Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Finder42
К	MiB
Дата	08.10.2003 12:02:00
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: Интересно было...

>- в свете его рассказов о "строгостях и трудностях" с подтверждением на сбитые - о 3-х последних Ю-88 Сафонова, засчитанных тому только на основании радиопереговоров :) И еще неплохо бы спросить, как он считает - будь на месте Сафонова какой-нибудь Вася Пупкин или хоть тот же Голодников - зачли бы ЕМУ 3 такие победы, "подтвержденные" подобным образом?..

Этот бой происходил над конвоем PQ-16 в ок. 60 миль от нашего побережья, т.е в нашей зоне поэтому могли наблюдать и англичане и наши корабли сопровождения. Кто именно подтверждал вопрос открытый.

От	MiB
К	Finder42 (08.10.2003 12:02:00)
Дата	08.10.2003 18:01:14

НИКТО не подтвердил! 3 Ю-88 Засчитали ТОЛЬКО по радиопереговорам (Ю.Рыбин) (-)

От	Finder42
К	MiB (08.10.2003 18:01:14)
Дата	09.10.2003 18:32:05

Re: НИКТО не...

Знакомая аргументация.
Раз Рыбин не нашел документов с подтверждением значит их и не было и следовательно НИКТО не подтвердил.
Очень сильно смахивает на твои "доказательства":
- раз ты не нашел документов жусс 55иап, а в жусс 20 САД нет подтверждений значит Покрышкин врал про 8 побед в 1941г.;
- раз ты не нашел никаких других подтверждений побед 16 гв.иап, кроме как самими участниками боев - значит так и было и не только в 16 гв.иап, но и во всех ВВС КА (ну и ВМФ заодно), следовательно Голодников тоже врет.
Каждый волен верить или не верить в эти мягко говоря сказки. Но такая аргументация меня, например не убеждает. Кстати, если я правильно понял то тебе по-барабану воспоминания Голодникова, Покрышкина и других участников войны.
А используя столь сомнительную методологию - не нашел, значит не было, нашел два-три примера - значит тенденция ты заставляешь усомниться в достоверности таких исследований вообще.
Кстати, летчики и Сафоновского полка и 95ап (которые были в районе конвоя PQ-16 в то же время, когда происходил этот бой) во всех боевых донесениях неоднократно упоминают что наблюдали кем-то сбитые горящие на воде Ю-88.
А что касается радиопереговоров, то да, Пупкину или кому-то еще наверное не засчитали бы. Только что это доказывает?

От	MiB
К	Finder42 (09.10.2003 18:32:05)
Дата	09.10.2003 22:08:13

А почему, собственно, надо доказывать отсутствие подтверждений? :)))

Салют!

>Раз Рыбин не нашел документов с подтверждением значит их и не было и следовательно НИКТО не подтвердил.

Так найди документы и защити Сафонова от гнусных посягательств! (Тем более что возможнасть такая тебе предоставлена до конца года, а результатов пока что-то не видно) А пока подтверждений нет - значит, победы засчитали только по радиопереговорам. По-моему, всегда и везде надо доказывать, что победа БЫЛА, а не то, что ее НЕ БЫЛО. А доказательств, кроме слов Сафонова - нулллль.

>- раз ты не нашел документов жусс 55иап, а в жусс 20 САД нет подтверждений значит Покрышкин врал про 8 побед в 1941г.;

Пока не найдены подтверждения - выходит, врал. Пусть кто-нибудь найдет, я буду только рад :)))

>- раз ты не нашел никаких других подтверждений побед 16 гв.иап, кроме как самими участниками боев - значит так и было и не только в 16 гв.иап, но и во всех ВВС КА (ну и ВМФ заодно), следовательно Голодников тоже врет.

А вот это ложь. Могу сослаться на нескольких человек, которые, как и я, видели достаточное количество таких документов. Вот хотя бы даже сегодня - я показывал ЖУСС 133 гиап в ЦАМО Signoff'у - он может подтвердить, что там 90% подтверждений на сбитые - только пилотами. И еще по крайней мере в полутора десятках журналов - та же картина.

