От MiB
К Динамик
Дата 01.10.2003 13:11:16
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Всвязи с...

>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)

Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д., а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
От Динамик
К MiB (01.10.2003 13:11:16)
Дата 01.10.2003 13:15:39

Re: Всвязи с...

>>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)
>
>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д., а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.

Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали. А сам девайс мне лично гораздо больше наших илов нравится.

Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
От Antipode
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 19:40:17

Дивайс-то был, собственно, дрять

Такое у меня сложилось мнение
Потому видать немцы его не сильно то и выпускали
Да и дорогой в придачу

>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали. А сам девайс мне лично гораздо больше наших илов нравится.

>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
От MiB
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 19:26:24

Попробовали бы в нем посидеть (даже не воюя) - быстро бы разонравился (-)
От Динамик
К MiB (01.10.2003 19:26:24)
Дата 02.10.2003 09:31:05

Говорят, что клаустрофобия и в кабине Ила может появится ;-) (-)

j
От Игорь
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 13:30:39

Re: Всвязи с...

Привет!
>>>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)
>>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д.,
А почему? "Ну почему....?(с). Мозгов или оборудования или мощностей или не хватало? "Эт вряд ли"(с). Сдается мне, что поняли они (союзники) что-то свое, сокровенное и ... не стали тысячами "крылатые танки" производить. А что же они поняли? Почему не стали?
>а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали.
>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
А че? Решили попробовать свой "бетонбомбер". Да и движки опять же в дело пошли. Вот попробовали свой "костыль" и поняли.... тоже что-то. Короче, решили, что "как воздух..., как хлеб" он им не нужон. Почему бы это?
От Claus
К Игорь (01.10.2003 13:30:39)
Дата 01.10.2003 15:53:09

Угу и стали ФВ под штурмовки затачивать, вместе с Ю-87Г.

Интересно зачем это немцы ФВ дополнительно бронировать стали если броня не спасает? А по союзникам до 1944 им штурмовики не нужны были, а после позно на поток ставить тем более имея толпы ИБ. Не подскажете с какой целью союзники тяжелые бомберы по переднему краю пытались применять если ИБ так хороши? И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.
От Игорь
К Claus (01.10.2003 15:53:09)
Дата 01.10.2003 19:15:08

Хорошо, попробую сначала (+)

Как показывает опыт, все напряги в основном случаются от недопонимания или не совсем внимательного прочтения.
Вы скорее всего недопоняли: речь шла не о штурмовках ВООБЩЕ, а о типе самолета-штурмовика с бронекорпусом, который значительно уступает истребителю и не может вести с ним нар авных (или близко к этому) воздушный бой. Если бы Вы поняли это, то нижеприведенный вопрос бы не задали.
>Интересно зачем это немцы ФВ дополнительно бронировать стали если броня не спасает?
Тем не менее - отвечу. Бронекорпуса у ФВ (как Вы и без меня знаете) не было.
Далее, о том что "броня не спасает" я не говорил вообще (посмотрите внимательно). А если бы позволил себе такое, то сразу оговорился бы: В каких случаях и при каких условиях "спасает" (или "не спасает"). Общие выражения типа "броня спасает" (или "броня не спасает") считаю просто несерьезными. Это что-то типа ОБЩЕЙ ФРАЗЫ "доспехи рыцаря спасают" или "доспехи рыцаря не спасают". Надеюсь, что теперь я достаточно ясно выразился.
>А по союзникам до 1944 им штурмовики не нужны были,
Снова, пардон, о каких "штурмовиках" Вы здесь говорите? И сразу хочу для себя уяснить, может Вы смешиваете воедино ИБ и "штурмовик"? Тогда смысла не вижу вообще продолжать. Но такой закаленный и испытанный "Зубр" со стажем (это без насмешки и вполне серьезно) вроде как должен понимать разницу. Если для Вас разницы никакой нет - тогда мне будет очень грустно.
>а после позно на поток ставить тем более имея толпы ИБ.
Эта сокраментальная фраза стОит много и говорит о многом. Смотрите, исходя из Вашего заявления я делаю вывод, что "толпы ИБ" вполне, оказывается, могут справляться с задачами по штурмовке и без классических "штурмовиков" (летающих танков). И справились ведь! Отсюда тогда следующий вопрос: "На фига попу гармонь?", что в переводе означает - "зачем тогда нужны союзникам крылатые танки ВООБЩЕ?" Если вы почувствуете разницу между боевым применением ИБ и КТ (крылатых танков), то ответ (про гармонь) найдете без труда и особых усилий.
А если возникнут проблемы - с удовольствием расскажу.
И интересное Ваше заявление "поздно на поток ставить" просто не может оставить меня равнодушным. А что, все же собирались на поток ставить? Кто собирался? Где (на каких заводах)? И что именно (какой "крылатый танк")?
>Не подскажете с какой целью союзники тяжелые бомберы по переднему краю пытались применять если ИБ так хороши?
Конечно подскажу. А почему бы "толпы" бомберов и не применить по переднему краю, когда:
1. Их работа, как стратегов, практически начинает подходить к завершающей фазе и "толпы" бомберов постепенно остаются просто без работы. (Территория противника значительно сужается и с июня 44-го "бомберы" сквозняком (пардон,"челноком") шастают над всей территорией противника по всем направлениям без особых ограничений.
2.Противодействие ИА либо отсутствует вообще, либо минимизировано (там где бомберы работают по переднему краю и на тактическую глубину). В наличии имеет место быть Господство в воздухе ИА союзников.
>И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.
И кто же ? И насколько вообще сопоставимы "у Канна" и "в Белорусии"?
По какой шкале и по каким критериям мерять будем?
От Claus
К Игорь (01.10.2003 19:15:08)
Дата 02.10.2003 11:04:08

