От MiB
К All
Дата 29.09.2003 10:32:50
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Занимательная арифметика /снова о победах/ :)))

Салют!

Вернемся к разговору о "дутых" цифрах счетов побед пилотов в "парадных" документах типа наградных листов, боевых характеристик и т.п., а оттуда - в книгах. На примере командира 104 гиап м-ра Семенишина можно проследить, как примерно происходят подобные вещи. По разного рода книжкам и сайтам, начиная с Бодрихина и заканчивая "Красными соколами", гуляет цифра - 23+13.

Семенишин воевал в составе двух полков - 131 иап и 298 иап (104 гиап), у обоих частей документы классные, есть инфа по всем боевым вылетам, боям и победам. В составе 131 иап Семенишин сбил 2 лично. В 298 иап (104 гиап) - 11+10, (причем 3 Ме-109 ему засчитали в день гибели, но это уже отдельная тема) итого 13+10.

Выходит, ИМХО, так: сначала кто-то "для солидности" сложил число личных и групповых побед, а затем другой кто-то, по-умолчанию посчитав цифру 23 за личные, вторично прибавил к ним групповые, попутно (или впоследствии - неважно) заменив 10 на 13 (т.е. реальное число личных).

Более того, даже если принять "отправной точкой" количество сбитых в Представлении к ГСС "8+7 к маю 1943", все равно ничего не сходится: тогда итоговая цифра сотрится, кончно, "посолиднее" - 18+8, но все равно до мифических 23+13 не дотягивает...

Если кто-нибудь может что-то добавить или уточнить-возразить - велкам. /визги про Хартмана не рассматриваются :)))/.

МБ
От ZaReznik
К MiB (29.09.2003 10:32:50)
Дата 29.09.2003 17:45:29

Re: Занимательная арифметика

Лично я согласен с тем, что имеют место быть неодинокие случаи "двойного суммирования" групповых побед в б.счетах сов.летчиков.
Хотелось бы все-таки уточнить по Семенишину и упомянутому далее Свитенко - ОК, имеется нестыковка по победам. А насколько стыкуются/не стыкуются данные по количеству боевых вылетов и воздушных боев?
От MiB
К ZaReznik (29.09.2003 17:45:29)
Дата 29.09.2003 21:56:08

По Семенишину стыкуютя прибл. (ок. 300 б/в) по Свитенко - 100% (273 б/в, 34 в/б) (-)
От Alex Medvedev
К MiB (29.09.2003 10:32:50)
Дата 29.09.2003 12:52:39

абсолютно ничего не доказывает

групповые могли быть и его личными. Вон Архипенко жалуется, что его личные победы засчитали как групповые по некому приказу Ставки. Опять же что значит кто-то сложил? Найдите этого кого-то а уж потом тут свои сентенции выставляйте. А то можно с таким же успехом сказать, что вы не нашли документов и на этом основании режете счет пилота. А это как минимум нечистоплотно.
От MiB
К Alex Medvedev (29.09.2003 12:52:39)
Дата 29.09.2003 13:25:28

:))) Вам все "абсолютно ничего не доказывает"

Что не по вкусу и идет вразрез с Вашим "компетентным" мнением.

>групповые могли быть и его личными. Вон Архипенко жалуется, что его личные победы засчитали как групповые по некому приказу Ставки.

В документах написано "в группе" - значит так они и есть. "могли быть и его личными" - это гадание на кофейной гуще :))) Опять же, как тогда быть с остальными пилотами группы, которым записана та же победа? По боку их, что ли?

>Найдите этого кого-то а уж потом тут свои сентенции выставляйте.

>А мне ни к чему его искать :)

А то можно с таким же успехом сказать, что вы не нашли документов и на этом основании режете счет пилота. А это как минимум нечистоплотно.

Эти пестни мы уже слыхивали, придумайте что-то другое. Что значит "не нашли"? Нашел. Сначала документы 131 иап, потом ранение, госпиталь, потом УТАП, потом 298 иап и гибель. Я и привел этот пример потому что с данным пилотом все ясно.
К тому же, как я понял, Вы не видите разницы между "публичными" цифрами и данными документов.

МБ
От Alex Medvedev
К MiB (29.09.2003 13:25:28)
Дата 29.09.2003 14:28:53

Нет, просто я не считаю доказательство единственный документ.