>Каждый волен верить или не верить в эти мягко говоря сказки. Но такая аргументация меня, например не убеждает.

"Вольному воля, спасенному - рай" (с)

>Кстати, если я правильно понял то тебе по-барабану воспоминания Голодникова, Покрышкина и других участников войны.

Если их воспоминания противоречат документам - ты прав, таки по барабану, будь хоть 4 раза ГСС. Ты (в числе многих) все не можешь никак понять - хоть обвешай всего человека орденами - он от этого не станет святым. Герои СССР, ветераны-орденоносцы - такие же люди, как и все остальные, тоже могут и приврать, им не чужды тщеславие, зависть и все прочие человеческие грешки. Не говоря уже о том, что человеческая память несовершенна и "цель любых мемуаров - самооправдание" (с)

>Кстати, летчики и Сафоновского полка и 95ап (которые были в районе конвоя PQ-16 в то же время, когда происходил этот бой) во всех боевых донесениях неоднократно упоминают что наблюдали кем-то сбитые горящие на воде Ю-88.

Вот только передергивать не надо :))) Не "кем-то сбитые горящие", а один-единственный Ю-88, сбитый (и Рыбин это убедительно доказал в своих работах) Покровским. А остальные 4 "клайма" - 3 Сафонова и 1 Орлова - туфта полная.

>А что касается радиопереговоров, то да, Пупкину или кому-то еще наверное не засчитали бы. Только что это доказывает?

Это доказывает, что в засчитывании этих побед определяющую роль сыграли не факты, а авторитет летчика. Неужели непонятно???

МБ

От	Finder42
К	MiB (09.10.2003 22:08:13)
Дата	09.10.2003 23:28:15

Re: А почему,...

>Салют!
>>Раз Рыбин не нашел документов с подтверждением значит их и не было и следовательно НИКТО не подтвердил.
>Так найди документы и защити Сафонова от гнусных посягательств! (Тем более что возможнасть такая тебе предоставлена до конца года, а результатов пока что-то не видно) А пока подтверждений нет - значит, победы засчитали только по радиопереговорам. По-моему, всегда и везде надо доказывать, что победа БЫЛА, а не то, что ее НЕ БЫЛО. А доказательств, кроме слов Сафонова - нулллль.

А что, еще нужно доказывать и подтверждать, что в ЖУССах стоят именно такие цифры которые там есть? Это что-то новенькое. Ну-ка расскажи подробнее.

>>- раз ты не нашел документов жусс 55иап, а в жусс 20 САД нет подтверждений значит Покрышкин врал про 8 побед в 1941г.;
>Пока не найдены подтверждения - выходит, врал. Пусть кто-нибудь найдет, я буду только рад :)))

Пока не найдены подтверждения (именно прямые по данным жусс полка, а не косвенные дивизионные), что врал Покрышкин – это клевета и поклеп.

>>- раз ты не нашел никаких других подтверждений побед 16 гв.иап, кроме как самими участниками боев - значит так и было и не только в 16 гв.иап, но и во всех ВВС КА (ну и ВМФ заодно), следовательно Голодников тоже врет.
>А вот это ложь. Могу сослаться на нескольких человек, которые, как и я, видели достаточное количество таких документов. Вот хотя бы даже сегодня - я показывал ЖУСС 133 гиап в ЦАМО Signoff'у - он может подтвердить, что там 90% подтверждений на сбитые - только пилотами. И еще по крайней мере в полутора десятках журналов - та же картина.

А вот я сегодня видел документ, который называется «Сведения о сбитых 255 АП ОМАГ…» за 1942г., в котором сбитые самолеты подтверждаются не только пилотами. Так, что в жусс они могут и не быть прописаны.
>>Каждый волен верить или не верить в эти мягко говоря сказки. Но такая аргументация меня, например не убеждает.

