
К Antipode (01.10.2003 19:01:30)
Дата 02.10.2003 08:45:17

Re: На Западе...

Как я понял главным упреком к авиации было то, что немцам удалось избежать окружения. Если считать по этому критерию то авиация союзников свои задачи практически никогда не выполняла, собственно как и наша.

Что же касается Оверлорда, то там вообще сложно судить об эффективности изоляции. Во первых немцы сами протормозили с переброской войск (согласитесь, что изолировать войска которые сами не собираются никуда двигаться не так уж сложно). Плюс недостаточное количество войск у немцев, которое просто не позволяло союзников в море сбросить.

Все дело в том, что немцам в 1944-45 уже нечего не светило, вне зависимости от тактики их противников. И действия союзников мало о чем говорят. Заметьте, что до тех пор пока у немцев были более, менее адекватные ВВС (количественно) изоляция ТВД както союзникам не очень удавалась. Вот когда люфтваффе оказалось выбито и соотношение сил стало на порядок отличаться - тут то раздергивание своих сил по разным углам Франции у союзников вполне прошло, они по любому везде сильнее были.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 08:45:17)
Дата 02.10.2003 12:43:09

Re: На Западе...

>Как я понял главным упреком к авиации было то, что немцам удалось избежать окружения. Если считать по этому критерию то авиация союзников свои задачи практически никогда не выполняла, собственно как и наша.

Вы поняли, как обычно, не правильно. Изоляция театра и окружение никоим образом между собой не связаны. Так что дальше я, уж сорри, и читать не стал.
К слову именно в операции Кутузов немцам совсем и не из-за авиации окружения удалось избежать---просто ИМХО операция эта изначально была плохо спланирована и проведена
От Горбач
К Claus (01.10.2003 15:37:43)
Дата 01.10.2003 16:54:27

Re: На Западе...

Дело в том, что в доументах 9-го тк Центрального фронта впрямую указывалось на то, что в моменты отступления наземных войск, немецкая авиация совершала усиленные налеты на корпус, т.е. была средством сдерживания. И так по всей видимости было все три раза с 1 гв.тк, с 3-й гв.ТА с 4-й ТА. Расположение немецких аэродромов в ра
От Динамик
К Горбач (01.10.2003 16:54:27)
Дата 01.10.2003 17:11:47

Я только не могу понять

>Дело в том, что в доументах 9-го тк Центрального фронта впрямую указывалось на то, что в моменты отступления наземных войск, немецкая авиация совершала усиленные налеты на корпус, т.е. была средством сдерживания. И так по всей видимости было все три раза с 1 гв.тк, с 3-й гв.ТА с 4-й ТА.

Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
Кто и что конкретно?
От Горбач
К Динамик (01.10.2003 17:11:47)
Дата 01.10.2003 17:45:13

Re: Я только...

>Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
>Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
>Кто и что конкретно?
Ну ломать копья незачем, так как танки конечно так не страдали от авиации как средства обеспечения, в частности в корпусе сгорели радиостанции, автомашины и т.д. было ранено много командиров. В итоге корпус своей задачи выполнить не смог. Кроме того несколько дней подряд бомбила воя авиация. В этом и заключается роль авиации в этом эпизоде. Надо отметить что "на кону" стояло не больше не меньше окружение орловской группировки. Благодаря этому немцы смогли отступить из намечавшегося котла.
От Динамик
К Горбач (01.10.2003 17:45:13)
Дата 01.10.2003 18:01:38

Re: Я только...

>>Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
>>Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
>>Кто и что конкретно?
>Ну ломать копья незачем, так как танки конечно так не страдали от авиации как средства обеспечения, в частности в корпусе сгорели радиостанции, автомашины и т.д. было ранено много командиров.

А командиры разве не в танках "сидели"?
Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
От Горбач
К Динамик (01.10.2003 18:01:38)
Дата 02.10.2003 11:12:40

Ре: Я только...

>А командиры разве не в танках "сидели"?
>Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
Я не знаю кто где сидел, я говорю, что читал в документах, про "танкистов врассыпную" я не упоминал, не знаю откуда вы это взяли. А вот то что 9-й тк на кромском направлении лишился связи и множество легкой техники это точно из-за чего не смог преследовать противника. Плюс попал под удары своей же авиации. Та же картина повторилась 13 июля с 1 гв.тк, 17-19 июля с 1, 5 тк, под Болховым с 20 тк. 3-я гв.ТА также очень пострадала от налетов авиации, как в составе Брянского и Центрального фронтов.
От Antipode
К Горбач (02.10.2003 11:12:40)
Дата 02.10.2003 12:46:32

Один момент интересен

>>А командиры разве не в танках "сидели"?
>>Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
>Я не знаю кто где сидел, я говорю, что читал в документах, про "танкистов врассыпную" я не упоминал, не знаю откуда вы это взяли. А вот то что 9-й тк на кромском направлении лишился связи и множество легкой техники это точно из-за чего не смог преследовать противника. Плюс попал под удары своей же авиации. Та же картина повторилась 13 июля с 1 гв.тк, 17-19 июля с 1, 5 тк, под Болховым с 20 тк. 3-я гв.ТА также очень пострадала от налетов авиации, как в составе Брянского и Центрального фронтов.


Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!
Вот и примерчик отыскался что атака на уязвимые тылы наступающего тк может его наступление куда лучше оборвать чем атака на самые танки
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 12:46:32)
Дата 02.10.2003 12:59:16

Re: Один момент...

>Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!

Потому что верили в то, что можно эти танки мочить как орехи. Всегда хотелось ВСЕГО И СРАЗУ. Танк на одном БК и одной заправке очень много делов понаделать может. Вот и хотелось именно его остановить. Вот и летали полбинцы на СБ на бреющем, стреляя из ШКАССов по танкистам...
От Antipode
К Динамик (02.10.2003 12:59:16)
Дата 02.10.2003 13:07:51

Re: Один момент...

>>Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!
>
>Потому что верили в то, что можно эти танки мочить как орехи. Всегда хотелось ВСЕГО И СРАЗУ. Танк на одном БК и одной заправке очень много делов понаделать может. Вот и хотелось именно его остановить. Вот и летали полбинцы на СБ на бреющем, стреляя из ШКАССов по танкистам...

Я понимаб что ВЕРИЛИ. Но к весне скажем 1943 можно было бы уже и перестать верить, пора и статистику было подсобрать. И соответствующие выводы сделать
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 13:07:51)
Дата 02.10.2003 13:26:22

Ага, "перестали верить" ;-))

>Я понимаб что ВЕРИЛИ. Но к весне скажем 1943 можно было бы уже и перестать верить, пора и статистику было подсобрать. И соответствующие выводы сделать

И именно в начале 43-го РЕШИЛИ перевести ВСЕ Ил-2 на "двудрынный вариант" с 37-мм пушками.