От Динамик
К Claus
Дата 02.10.2003 09:55:02
Рубрики 1936-1945 гг.;

Не обязательно

>Она ведь в тылу находится, так что ни о каких 15-20 км речи быть не может.

А тыл по вашему это где? 10км это уже тыл или как?


Потом на таких дистанциях рассеивание растет и самое главное откуда Вы возьмете арткорректировщиков в тылу противника на глубине 15-20 км,

Про летнабов слышали?
От Claus
К Динамик (02.10.2003 09:55:02)
Дата 02.10.2003 11:54:12

Так реальность то от идеала отличается

Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км. Позиции их в нескольких км от передовой, плюс стреляют они не всегда перпендикулярно линии фронта - так что реально болше чем на 10 км из них садить не удастся. Далее - такие орудия составляют относительно небольшую долю артилерии, соответственно нереально обеспечить одновременное накрытие всех целей в глубине обороны. Самолет корректировщик тоже каждой батареии не придашь, да и не может он оказаться одновременно в разных местах (огонь то ведь переносить придется с цели на цель). Потом одной из наиболее важных целей является артилерия противника, которая вполне может вести контрбатарейный огонь, а вот со штурмовиками она бороться не сможет. И Вы забыли, что после артподготовки обычно наступление начинается и соответственно тяжелая артилерия от наступающих войск отставать начинает. Так что для авиации в ближнем тылу целей предостаточно найдется.
От Динамик
К Claus (02.10.2003 11:54:12)
Дата 02.10.2003 12:07:06

Re: Так реальность...

>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.

Это вы откуда взяли?

>Далее - такие орудия составляют относительно небольшую долю артилерии, соответственно нереально обеспечить одновременное накрытие всех целей в глубине обороны.

А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?


>Самолет корректировщик тоже каждой батареии не придашь, да и не может он оказаться одновременно в разных местах (огонь то ведь переносить придется с цели на цель).


У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?
От Claus
К Динамик (02.10.2003 12:07:06)
Дата 02.10.2003 14:20:18

Re: Так реальность...

Это вы откуда взяли?

У Вас есть другие цыфры?

>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?

Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия. Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?


>>У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?

Нет у меня этих наставлений, исхожу только из здравого смысла. Если не сложно, вкратце просветите.
От Динамик
К Claus (02.10.2003 14:20:18)
Дата 02.10.2003 15:35:44

Re: Так реальность...

>Это вы откуда взяли?
>У Вас есть другие цыфры?

Это не ответ.

>>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?
>
>Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия. Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

Над небольшим участком, большое количество самолетов....
Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"


>И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?
>>>У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?
>
>Нет у меня этих наставлений, исхожу только из здравого смысла. Если не сложно, вкратце просветите.

Вкратце просвещаю:

"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).
От Claus
К Динамик (02.10.2003 15:35:44)
Дата 02.10.2003 16:42:59

И что здесь моим словам противоречит?

Это не ответ.

По памяти писал. Можно будет книжки посмотреть.

>Над небольшим участком, большое количество самолетов....
Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"

Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.


>"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
>ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
>Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).

И что здесь моим словам противоречит? Я не нашел здесь упоминаний о том как артилерию перебросить за наступающими войсками, так чтобы она не отстала. Про то как уничтожить не разведанную заранее цель (вроде перемещающихся войск) тоже ничего нет. И про то что самолета-корректировщика может не оказаться здесь прямо написанно.




От Динамик
К Claus (02.10.2003 16:42:59)
Дата 02.10.2003 17:35:23

Re: И что...

>Это не ответ.
>По памяти писал. Можно будет книжки посмотреть.

Начните с Широкорада.

>>Над небольшим участком, большое количество самолетов....
>Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"
>Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.

Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.
Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.

>>"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
>>ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
>>Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).
>
>И что здесь моим словам противоречит?


Ну вобщем-то ожидалось, что набивать боевое наставление, чтобы вам что-то доказать дело бесполезное. ;-))
Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.
От Claus
К Динамик (02.10.2003 17:35:23)
Дата 02.10.2003 21:27:39

Re: И что...

Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.

