От badger
К Antipode
Дата 30.09.2003 15:29:58
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Нсколько я...

>Поскольку термин "в полном объёме" неясен, то и смысл этого возражения как-то теряется. Конечно хотелось бы чтобы ВВС одно ворога победило бы--но "выполнить эту задачу в полном объёме" конечно же нельзя. А вот изоляцию театра успешно проводили союзники в 1944-45. Причём сочетая оную с непрерывными стратегическими бомбардировками

Угу, и "доизолировались" до Арденн.
Сидя за проливом можно "изолировать" до посинения определённый участок, а вот когда ведёшь боевые действия на широком фронте не до "изоляции", пока будешь "изолировать" приедут танками на аэродром.
От Antipode
К badger (30.09.2003 15:29:58)
Дата 30.09.2003 19:01:38

Re: Нсколько я...

>>Поскольку термин "в полном объёме" неясен, то и смысл этого возражения как-то теряется. Конечно хотелось бы чтобы ВВС
>Угу, и "доизолировались" до Арденн.

А я как-то слыхал что как раз при Арденах немцы специально плохой погоды ждали. А как распогодилось так и кончилось их неступление

>Сидя за проливом можно "изолировать" до посинения определённый участок, а вот когда ведёшь боевые действия на широком фронте не до "изоляции", пока будешь "изолировать" приедут танками на аэродром.

Англо0американцы довольно успешно действовали и на континенте, не надо ля-ля
От badger
К Antipode (30.09.2003 19:01:38)
Дата 30.09.2003 23:19:18

Re: Нсколько я...

>А я как-то слыхал что как раз при Арденах немцы специально плохой погоды ждали. А как распогодилось так и кончилось их неступление

Угу, а группировку для наступления к началу непогоды немцы телепортированием перебросили туда? :) Или всё - таки "изоляция" оказалось совсем даже не "изоляцией"?

>Англо0американцы довольно успешно действовали и на континенте, не надо ля-ля

Именно потому что не страдали всякой херней наподобии "изоляции", а массированно применяли всю авиацию, вплоть до стратегической в интересах наземных войск на переднем крае.

Как Монте-Кассино(Monte Cassino) брали никогда не читали? Почитайте, а то ведь какой рай для "изоляторства" в Италии был, узкий полуостров с малым количеством дорог для снабжения, однако до конца войны немцы там сидели, ну не могли их выбить союзники.
От Antipode
К badger (30.09.2003 23:19:18)
Дата 30.09.2003 23:42:26

Re: Нсколько я...

>>А я как-то слыхал что как раз при Арденах немцы специально плохой погоды ждали. А как распогодилось так и кончилось их неступление
>
>Угу, а группировку для наступления к началу непогоды немцы телепортированием перебросили туда? :) Или всё - таки "изоляция" оказалось совсем даже не "изоляцией"?

Ант: Вы не совсем понимаете о чём речь: такими вещами как изоляция театра (это, заметьте, только ОДНА ИЗ задач которая может быть поставлена авиации в интересах наземных войск) занимаются тогда когда ИНИЦИАТИВА на этом театре У НАС. Именно тогда это и имеет смысл. Ну, сосредоточили немцы скрытно некий контингент---ну и молодцы, возьмите с полки пирожёк. Но погода улучшилась, и пришёл им известный полярный зверёк.

>>Англо0американцы довольно успешно действовали и на континенте, не надо ля-ля

>Именно потому что не страдали всякой херней наподобии "изоляции", а массированно применяли всю авиацию, вплоть до стратегической в интересах наземных войск на переднем крае.

Ант: Вот только свистеть бы не надо: применяли и вплодь до стратегической. Напр перед Оверлордом продели авиационное наступление. Какие задачи ставились Вам известно? Навярняка известно! Так зачем свистеть?

Что же до применения "вплодь до стратегической"---ну так бывают случаи---а уж форумные теоретики из этих, частных, случаев и рады теории выводить!

А вот напр какую задачу ставили авиации во время Крымской операции? Да именно ИЗОЛЯЦИИ театра (Крыма то бишь): чтобы ни туда, ни оттуда.