Был такой самолет Ил-10, так вот он был вполне адекватен истребителям того време

Был такой самолет Ил-10, именно с бронекорпусом, так вот он был вполне адекватен истребителям того времени использовавшимся как ИБ (и уступал им совсем даже незначительно и то только по части параметров). Вы просто не учитываете, что у нас не было возможности сидя за океаном спокойно развивать свои самолеты, не оглядываясь на как скажутся изменения на темпах производства. Как появилась возможность пошел в серию Ил-10, который по ЛТХ вполне адекватен Р-51 и Р-47, которые союзники использовали как ИБ (Р-47Д по большинству характеристик даже похуже Ила выглядит, на малых высотах).

Как различить ИБ и штурмовики, я честное слово не представляю, по решаемым задачам они практически одинаковы. Тайфун это по Вашему штурмовик или ИБ?

Чтоже касается ФВ-190 я не представляю чем кусочное бронирование ФВ лучше бронекорпуса Ила, особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).
От Antipode
К Claus (02.10.2003 11:04:08)
Дата 02.10.2003 12:58:42

Re: Был такой...


>.... особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).

А вот здесь нельзя ли подробнее? Ну там цифры привести...
Я их, если честно, не знаю, так что это не прикол
От Antipode
К Antipode (02.10.2003 12:58:42)
Дата 02.10.2003 12:59:56

Да, и к слову


>>.... особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).

К слову, самые забронированные ФВ были вовсе и не ИБ, а как раз наоборот---перехватчики. Которые на Б-17 нападали
От Claus
К Antipode (02.10.2003 12:59:56)
Дата 02.10.2003 14:08:46

Цыфры надо дома посмотреть, но по памяти разница там около 400 кг. (-)
От Antipode
К Claus (02.10.2003 14:08:46)
Дата 02.10.2003 16:34:07

Ну так посмотрите на всякий случай, с деталями (-)
От Игорь
К Claus (02.10.2003 11:04:08)
Дата 02.10.2003 11:34:31

Re: Был такой...

>Был такой самолет Ил-10, именно с бронекорпусом,
Да, Вы правы, мне приходилось слышать о нем. И много ли их участвовало в войне и в какой период? (Вопрос не праздный, а взывающий к размышлению)
>так вот он был вполне адекватен истребителям того времени использовавшимся как ИБ (и уступал им совсем даже незначительно и то только по части параметров).
Можно ли рассматривать это заявление, как то, что Ил-10 мог вести воздушный бой наравных (или близко к этому) с истребителями протвника?
>Вы просто не учитываете, что у нас не было возможности сидя за океаном спокойно развивать свои самолеты, не оглядываясь на как скажутся изменения на темпах производства.
Почему Вы так рещшили, что не учитываю? Это где-то видно из моих постингов?
>Как появилась возможность пошел в серию Ил-10, который по ЛТХ вполне адекватен Р-51 и Р-47, которые союзники использовали как ИБ (Р-47Д по большинству характеристик даже похуже Ила выглядит, на малых высотах).
Вот здесь интересно. Снова повторюсь: может ли Ил-10 вести воздушный бой с ИА противника наравных (после того, как осовободится от бомбовой нагрузки). Ну подумайте... И увидите разницу, наконец, между штурмовиком классическим и ИБ.
>Как различить ИБ и штурмовики, я честное слово не представляю, по решаемым задачам они практически одинаковы. Тайфун это по Вашему штурмовик или ИБ?
Тайфуны применялись и как штурмовики и как истребители. Вот и сделайте вывод.
>Чтоже касается ФВ-190 я не представляю чем кусочное бронирование ФВ лучше бронекорпуса Ила, особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).
Да разве я говорю, что "кусочное лучше бронекорпуса Ила"? Нет. Не говорил.
А говорю я Вам о том, что "Ил" для ИА противника намного лучшая и удобная мишень, нежели ФВ для нашей ИА.
Рассматривается варианты:
1. Подлета к цели.
2. Метода штурмовки.
3. Возвращения домой после штурмовки.
Вы с этим не согласны?
От Claus
К Игорь (02.10.2003 11:34:31)
Дата 02.10.2003 13:31:24