И на какую дальность больше вылетов можно сделать 20-30 км или 200-300? Количество заходов в вылете и кол-во бомб за заход - все от обстоятельств зависит. Что же касается лидера, то разве у штурмовиков основным методом бомбометания был сброс по команде лидера? Я то всю жизнь считал, что они в основном индивидуально прицеливались.

>Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.

Т.е. ударную авиацию вообще отменять можно?
А корректировщик как я понимаю видит на 20 км, сквозь все неровности местности или он в шапке-невидимке по позициям противника ходит?


>Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.

Здесь говорится о работе по дальним уже РАЗВЕДАННЫМ целям. А я задавал вопрос о том как эти цели обнаружить. Какой смысл было набивать кусок текста не относящийся к вопросу?
От Antipode
К Claus (02.10.2003 21:27:39)
Дата 06.10.2003 19:47:59

Re: И что...

>Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.

>И на какую дальность больше вылетов можно сделать 20-30 км или 200-300?

Ант: Блин, Claus, Вы бы Бога хоть побоялись---ну НЕ летал Ил ни на 300, ни даже на 200 км, не лтал! Так что с чем сравнивать?

>Количество заходов в вылете и кол-во бомб за заход - все от обстоятельств зависит.

Ант: Ой свистеть не надо: по защищённой МЗА объекту только один заход и можно сделать. Второй уже будет и последним. Причём вообще последним, в жизни этого данного штурмовика и пилота.
Это на дорогах и жд по 20 заходов делать можно. Но Вы же не об этом.

> Что же касается лидера, то разве у штурмовиков основным методом бомбометания был сброс по команде лидера? Я то всю жизнь считал, что они в основном индивидуально прицеливались.

Ант: И всю жизнб ошибались. Если группа по одному заходить начнёт, то обратно ни один и не вернётся, при минимальной МЗА.
Это на дорогах разбойничать можно как хочешь---но Вы то именно настаиваете на работе по передку!

>>Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.
>
>Т.е. ударную авиацию вообще отменять можно?

Нет, "отменять" можно специализированный самолёт-штурмовик. Как ненужный и даже вредный.

>А корректировщик как я понимаю видит на 20 км, сквозь все неровности местности или он в шапке-невидимке по позициям противника ходит?

Ант: Динамик определённо имел ввиду САМОЛЁТ-корректировщик. Что ясно видно из контекста.

>>Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.
>
>Здесь говорится о работе по дальним уже РАЗВЕДАННЫМ целям. А я задавал вопрос о том как эти цели обнаружить. Какой смысл было набивать кусок текста не относящийся к вопросу?

Ант: А каким способом "эти цели" сможет обнаружить штурмовики? Смешно просто....
Вот СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ самолёт-корректировщик (типа ФВ-189 того же) может. Потому что с него вид, и экипаж только тем и занет что вниз смотрит. А вот с Ила нельзя!
От Antipode
К Claus (02.10.2003 16:42:59)
Дата 02.10.2003 16:57:47

Re: И что...


>Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.

Это не совсем так (или совсем не так). Возьмите ту же Белоруссию: как здесь театр изолировать? Ну, очевидно сделать евозможным какую-либо переброску войск по ж.д. в первую очередь. Ж.д. сеть там не шибко густая (мякго говоря), следовательно количество целей не суть велико.
а как изолировать прифронтовую полосу? сколько здесь целей будет?


>И что здесь моим словам противоречит? Я не нашел здесь упоминаний о том как артилерию перебросить за наступающими войсками, так чтобы она не отстала. Про то как уничтожить не разведанную заранее цель (вроде перемещающихся войск) тоже ничего нет. И про то что самолета-корректировщика может не оказаться здесь прямо написанно.

Артиллерийское наступление, в чём проблемы? Безусловно буксируемая артиллерия не способна следовать за подвижными группами (хотя и следовала на деле). Но в мометн прорыва она вполне себе поспевает за продвижением войск.
Это не просто организовать, но к 1944 с такой задачей уже успешно справлялись.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 14:20:18)
Дата 02.10.2003 15:27:48

Re: Так реальность...


>>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?
>
>Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия.

А зачем авиация если и артиллерия может?

> Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

Ну и какие же именно "шансы", не подскажите? Сколько конкретно нужно самолётов чтобы в некотором раионе постоянно что-то висело?

>И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?