>Как Монте-Кассино(Monte Cassino) брали никогда не читали? Почитайте, а то ведь какой рай для "изоляторства" в Италии был, узкий полуостров с малым количеством дорог для снабжения, однако до конца войны немцы там сидели, ну не могли их выбить союзники.

Во-первых, как раз в Италии именно театр был изолирован. Причём именно авиацией изолирован. То есть эту, наиважнейшую, задачу авиация союзников именно что решила. (При том, конечно, что господство в воздухе у них было изначально---с верху дадено). Вот в этих то условиях, условиях когда авиции как грязи, они и могли себе позволить всякие глупости---вплодь до долбить передний край. Ну и очень веские причины у них там тоже были: в горной местности ТЬМА "обратных склонов", причём очень крутых, которые артиллерией не покрываются в принципе---вот и привлекали авиацию.

А когда авиации у Вас изначально мало, то использовать её следует очень разумно. То есть именно на те задачи которые иначе не решить: мост там разнести в оператисвном тылу, чтобы ни резервы не подошли, ни противник за реку не ушёл. Что и называется, в ряде случаев, "изоляцией театра"
От badger
К Antipode (30.09.2003 23:42:26)
Дата 01.10.2003 03:58:59

Re: Нсколько я...

>Ант: Вы не совсем понимаете о чём речь:

Увы, я уже боюсь что это вы совершенно не понимаете того, о чём говорите.

>такими вещами как изоляция театра (это, заметьте, только ОДНА ИЗ задач которая может быть поставлена авиации в интересах наземных войск) занимаются тогда когда ИНИЦИАТИВА на этом театре У НАС. Именно тогда это и имеет смысл.

Вы хотите сказать что инициативой на западном фронте в декабре 1944 года обладали немцы?

> Ну, сосредоточили немцы скрытно некий контингент---ну и молодцы, возьмите с полки пирожёк. Но погода улучшилась, и пришёл им известный полярный зверёк.

Именно что "изоляция" совершенно не помешала немцам сосредоточить достаточное количество войск, а вот работа авиации непосредственно по наступающему противнику помогла союзникам удержаться.



>Ант: Вот только свистеть бы не надо: применяли и вплодь до стратегической. Напр перед Оверлордом продели авиационное наступление. Какие задачи ставились Вам известно? Навярняка известно! Так зачем свистеть?

Именно что это единственный пример, когда у них было достаточно времени и не было непосредственно тактических задач по поддержке наземных войск, потому как и войск на континенте не было.

>Что же до применения "вплодь до стратегической"---ну так бывают случаи

А с чего такие случаи-то бывают поясните? Когда уу нас всё панадол, противник "заизолирован" и осталось его только разогнать и взять в плен?

>---а уж форумные теоретики из этих, частных, случаев и рады теории выводить!

Осмелюсь предположить, вы себя причисляете к практикам? И может даже к нефорумным? :)

>А вот напр какую задачу ставили авиации во время Крымской операции? Да именно ИЗОЛЯЦИИ театра (Крыма то бишь): чтобы ни туда, ни оттуда.

И что, "заизолировали"? И немцы из-за "изоляции" оттуда срыли, или из-за того что наземные войска с помощью той же самой авиации их оттуда вышибли?

>Во-первых, как раз в Италии именно театр был изолирован. Причём именно авиацией изолирован. То есть эту, наиважнейшую, задачу авиация союзников именно что решила. (При том, конечно, что господство в воздухе у них было изначально---с верху дадено). Вот в этих то условиях, условиях когда авиции как грязи, они и могли себе позволить всякие глупости---вплодь до долбить передний край.


То есть изоляция Италии привела к тому что немцев оттуда выбить не смогли до самой победы, а на "неизолированном" европейском театре их допинали до центра Германии в более короткий срок? Разрешите вас поздравить - вы доказали не только бесполезность, но и
вредность "изоляции"!

>Ну и очень веские причины у них там тоже были: в горной местности ТЬМА "обратных склонов", причём очень крутых, которые артиллерией не покрываются в принципе---вот и привлекали авиацию.

Монте Кассино как раз на холме, долбилил бы себе арртилеррией, так нет, гонят авиацию и раз, и второй, и третий.

