От Finder42
К MiB
Дата 10.10.2003 16:52:56
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ну ладно,...

Если посмотришь список потерь люфтов за этот день http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/fors42.html
- так там вообще всего три записи:
один Ю-88 - пропал без вести в Северном Лед.океане;
второй - авария в Банаке - пилот погиб остальные ранены;
третий - авария в Киркенесе - все целы.
И всё.
Смотрим наши журналы: сбито 2-м ГКАП 4Ю-88 и 2Ме-109; 95-м АП 1Ю-88. Причем, что интересно при подлете группы Сафонова к конвою они наблюдали бой 95ап с группой Ю-88 и были замечены один сбиваемый на их глазах Ю-88 (падающий) и еще один уже горящий на воде. При отходе Покровский и Орлов видели уже два горящих на воде. Причем по их рапортам их сбитые затонули (кстати Орлов не утверждает, что он видел падение своего сбитого, а говорит, что предположительно он затонул после подбития, т.к. во время разворота на вторую атаку он его потерял из виду, т.е. возможно затонул). И кстати, Орлову в этот день никаких побед и не записали. Затем почти сразу подошла к конвою вторая группа из наших 8 Харрикейнов Сафоновского полка, которые сбили 2Ме-109ф и предположительно 1Ме-110. Всего записано побед в этот день - 4Ю-88 (3-Сафонов, 1-Покровский) и 2МЕ-109ф (Амосов и Пронченко).
+Как минимум один сбитый на счету 95АП (СтрельцовВ.С.) И + еще один сбит вероятно ЗА конвоя.
Итого потери люфтфлота5 за 30.05.42г.: от ВВС СФ 5Ю-88 и 2Ме-109ф и предположительно еще 2Ю-88, 1Ме-109 и 1Ме-110 и от ЗА конвоя 1-3 Ю-88.
Вот и верь немецким спискам.
Рыбин верит, но ИМХО, имеет на то интерес доказать немецкую пунктуальность и заодно наше якобы вранье и приписки.
От MiB
К Finder42 (10.10.2003 16:52:56)
Дата 10.10.2003 17:20:28

Ты считаешь что вранья и приписок не было???

Салют!

>наше якобы вранье и приписки.

Были, у всех - у нас, у немцев, у амеров etc - оспаривать это по меньшей мере неразумно. Речь может идти только о прОценте. Я считаю, что по ряду объективных и субъективных причин у нас этот прОцент был существенно выше. Подробно разбирать твое описание боя над конвоем бессмысленно: ты делаешь вывод типа: "раз наши считали, что сбили столько-то самолетов - значит, немецкие потери этого дня - вранье", т.е. по-умолчанию (мотивы я понимаю) во "врущие" ты записал "фашистов проклятых". А надо бы, ИМХО, по-другому: раз немцы признали потерю 1 самолета, значит, остальные наши заявки этого дня - оверклаймс :) Иначе эпизод со сбитием Эрлером, Вайссенбергером и другими "экспертами" 6-го штаффеля должен звучать примерно так: "немцы засчитали себе 16 побед, значит, то, что наши потеряли всего 4 "харрикейна" - вранье!" Но почему-то немцы и тут оказываются "врущей стороной"... Я понимаю, конечно, "враг хитер и коварен", но до абсурда-то тоже доходить не надо" :)))
МБ
От Finder42
К MiB (10.10.2003 17:20:28)
Дата 10.10.2003 17:32:26

Re: см. ответ в переносе, только добавлю еще, что

>
>Были, у всех - у нас, у немцев, у амеров etc - оспаривать это по меньшей мере неразумно. Речь может идти только о прОценте. Я считаю, что по ряду объективных и субъективных причин у нас этот прОцент был существенно выше.
Никто и не сомневается, что были и ошибки в определении сбитых самолетов, наверное и приписки. Только как я и предполагал (и не только я) спор о списках побед наших асов с урезанными тобой победами плавно перетечет во вторую стадию. Прийдет условно говоря г-н Рыбин сравнит их со списками потерь немецкой стороны и выяснится, что наш % в разы превышает ихний. Что и требовалось доказать (а кому-то и не требовалось доказывать).
От MiB
К Finder42 (10.10.2003 17:32:26)
Дата 10.10.2003 17:41:18

Дык я всегда первый утверждал

Салют!

что "воздушная победа" и "потеря противника" - это не одно и то же :) И про последний бой Сафонова я вспомнил для примера о давлении авторитета пилота, а не для сравнения с немецкими потерями :)))

МБ
От MiB
К MiB (10.10.2003 17:41:18)
Дата 10.10.2003 17:52:27

К тому же

Салют!

Приведение счетов и списков побед НАШИХ асов в соответствие с НАШИМИ же документами - это одно, а сравнение клаймов с потерями противника - совсем-совсем другое. Для меня это очевидно.

Помнишь речь шла о Семенишине - дело-то не в том, сколько из его побед подтверждается немецкими потерями (хотя тоже интересно), а в том, что по изданиям и сайтам "гуляют" совершенно бредовые цифры "23+7" (образована путем сложения 13+10 и групповых из представления к ГСС, 8+7) и "23+10" (образованы просто путем "двойного счета"). Вот какие цифрпы надо исправлять, где-то "урезая", а где-то и прибавляя - см. пост о Шинкаренко. Или, к примеру, вот я недавно выяснил, что по документам 111 гиап у ГСС Рогова проходит не 20 личных побед, а 28!..

МБ