>"Вольному воля, спасенному - рай" (с)

>>Кстати, если я правильно понял то тебе по-барабану воспоминания Голодникова, Покрышкина и других участников войны.
>Если их воспоминания противоречат документам - ты прав, таки по барабану, будь хоть 4 раза ГСС.

О противоречиях в воспоминаниях Покрышкина см. выше.

>Ты (в числе многих) все не можешь никак понять - хоть обвешай всего человека орденами - он от этого не станет святым. Герои СССР, ветераны-орденоносцы - такие же люди, как и все остальные, тоже могут и приврать, им не чужды тщеславие, зависть и все прочие человеческие грешки. Не говоря уже о том, что человеческая память несовершенна и "цель любых мемуаров - самооправдание" (с)

Не повторяй глупых мыслей не тобой сказанных. Не самооправдание, а чтобы мы помнили как они сражались и за что отдавали свои жизни.

>>Кстати, летчики и Сафоновского полка и 95ап (которые были в районе конвоя PQ-16 в то же время, когда происходил этот бой) во всех боевых донесениях неоднократно упоминают что наблюдали кем-то сбитые горящие на воде Ю-88.
>Вот только передергивать не надо :))) Не "кем-то сбитые горящие", а один-единственный Ю-88, сбитый (и Рыбин это убедительно доказал в своих работах) Покровским. А остальные 4 "клайма" - 3 Сафонова и 1 Орлова - туфта полная.

Покровский и Орлов видели сбитые, горящие как минимум два Ю-88 и из 95 иап пилоты тоже наблюдали. Кто передергивает? А то что, как можно догадаться, Рыбин взял из списка потерь люфтваффе за тот день доказывает лишний раз как эти списки составлялись «педантичными» немцами.
>>А что касается радиопереговоров, то да, Пупкину или кому-то еще наверное не засчитали бы. Только что это доказывает?
>Это доказывает, что в засчитывании этих побед определяющую роль сыграли не факты, а авторитет летчика. Неужели непонятно???

Радиопереговоры в боевой обстановке такие же факты, как и любые другие.
Мне понятно, что не факты интересуют таких как Рыбин, а выводы сделанные на основе отсутствия оных с целью в очередной раз пнуть наши ВС.

От	MiB
К	Finder42 (09.10.2003 23:28:15)
Дата	10.10.2003 00:21:25

Re: А почему,...

От	Finder42
К	MiB (10.10.2003 00:21:25)
Дата	10.10.2003 14:08:01

Re: А почему,...

>Дык я ж не собираюсь доказывать, что не было засчитанных 3-х Ю-88 Сафонова в последнем бою.:))) Просто факт, что их ему записали только на основании радиопереговоров. А если у тебя есть еще чьи-то, доселе неизвестные науке подтверждения кем-то еще этих 3-х побед Сафонова - предъяви, будь любезен.

Повторяю в третий раз - Покровский и Орлов видели два горящих Ю-88, которые были сбиты не Покровским и Орловым, т.к. их сбитые сразу затонули. Пилоты 95 ап их тоже видели.
>>Пока не найдены подтверждения (именно прямые по данным жусс полка, а не косвенные дивизионные), что врал Покрышкин – это клевета и поклеп.
>
>Это "масло масляное", но не в том суть :) Что значит "косвенные дивизионные"? Полк входил в дивизию и являлся ее составной частью и вся отчетность в штаб 20-й сад поднималась из полков - это, надеюсь, понятно? Покрышкин вовсе не был "что-то особенного", чтобы только его победы "потерялись" по дороге из полка в дивизию. Все остальные-то есть.

А ты докажи что жуссе САД есть все которые были в полковом. Что? Каждый пилот который воевал в этом полку согласен с тем, что данные АД на 100% совпадают с тем, что ему засчитали в полку? Каждый в этом расписался?