>Что не по вкусу и идет вразрез с Вашим "компетентным" мнением.

изучайте источниковедение.

>В документах написано "в группе" - значит так они и есть. "могли быть и его личными" - это гадание на кофейной гуще :))) Опять же, как тогда быть с остальными пилотами группы, которым записана та же победа? По боку их, что ли?

все может быть

>>Найдите этого кого-то а уж потом тут свои сентенции выставляйте.
>
>>А мне ни к чему его искать :)

Раз не нашли значит не к чему и высказывания про приписки.

>Эти пестни мы уже слыхивали, придумайте что-то другое. Что значит "не нашли"? Нашел.

ВЫ 100% уверены, что нашли абсолютно все документы?

>>К тому же, как я понял, Вы не видите разницы между "публичными" цифрами и данными документов.

публичные цифры не с потолка беруться. Пока не предъявите того кто их первым озвучил и не объясните почему он назвал именно эту цифру, все ваши "сенсации" яйца выеденного не стоят.
От MiB
К Alex Medvedev (29.09.2003 14:28:53)
Дата 29.09.2003 15:04:05

Единственный документ.

>изучайте источниковедение.

Что-то не заметно, чтобы Вы хорошо изучили :))

>>В документах написано "в группе" - значит так они и есть. "могли быть и его личными" - это гадание на кофейной гуще :))) Опять же, как тогда быть с остальными пилотами группы, которым записана та же победа? По боку их, что ли?
>
>все может быть

No Comments

>Раз не нашли значит не к чему и высказывания про приписки.

Пожалста, хотя бы Бодрихин "Советсеие Асы" - 23+13 :))

>
>ВЫ 100% уверены, что нашли абсолютно все документы?

Если расписаны все боевые вылеты по минутам, все боестолкновения и все сбитые (причем многие записаны задним числом "по уточненным данным"), включая состав групп и даже бортовые номера машин - Вам этого мало? Мне - достаточно.

>публичные цифры не с потолка беруться.

Увы, именно так в ряде случаев.

И не забалтывайте, по обыкновению, тему. Дело не в Семенишине, мир праху его и вечная память. Есть и еще примеры, хотя бы ком. 14 гиап Свитенко - итоговая цифра за ВОВ - 6+9, затем "обобщенная" до "всего 15" (что, в общем, не криминал) и... теперь во всех списках фигурирует уже 15+9 :)))
Продолжить? Сколько надо примеров, чтобы признать "тенеденцию" - 10? 20?...

МБ
От badger
К MiB (29.09.2003 15:04:05)
Дата 29.09.2003 15:47:13

Re: Единственный документ.

>>Раз не нашли значит не к чему и высказывания про приписки.
>
>Пожалста, хотя бы Бодрихин "Советсеие Асы" - 23+13 :))

Не совсем так:


Гвардии подполковник Семенишин успел провести около 300 боевых вылетов, сбил в воздушных боях 23 самолета противника лично и 7 — в паре.

http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/17.html

Бодрихин Николай Георгиевич
Советские асы
От MiB
К badger (29.09.2003 15:47:13)
Дата 29.09.2003 15:57:28

Значит, не оттуда. Но это ведь не суть важно :) (-)
От Alex Medvedev
К MiB (29.09.2003 15:04:05)
Дата 29.09.2003 15:37:31

Re: Единственный документ.

>>изучайте источниковедение.
>
>Что-то не заметно, чтобы Вы хорошо изучили :))

Телепат? Впрочем, в отличии от вас не претендую на дутые "сенсации", так что мои знания никак не влияют на тот факт, что вы не умеете работать с источникаи.

>No Comments

Вы бы сперва определились что есть победа. Впрочем что-то я сомневаюсь в том, что вы способны внятно это сформулировать. Вас больше 2+2 увлекают...

>Пожалста, хотя бы Бодрихин "Советсеие Асы" - 23+13 :))

Вот и узнайте откуда автор взял цифру.

>Если расписаны все боевые вылеты по минутам,

скан покажите расписанного по минутам боевого вылета. А также скан расписанных по минутам небоевых вылетов.

>Вам этого мало?

Чтобы выводы делать а-ля вы? конечно мало.