Почему нет?

Наскольку я помню до конца войны выпустили 4000 Ил-10, хотя в войска они только начали поступать, продлись война дольше они постепенно вытеснили бы Ил-2.

По поводу способности вести воздушный бой: На малых высотах Ил-10 уступал по скорости Р-51Д примерно на 70-80км/ч, а Р-47Д на 30-40 км/ч (в случае если у американцы с бомбодержателями). По тяговооруженности Ил-10 ненамного уступает Р-51Д и сравним с Р-47Д. Скороподъемность у Ила ниже чем у Р-51, но выше чем у Р-47. Плюс у Ила броня, мощные пушки, гранаты и стрелок сзади. Шансы неплохие. Кстати на airwar.ru в статье про Ил-10 есть описание учебного боя с Ла-5(который Попков пилотировал) - результаты похожи на ничью.
По бомбовой нагрузке - американские ИБ могли больше бомб таскать, но у Ила больше узлов подвески и возможность использовать ПТАБы.

Что же касается Ила и ФВ, то весь вопрос какой Ил и какой ФВ. ФВ-190Ф3 отнюдь не чудо техники, с 250 кг бомбой он лишь немного быстрее летает чем И-10 с 400кг и не имеет стрелка. Хотя он конечно заметно быстрее чем Ил-2.

И я кстати считаю, что можно былобы создать самолет с бронекорпусом получше чем Ил-2/10. В идеале был бы самолет на базе М-105/107 с мотор пушкой и размерностью яка. Если принять ту же дальность что и у Ила, то вполне можно было бы удержать массу в пределах 4 тон (как и у амерских истребителей того времени), и 4 сотки в фюзеляж влезут если пилота повыше посадить.
От Игорь
К Claus (02.10.2003 13:31:24)
Дата 02.10.2003 14:14:29

Потому, что Вы плавно перешли в область футурологии и гипотез

> хотя в войска они только начали поступать,
Вот и я о том же.
>продлись война дольше они постепенно вытеснили бы Ил-2.
См. заголовок. (не могу комментировать "альтернативную историю")
>По поводу способности вести воздушный бой: На малых высотах Ил-10 уступал по скорости Р-51Д примерно на 70-80км/ч, а Р-47Д на 30-40 км/ч (в случае если у американцы с бомбодержателями).
Вы считаете это несущественным? Кстати, а как там с маневренностью? Углами и скростями пикирования, допустимыми перегрузками и т.д. и т.п.
Кстати, а ПОДГОТОВКУ в училищах наших летчиков-штурмовиков и ихненских летчиков-истребителей в плане ведения ВОЗДУШНОГО БОЯ Вы тоже считаете мелочью, даже не заслуживающей упоминания и считаете ее одинаковой?
>По тяговооруженности Ил-10 ненамного уступает Р-51Д и сравним с Р-47Д. Скороподъемность у Ила ниже чем у Р-51, но выше чем у Р-47. Плюс у Ила броня, мощные пушки, гранаты и стрелок сзади. Шансы неплохие.
Ну да, ну да.... Снова см.заголовок.
Эт Вы так думаете, что "шансы не плохие". А вот я бы не хотел быть в кабине Ил-10 и в ВОЗДУШНОМ БОЮ один на один встретиться с Р-51 или Р-47.
А Вы ?
>Кстати на airwar.ru в статье про Ил-10 есть описание учебного боя с Ла-5(который Попков пилотировал) - результаты похожи на ничью.
Правильно, именно "УЧЕБНОГО".
>По бомбовой нагрузке - американские ИБ могли больше бомб таскать, но у Ила больше узлов подвески и возможность использовать ПТАБы.
СЕРЬЕЗНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО (как и само заявление). Ну перчитайте его еще раз. И сами ответьте на вопрос, что лучше? "больше бомб таскать" или иметь "больше узлов подвески"?
О ПТАБах - тема отдельная. С ними тоже не все так просто, как кажется.
>Что же касается Ила и ФВ, то весь вопрос какой Ил и какой ФВ.
ТОТ "ИЛ", КОТОРЫЙ В МАССОВОМ КОЛИЧЕСТВЕ ПРИМЕНЯЛСЯ В ВВС КА. (а не гипотетический, который может быть заменил БЫ)
>ФВ-190Ф3 отнюдь не чудо техники, Хотя он конечно заметно быстрее чем Ил-2.
ТОЧНО. НЕТ ВОЗРАЖЕНИЙ. И еще кое-что ФВ лучше делает (как истребитель).
>И я кстати считаю, что можно былобы создать самолет с бронекорпусом получше чем Ил-2/10.
Я уважаю Ваше мнение и то, что "можно было бы". Но мы вроде речь ведем не о футорологии.
>В идеале был бы самолет на базе М-105/107 с мотор пушкой и размерностью яка.
"БЫЛ БЫ В ИДЕАЛЕ"
"Так реальность то от идеала отличается"-Claus.
Узнаете? Это Ваши же слова в заголовке Вашего же сегодняшего постинга.
Если принять ту же дальность что и у Ила, то вполне можно было бы удержать массу в пределах 4 тон (как и у амерских истребителей того времени), и 4 сотки в фюзеляж влезут если пилота повыше посадить.
См. заголовок теперь уже єтого постинга.
Спасибо за интересную беседу. Я уже слегка устал.
Наверное, пора закругляться.
От Claus
К Игорь (02.10.2003 14:14:29)
Дата 02.10.2003 17:22:56