>>Не самооправдание, а чтобы мы помнили как они сражались и за что отдавали свои жизни.
Эта мысль не моя, в частности она высказана в книге Цупко "Над северными морями" (13 диап КА). Думаю и не в ней одной. Интересующиеся вопросом не дадут соврать.
>
>Это был один и тот же Ю-88.
Да нет это были одни и те же два Ю-88.
>Сбит был ОДИН, остальные вернулись.
Еще один приверженец немецкого педантизма.
>К тому же что-то Покровский и Орлов не заторопились подтверждать эти мифические 3 победы Сафонова...
Так они и не видели как Сафонов их сбил потому, что вели сами бой в это же в стороне от него.
>>Радиопереговоры в боевой обстановке такие же факты, как и любые другие.
>
>О це новость! :))) Это ж надо - сказанул в горячке "двух трахнул" (сдается мне, вместо "трахнул" там другое, еще более родное словцо было)
было "рубанул".
>- и дело в шляпе, пара 2-моторников на счету! Какие такие подтверждения, об чем ваще речь??? Крикнул погромче в эфире, желательно матом - и даже стрелять не надо... Уже все доказано, подписано и уплочено.
Подробные тексты переговоров могу привести для желающих. А раз командование посчитало возможным засчитать три победы Сафонову значит имело на то веские основания, и сколько вы с Рыбиным ни размахивайте руками они у него есть и останутся. А на основании чего радиопереговорв или косвенных подтверждений горящих самолетов - это не столь важно и нисколько не умаляет эти победы.

Кстати, если как ты утверждаешь Рыбин убедительно доказал, что сбитый Ю-88 был именно Покровского, тогда ответь на такой вопрос. Кто именно подтвеждает победу Покровского? Думаю я никогда не увижу действительно убедительных доказательст этого просто потому, что их нет в природе, кроме слов самого Покровского. Ну и что же доказал Рыбин?
>останемся при своих.

От	MiB
К	Finder42 (10.10.2003 14:08:01)
Дата	10.10.2003 14:50:07

Я все никак не пойму (2Finder42 перенос)

что является "краеугольным камнем" твоей доктрины "подверждаемости-неподтверждаемости" и т.п. Неужели ты всерьез утверждаешь, что немцы скрывали свои потери в людях и матчасти "в разы"??? Это же бред полный :)) Под Сталинградом полторы немецких истребительных группы "держали" 2 наших ВА. Если посчитать, сколько "мессеров" зачли сбитыми пилотам всех наших иапов, наверняка получится цифра, в несколько раз превышающая общую численность всех Ме-109, имевшихся на том участке фронта. Или немцы были настолько "коварны и хитры", что предвидя катастрофические потери, изначально раз в 10 занизили количество своих самолетов, т.е., к примеру, писали сотню, имея тысячу? Смешно, право слово. На Кубани один только 16 гиап "сбил" одних Ме-109 на полтора (или сколько там?) ягдгешвадера :))) А сколько там было других полков и сколько "мессеров" сбитыми заявили они? А что касается Севера - так там вообще счет самолетов у немцев на штуки шел. И конечно, потеряв 5 Ю-88, они преспокойно признали потерю одного. А остальные-то куда делись? Погорели-погорели на воде к удовольствию наших, потом взлетели и домой почапали? Сбитый самолет назавтра на бомбежку не пошлешь...
МБ

От	MiB
К	MiB (10.10.2003 14:50:07)
Дата	10.10.2003 14:51:33

Re: Я все... (-)

От	MiB
К	Finder42 (10.10.2003 14:08:01)
Дата	10.10.2003 14:23:28

Ну ладно, пусть 2. Но записали-то 5... 150% приписок :)Или опять все сначала? (-)

От	Finder42
К	MiB (10.10.2003 14:23:28)
Дата	10.10.2003 16:52:56

Re: Ну ладно,...