>Мне - достаточно.

кто бы сомневался...

>>публичные цифры не с потолка беруться.
>
>Продолжить? Сколько надо примеров, чтобы признать "тенеденцию" - 10? 20?...

Ну вот видите вы и проговорились -- не истина вас интересует, а тенденция и соответственно ее разоблачение вами.
От MiB
К Alex Medvedev (29.09.2003 15:37:31)
Дата 29.09.2003 15:54:10

Караул!!! Он меня разоблачил :)))

Далее, наверное, следует вернуться к постингу Игоря (см. ниже)

>Вы бы сперва определились что есть победа. Впрочем что-то я сомневаюсь в том, что вы способны внятно это сформулировать. Вас больше 2+2 увлекают...

Как говорит один здешний товарисч - LOL...
Я этим вопросом не первый день занимаюсь, а Вы-то способны? Ну поделитесь с нами, сирыми, своим вИдением такого неоднозначного в Вашем понимании понятия, как "воздушная победа". Что это, по-Вашему, если не "2+2". Окройте Америку - будьте добреньким!

>>Пожалста, хотя бы Бодрихин "Советсеие Асы" - 23+13 :))
>
>Вот и узнайте откуда автор взял цифру.

>>Если расписаны все боевые вылеты по минутам,
>
>скан покажите расписанного по минутам боевого вылета. А также скан расписанных по минутам небоевых вылетов.

ОплАтите скан? Выложу. Вы-то чтой-то не торпитесь предоставить хоть какие-нибудь мало-мальски убедительные док-ва Вашего бреда об "эскадрилье Ме-109 в ВВС КА" А туда же - требования выставляет, понимешь :))

>Чтобы выводы делать а-ля вы? конечно мало.

А что Вам надо? Расписку от какого-нибудь горе-автора (вроде Вас) "Я, такой-то, приписал такому-то пилоту столько-то побед"? :)))))))))))))))

>>Продолжить? Сколько надо примеров, чтобы признать "тенеденцию" - 10? 20?...
>
>Ну вот видите вы и проговорились -- не истина вас интересует, а тенденция и соответственно ее разоблачение вами.

Снова LOL

Наверное, на этом я закончу. Не сочтите за нескромность, но, ИМХО, у нас с Вами слишком неравные весовые категории в вопросе воздушных побед. Скучно.

МБ
От Alex Medvedev
К MiB (29.09.2003 15:54:10)
Дата 29.09.2003 16:39:47

Re: Караул!!! Он...

>Я этим вопросом не первый день занимаюсь, а Вы-то способны?

Значит не можете? Что и требовалось доказать.


>Ну поделитесь с нами, сирыми, своим вИдением такого неоднозначного в Вашем понимании понятия, как "воздушная победа".

Воду сливать не надо.

>>>Пожалста, хотя бы Бодрихин "Советсеие Асы" - 23+13 :))
>>
>>Вот и узнайте откуда автор взял цифру.

Как выяснилось и тут вы опозорились с ичтоником.

>>скан покажите расписанного по минутам боевого вылета. А также скан расписанных по минутам небоевых вылетов.
>
>ОплАтите скан? Выложу.

Оплачу. Выкладывайте.

>Вы-то чтой-то не торпитесь предоставить хоть какие-нибудь мало-мальски убедительные док-ва Вашего бреда об "эскадрилье Ме-109 в ВВС КА" А туда же - требования выставляет, понимешь :))


Нет ножек -- нет варенья. Так что завывать про меня нехорошего не нужно -- сперва бревнышко из своего глазика извлеките.

>А что Вам надо? Расписку от какого-нибудь горе-автора (вроде Вас) "Я, такой-то, приписал такому-то пилоту столько-то побед"? :)))))))))))))))


как говориться -- без комменатриев. Идите учите источниковедние.

>Наверное, на этом я закончу. Не сочтите за нескромность, но, ИМХО, у нас с Вами слишком неравные весовые категории в вопросе воздушных побед. Скучно.