Вы отрицаете существование Ил-10?

Ил-10 это серийный самолет, поставлявшийся в войска и реально применявшийся в ВОВ и после нее полностью вытеснивший Ил-2.

>Вы считаете это несущественным?
Нет не считаю, но у самолета много характеристик. Вы например считаете несущественными наличие брони , наличие стрелка защищенного броней (из 12.7 не пробиваемой), наличие ВЯ (в лобовой), скороподъемность большую чем у Р-47 несущественными?

>> Кстати, а как там с маневренностью? Углами и скростями пикирования, допустимыми перегрузками и т.д. и т.п.

Вертикальная маневренность должна быть близкая (тяговооруженность то сопоставимая), горизонтальная
тоже (нагрузка на крыло практически одинаковая с Р-51 и меньше чем у Р-47), перегрузка до 8.75.

>А вот я бы не хотел быть в кабине Ил-10 и в ВОЗДУШНОМ БОЮ один на один встретиться с Р-51 или Р-47.
>А Вы ?

Скажем так, я бы предпочел штурмовать на бронированном Иле и со стрелком в зоне действия Р-47 и Р-51, чем выступать на них в роли ИБ(т.е. на малой высоте) в зоне действия Ла-5/7, Як-3/9У(если конечно соотношение сил не 1 к 10). В первом случае разница в ЛТХ намного меньше.

>И сами ответьте на вопрос, что лучше? "больше бомб таскать" или иметь "больше узлов подвески"?

Интересно а как можно взять больше (в штуках) бомб, если узлов подвески меньше? БОльшие (по весу) бомбы взять можно, но для многих целей 6 Х 100 кг или 200 ПТАБов лучше чем 3 х 250кг или 2 х 450кг.

>Но мы вроде речь ведем не о футорологии.

Вы уж разберитесь, начали то Вы не с Ила, а со штурмовика с бронекорпусом вообще.
От Динамик
К Игорь (02.10.2003 11:34:31)
Дата 02.10.2003 11:56:00

Думаю, что не только для ИА, но и для ЗА (-)
От Antipode
К Claus (01.10.2003 15:53:09)
Дата 01.10.2003 19:14:41

Re: Угу и...

> И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.

Там была всё же немного разная плотность войск, не находите?
От Динамик
К Игорь (01.10.2003 13:30:39)
Дата 01.10.2003 14:52:19

Ты умеешь читать между строк!

>>>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д.,
>А почему? "Ну почему....?(с). Мозгов или оборудования или мощностей или не хватало? "Эт вряд ли"(с). Сдается мне, что поняли они (союзники) что-то свое, сокровенное и ... не стали тысячами "крылатые танки" производить. А что же они поняли? Почему не стали?
>>а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
>>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали.
>>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
>А че? Решили попробовать свой "бетонбомбер". Да и движки опять же в дело пошли. Вот попробовали свой "костыль" и поняли.... тоже что-то. Короче, решили, что "как воздух..., как хлеб" он им не нужон. Почему бы это?


Ни прибавить, ни убавить...;-))