>А когда авиации у Вас изначально мало, то использовать её следует очень разумно. То есть именно на те задачи которые иначе не решить: мост там разнести в оператисвном тылу, чтобы ни резервы не подошли, ни противник за реку не ушёл. Что и называется, в ряде случаев, "изоляцией театра"

То есть "изоляция театра" - это для тех у кого мало авиации? :) Ну тогда это немцам надо было применять против КА и союзников :)
От Antipode
К badger (01.10.2003 03:58:59)
Дата 01.10.2003 19:25:18

Re: Нсколько я...


>Увы, я уже боюсь что это вы совершенно не понимаете того, о чём говорите.

Вы ошибаетесь

>>такими вещами как изоляция театра (это, заметьте, только ОДНА ИЗ задач которая может быть поставлена авиации в интересах наземных войск) занимаются тогда когда ИНИЦИАТИВА на этом театре У НАС. Именно тогда это и имеет смысл.
>
>Вы хотите сказать что инициативой на западном фронте в декабре 1944 года обладали немцы?

Ещё раз (видимо последний): никакой идиот не занимается изоляцией театра ради изоляции. Это ОДНО ИЗ МЕРОПРИЯТИЙ когда МЫ наступать хочем. Чтобы противник не мог бы резервы подвести.
И Никакой дурак не изолирует ВЕСЬ Западный фронт, причём ВСЁ время. Неужели такие простые вещи не ясны?

Никто ведь не стреляет из пушек ВСЁ ВРЕМЯ.

>> Ну, сосредоточили немцы скрытно некий контингент---ну и молодцы, возьмите с полки пирожёк. Но погода улучшилась, и пришёл им известный полярный зверёк.
>
>Именно что "изоляция" совершенно не помешала немцам сосредоточить достаточное количество войск, а вот работа авиации непосредственно по наступающему противнику помогла союзникам удержаться.

Ну, облажалась у союзников разведка--и что? А изоляцию, повторяю, никакой идиот НЕПРЕРЫВНО не проводит: это мероприятие (и весьма дорогое) которое проводят когда наступать хотят. Чтобы противник резервы не перебрасывал туда где мы наступает.
Ещё раз повторить? Не проводят изоляцию ВСЁ ВРЕМЯ, НЕ ПРОВОДЯТ---немыслимо это.

>>Ант: Вот только свистеть бы не надо: применяли и вплодь до стратегической. Напр перед Оверлордом продели авиационное наступление. Какие задачи ставились Вам известно? Навярняка известно! Так зачем свистеть?
>
>Именно что это единственный пример, когда у них было достаточно времени и не было непосредственно тактических задач по поддержке наземных войск, потому как и войск на континенте не было.

Не надо ля-ля: этот пример далеко не единственный: союзники всю дорогу долбили по сортировочным станциям, напр. Зачем, по Вашему?

В общем мне надоело, я закругляюсь
От Динамик
К badger (30.09.2003 15:29:58)
Дата 30.09.2003 15:49:59

Re: Нсколько я...

>Угу, и "доизолировались" до Арденн.


А что там случилось-то фатального? Арденны свои немцы провести смогли только пока погода нелетная была. Как только союзники начали летать в полном объеме пипец всем этим танковым частям немцев наступил.
Как раз Арденны лучший пример влияния и роли авиации на ведение сухопутных операций. Показатель того, КАК это надо делать и К ЧЕМУ это может привести.
От badger
К Динамик (30.09.2003 15:49:59)
Дата 30.09.2003 16:52:01

Re: Нсколько я...

>А что там случилось-то фатального? Арденны свои немцы провести смогли только пока погода нелетная была. Как только союзники начали летать в полном объеме пипец всем этим танковым частям немцев наступил.

Угу, и вот в чём проблема - "изолировать" авиация союзников ничего не смогла, а вот остановить наступление - вполне. Так чем надо авиации заниматься?

>Как раз Арденны лучший пример влияния и роли авиации на ведение сухопутных операций. Показатель того, КАК это надо делать и К ЧЕМУ это может привести.