Ага, какждый раз когда очередной [вырезано администрацие] буду пойман на [вырезано администрацией] начинает аналогичную песню. "Да вы мне не ровня". "Да мне с вами скучно". Я вам как дилетанту в данном вопросе по секрету расскажу -- весьма и весьма неоригинальны вы. Я таких всезнаек скучающих не один десяток перевидал. Так что расписались вы тут по полной программе сейчас в [вырезано администрацией]
От MiB
К Alex Medvedev (29.09.2003 16:39:47)
Дата 30.09.2003 19:27:52

Счет для Алекса Медведева (подождем 3 дня)

Салют!

>>ОплАтите скан? Выложу.
>Оплачу. Выкладывайте.

Утром деньги, вечером - стулья (с). Вся информация о 104 гиап за 1943 г., когда им командовал Семенишин, содержится в 2-х томах ЖБД формата А3+, т.е. каждую страницу надо ксерить 2 раза на А3. 1-й том ЖБД содержит 178 листов, 2-й том - 155 листов, итого 333 листа, т.е. 666 (число Дьявола - во как!) страниц. Копия А4 стоит 6 руб. 56 коп. (здесь на форуме есть по меньшей мере двое, могущих подтвердить правильность расценок), соответственно ксерокс одной страницы обойдется папаше Дорсету в 26 руб. 24 коп. Умножаем, прибавляем еще 160 руб. "за предоставление дел" (по 80 за каждый том) - итого 17635 руб. 84 коп. Естесственно, за красивые глаза АМ я возиться не стану - накинем еще немножко за труды, ну хотя бы до 20 штук для ровного счету. Для такого крутого "профессионала-источниковеда" это, наверное, сущая мелочь...

Итак, я готов посодействовать нашему правдолюбу-источниковеду в востановлении попранной мной, нечистоплотным дилетантом, "исторической справедливости". А теперь мы посмотрим, кто на самом деле "сливает" (если примера с "эскадрильей Ме-109 в ВВС КА недостаточно).

МБ
От Д.Срибный
К MiB (30.09.2003 19:27:52)
Дата 30.09.2003 20:36:00

По просьбе Алекса Медведева, ответ

Alex Medvedev:
>>скан покажите расписанного по минутам боевого вылета. А также скан
расписанных по минутам небоевых вылетов.

Я конечно понимаю желание получить нахаляву сканы за целый год . Но
поскольку речь шла про один боевой вылет расписанный по минутам и один
небоевой, то делать будем так:

Ксерите согласно вышеуказанным условиям, сканируете квитанцию и выкладываете
ее здесь вместе с реквезитами куда слать деньги. Я высылаю деньги и сканирую
чек на перевод денег, выкладываю его здесь, дабы вы не смогли сказать, что
деньги до вас не дошли. После этого вы размещаете здесь отсканированные
страницы ксерокопий.

=========================================================================
Примечание администрации:
Уважаемые господа!
Дальнейшее выяснение отношений прошу перенести в приват, любым доступным вам образом.
С уважением,
Дмитрий
От MiB
К Д.Срибный (30.09.2003 20:36:00)
Дата 30.09.2003 20:58:43

Самое интересное

>Я конечно понимаю желание получить нахаляву сканы за целый год . Но
>поскольку речь шла про один боевой вылет расписанный по минутам и один
>небоевой

что мне-то все это дело как раз ни к чему - все и так есть, прада, от руки переписывал, но я сам себе доверяю :)))

И о каком таком "одном боевом и не боевом речь"? Куда-то не в ту степь...

А вкладывать деньги в бесполезное для меня дело (тем более что я не уверен, что их удастся вернуть) мне не хочется.

Ладно, подождем 3 дня :)))
От Alex Medvedev
К MiB (30.09.2003 20:58:43)
Дата 06.10.2003 16:30:14

Как я и думал -- слили...

>>Я конечно понимаю желание получить нахаляву сканы за целый год . Но
>>поскольку речь шла про один боевой вылет расписанный по минутам и один
>>небоевой
>
>что мне-то все это дело как раз ни к чему - все и так есть, прада, от руки переписывал, но я сам себе доверяю :)))

Вас никто за язык не тянул. Сами подписались. Впрочем учитывая что это уж второй ваш отказ предоставить сканы документов, по вашей же логике это уже явная тенденция

>И о каком таком "одном боевом и не боевом речь"? Куда-то не в ту степь...

https://vif2ne.su/nvi/forum/1/co/33085.htm -- там четко написано.