С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?
От Claus
К Antipode (02.10.2003 15:27:48)
Дата 02.10.2003 16:33:24

Re: Так реальность...

А зачем авиация если и артиллерия может?

Артилерия может оперативно (до подхода вражеских резервов)уничтожить эшелонированную оборону, при которой далеко не все батареи противника около передовой находятся и замаскированны? Интересно как вы будете определять позиции этих батарей - звукометрической разведкой во время артподготовки? А ведь эти батареи еще и по нашим стреляют.

>Ну и какие же именно "шансы", не подскажите?

По Типельскирху в Белоруссии они 100% достигли.

>>С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?

Вопрос частенько на ВИФ2 обсуждался. Насколько я помню при 300 стволах на км фронта перед 1 линией обороны, у 3ей линии хорошо если 40 стволов оказывалось. Ну не успевает артилерия за стремительно наступающими войсками, даже авиация в 1944-45 отставала.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 16:33:24)
Дата 02.10.2003 17:05:02

Re: Так реальность...

>А зачем авиация если и артиллерия может?

>Артилерия может оперативно (до подхода вражеских резервов)уничтожить эшелонированную оборону, при которой далеко не все батареи противника около передовой находятся и замаскированны? Интересно как вы будете определять позиции этих батарей - звукометрической разведкой во время артподготовки? А ведь эти батареи еще и по нашим стреляют.

А как их будет авиация находить?
Вот именно так и дОЛЖНА их находить артиллерия: самолётик ближней разведки болтаться должен.
Кроме того батарею демаскирует не только звук

>>Ну и какие же именно "шансы", не подскажите?
>
>По Типельскирху в Белоруссии они 100% достигли.

Видимо таки он несколько завышает. Так же как и наши в 1941

>>>С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?
>
>Вопрос частенько на ВИФ2 обсуждался. Насколько я помню при 300 стволах на км фронта перед 1 линией обороны, у 3ей линии хорошо если 40 стволов оказывалось. Ну не успевает артилерия за стремительно наступающими войсками, даже авиация в 1944-45 отставала.

Стремительно наступающие войска и прорыв это таки две большие разницы ИМХО. То есть "стремительно наступающими" войска становятся уже после ввода в прорыв, когда прорыв есть. А до этого момента вполне себе успевала артиллерия.

Впрочем Вы не о том спорите. Речь то не о том что авиацию НЕ СЛЕДУЕТ по передку применять---речь о том что её СЛЕДУЕТ по тылам применять. А вот последнего как раз и не умела делать ВВС.
От Val
К Динамик (02.10.2003 12:07:06)
Дата 02.10.2003 13:15:12

Re: Так реальность...

>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>
>Это вы откуда взяли?

Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км
От Antipode
К Val (02.10.2003 13:15:12)
Дата 02.10.2003 15:28:22

Re: Так реальность...

>>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>>
>>Это вы откуда взяли?
>
>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км

А Бр-3 напр немного дальше. И что?
От amyatishkin
К Antipode (02.10.2003 15:28:22)
Дата 02.10.2003 19:09:39

Дальнобойность

>>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км
>
>А Бр-3 напр немного дальше. И что?

дивизионная артиллерия
ЗИС-3 76 мм - 13,2 км (это с углом подъема 37 гр. - не все)
М-30 122 мм -11,8
корпусная
А-19 122 мм - 20,4
Д-1 152 мм - 12,4
МЛ-20 152 мм -17,2

БР-2 и прочее - это РГК, только для прорыва, качественное усиление - а не для стрельбы по колоннам.
Кстати, можно привести в пример Ориенбаумский плацдарм, где немцы подошли на дальность стрельбы 12" снаряда - а дальше идти не захотели - вот там была АРТИЛЛЕРИЯ.
От Динамик
К Val (02.10.2003 13:15:12)
Дата 02.10.2003 15:22:50

Re: Так реальность...

>>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>>
>>Это вы откуда взяли?
>
>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км

Это какая конкретно и с каким зарядом?
Только вчера глянул вкирпич широкорадовский. До 25км дальнобойность была у нашей 155-мм. Могу уточнить индекс.
Вообще, это во всех даже предвоенных книжках по артиллерии - корпусной уровень - до 25км.