Правильно! Показали что надо авиацией поддерживать наземников, а не журваля "изоляции ТВД" ловить в небе.
От Antipode
К badger (30.09.2003 16:52:01)
Дата 30.09.2003 19:03:21

Re: Нсколько я...

>>А что там случилось-то фатального? Арденны свои немцы провести смогли только пока погода нелетная была. Как только союзники начали летать в полном объеме пипец всем этим танковым частям немцев наступил.
>
>Угу, и вот в чём проблема - "изолировать" авиация союзников ничего не смогла, а вот остановить наступление - вполне. Так чем надо авиации заниматься?

Где и что она (авиации) "остановила" при Арденах? Иминно что разнесли коммуникации, обеспечив тем самым своим войскам лучшие условия
От badger
К Antipode (30.09.2003 19:03:21)
Дата 30.09.2003 23:30:22

Re: Нсколько я...

>Где и что она (авиации) "остановила" при Арденах? Иминно что разнесли коммуникации, обеспечив тем самым своим войскам лучшие условия

Какие КОММУНИКАЦИИ? ЧТО по этим коммуникациям было немцам подвозить? У них не было ни резервов, ни запасов, Арденнская операция была авантюрой, рассчитанной на захват складов ГСМ противника и продолжение наступления на трофеном горючем, потому что своего горючего у немцев не было уже! Или может авиация созников свои склады ГСМ уничтожила, и тем самым "изолировала"?
От Antipode
К badger (30.09.2003 23:30:22)
Дата 30.09.2003 23:44:24

Re: Нсколько я...

>>Где и что она (авиации) "остановила" при Арденах? Иминно что разнесли коммуникации, обеспечив тем самым своим войскам лучшие условия
>
>Какие КОММУНИКАЦИИ? ЧТО по этим коммуникациям было немцам подвозить? У них не было ни резервов, ни запасов, Арденнская операция была авантюрой, рассчитанной на захват складов ГСМ противника и продолжение наступления на трофеном горючем, потому что своего горючего у немцев не было уже! Или может авиация созников свои склады ГСМ уничтожила, и тем самым "изолировала"?


Ант: Вы извините, но Вы фигню пересказывате---не бывает операций которые расчитаны на захват ресурсов противника. Снаряды тоже захватывать будем? А если в стволы не полезут? Патроны? Прикиньте сколько снабжения надо наступающим войскам.
От badger
К Antipode (30.09.2003 23:44:24)
Дата 01.10.2003 03:53:13

Re: Нсколько я...

>Ант: Вы извините, но Вы фигню пересказывате---не бывает операций которые расчитаны на захват ресурсов противника. Снаряды тоже захватывать будем? А если в стволы не полезут? Патроны? Прикиньте сколько снабжения надо наступающим войскам.

Не бывает потому что так сказал Antipod? Или будут ещё аргументы?

Впоследствии бывший начальник генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал Гальдер писал: "Силы, использованные для наступления в Арденнах, были последними грошами обнищавшего человека... Во всяком случае, недопустимо было ставить задачу прорыва из Арденн до Антверпена нескольким дивизиям, которые не располагали достаточными запасами горючего, имели ограниченное количество боеприпасов и не получали авиационной поддержки" *.

К участию в контрнаступлении привлекались войска группы армий "Б": 6-я танковая армия СС под командованием оберстгруппенфюрера СС Й. Дитриха (9 дивизий), 5-я танковая-генерала X. Мантейфеля (7 дивизий) и 7-я-генерала Э. Бранденбергера (4 дивизии). Одна дивизия находилась в резерве. В ударную группировку входило около 900 танков и штурмовых орудий. Горючего у танковых войск было только на 140- 160 км пути, то есть лишь на половину глубины запланированной операции. Для авиационного обеспечения операции выделялось 800 самолетов.


Недостаток сил и средств гитлеровское руководство предполагало компенсировать внезапностью удара, а проблему горючего мыслилось решить за счет захвата его у противника. Было решено наступление провести в период нелетной погоды, чтобы лишить господствующую в воздухе авиацию союзников возможности нанести массированные удары по немецким войскам.

http://www.hrono.ru/sobyt/ardeny.html