>А вкладывать деньги в бесполезное для меня дело (тем более что я не уверен, что их удастся вернуть) мне не хочется.

Ухохотаться можно какие деньги.. 80 руб за журнал и 14 руб за две страницы. Это вы называете вкладываться? Но хорошо, если вы такой скупой, выкладывайте реквезиты, я вам сто рублей перешлю. мне за ради такого интереса трех бутылок пива не жалко...

>Ладно, подождем 3 дня :)))

100 против одного что не будет никаких сканов.
От Игорь
К MiB (30.09.2003 19:27:52)
Дата 30.09.2003 19:39:57

Расценки ЦАМО подтверждаю. Имеются в наличии квитанции. (-)
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (29.09.2003 16:39:47)
Дата 29.09.2003 16:49:40

За администрацию не надо вырезать

Приветствую!

>Ага, какждый раз когда очередной [вырезано администрацие] буду пойман на [вырезано администрацией] начинает аналогичную песню. "Да вы мне не ровня". "Да мне с вами скучно". Я вам как дилетанту в данном вопросе по секрету расскажу -- весьма и весьма неоригинальны вы. Я таких всезнаек скучающих не один десяток перевидал. Так что расписались вы тут по полной программе сейчас в [вырезано администрацией]

Администрация сама разберется когда и чего ей вырезать.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Д.Срибный (29.09.2003 16:49:40)
Дата 29.09.2003 18:06:29

Администрация не разбирается, а удаляет все сразу и по любому поводу (-)
От Val
К Alex Medvedev (29.09.2003 18:06:29)
Дата 29.09.2003 20:12:31

Даёшь Медведева в модераторы! (Типа - призыв к 7 ноября) (-)
От Игорь
К Val (29.09.2003 20:12:31)
Дата 29.09.2003 20:24:59

.......???

Приветствую!
"Не могу молчать!"(с)
Не ожидал я такого от Вас, батенька. Типа перевыборы с голосованием устроим? Или "мы тут посовешались и решили"
Тяжела шапка Мономаха?
Кстати, а почему бы и не попробовать? Вот говорит товарищ, что Админы почему-то режут его без анастезии. А здесь пациент вдруг сам станет хирургом.
ИНТЕРЕСНОООООО....
Уверен посещаемость форума увеличится в разы. Народ смотреть будет ходить "на операции профессора".
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (29.09.2003 18:06:29)
Дата 29.09.2003 18:16:41

No comments :-) (-)
От Д.Срибный
К MiB (29.09.2003 10:32:50)
Дата 29.09.2003 11:24:11

Re: Занимательная арифметика...

Приветствую!

>Если кто-нибудь может что-то добавить или уточнить-возразить - велкам. /визги про Хартмана не рассматриваются :)))/.

Михаил, Вы иногда своим тоном сами провоцируете флейм. Что значит визги?

>МБ
С уважением, Дмитрий
От MiB
К Д.Срибный (29.09.2003 11:24:11)
Дата 29.09.2003 11:41:02

Ну ладно, "визги"заменим на "перевод стрелок", подойдет? (-)
От Горбач
К MiB (29.09.2003 11:41:02)
Дата 29.09.2003 11:45:01

Re: Ну ладно,...

Мне кажется, что даже если уточнить в Подольске по документам ВСЕ счета ВСЕХ наших асов и подвести под этим жирную черту, это не снимет главного вопроса об участии и влиянии авиации на основные операции ВОВ. Т.е. это уточнит официальные данные, но не даст объективной картины
От Василий
К Горбач (29.09.2003 11:45:01)
Дата 29.09.2003 13:26:44

Re: Ну ладно,...

>Т.е. это уточнит официальные данные, но не даст объективной картины
Но все же картина станет более приближенной к объективности - и к этому надо стремиться. А то, что у кого-то "урежутся" ОФИЦИАЛЬНЫЕ счета, лично для меня нисколько не умалит достоинств наших летчиков.

С уважением.
От MiB
К Василий (29.09.2003 13:26:44)
Дата 29.09.2003 13:29:02

Сршенно согласный. Но от вранья все-тки избавляться стОит (ИМХО - для АМ) (-)
От MiB
К Горбач (29.09.2003 11:45:01)
Дата 29.09.2003 13:25:59

Дык это принципиально разные вопросы (-)