Если посмотришь список потерь люфтов за этот день http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/fors42.html
- так там вообще всего три записи:
один Ю-88 - пропал без вести в Северном Лед.океане;
второй - авария в Банаке - пилот погиб остальные ранены;
третий - авария в Киркенесе - все целы.
И всё.
Смотрим наши журналы: сбито 2-м ГКАП 4Ю-88 и 2Ме-109; 95-м АП 1Ю-88. Причем, что интересно при подлете группы Сафонова к конвою они наблюдали бой 95ап с группой Ю-88 и были замечены один сбиваемый на их глазах Ю-88 (падающий) и еще один уже горящий на воде. При отходе Покровский и Орлов видели уже два горящих на воде. Причем по их рапортам их сбитые затонули (кстати Орлов не утверждает, что он видел падение своего сбитого, а говорит, что предположительно он затонул после подбития, т.к. во время разворота на вторую атаку он его потерял из виду, т.е. возможно затонул). И кстати, Орлову в этот день никаких побед и не записали. Затем почти сразу подошла к конвою вторая группа из наших 8 Харрикейнов Сафоновского полка, которые сбили 2Ме-109ф и предположительно 1Ме-110. Всего записано побед в этот день - 4Ю-88 (3-Сафонов, 1-Покровский) и 2МЕ-109ф (Амосов и Пронченко).
+Как минимум один сбитый на счету 95АП (СтрельцовВ.С.) И + еще один сбит вероятно ЗА конвоя.
Итого потери люфтфлота5 за 30.05.42г.: от ВВС СФ 5Ю-88 и 2Ме-109ф и предположительно еще 2Ю-88, 1Ме-109 и 1Ме-110 и от ЗА конвоя 1-3 Ю-88.
Вот и верь немецким спискам.
Рыбин верит, но ИМХО, имеет на то интерес доказать немецкую пунктуальность и заодно наше якобы вранье и приписки.

От	MiB
К	Finder42 (10.10.2003 16:52:56)
Дата	10.10.2003 17:20:28

Ты считаешь что вранья и приписок не было???

Салют!

>наше якобы вранье и приписки.

Были, у всех - у нас, у немцев, у амеров etc - оспаривать это по меньшей мере неразумно. Речь может идти только о прОценте. Я считаю, что по ряду объективных и субъективных причин у нас этот прОцент был существенно выше. Подробно разбирать твое описание боя над конвоем бессмысленно: ты делаешь вывод типа: "раз наши считали, что сбили столько-то самолетов - значит, немецкие потери этого дня - вранье", т.е. по-умолчанию (мотивы я понимаю) во "врущие" ты записал "фашистов проклятых". А надо бы, ИМХО, по-другому: раз немцы признали потерю 1 самолета, значит, остальные наши заявки этого дня - оверклаймс :) Иначе эпизод со сбитием Эрлером, Вайссенбергером и другими "экспертами" 6-го штаффеля должен звучать примерно так: "немцы засчитали себе 16 побед, значит, то, что наши потеряли всего 4 "харрикейна" - вранье!" Но почему-то немцы и тут оказываются "врущей стороной"... Я понимаю, конечно, "враг хитер и коварен", но до абсурда-то тоже доходить не надо" :)))
МБ

От	Finder42
К	MiB (10.10.2003 17:20:28)
Дата	10.10.2003 17:32:26

Re: см. ответ в переносе, только добавлю еще, что

>
>Были, у всех - у нас, у немцев, у амеров etc - оспаривать это по меньшей мере неразумно. Речь может идти только о прОценте. Я считаю, что по ряду объективных и субъективных причин у нас этот прОцент был существенно выше.
Никто и не сомневается, что были и ошибки в определении сбитых самолетов, наверное и приписки. Только как я и предполагал (и не только я) спор о списках побед наших асов с урезанными тобой победами плавно перетечет во вторую стадию. Прийдет условно говоря г-н Рыбин сравнит их со списками потерь немецкой стороны и выяснится, что наш % в разы превышает ихний. Что и требовалось доказать (а кому-то и не требовалось доказывать).

От	MiB
К	Finder42 (10.10.2003 17:32:26)
Дата	10.10.2003 17:41:18

Дык я всегда первый утверждал

Салют!

что "воздушная победа" и "потеря противника" - это не одно и то же :) И про последний бой Сафонова я вспомнил для примера о давлении авторитета пилота, а не для сравнения с немецкими потерями :)))

МБ

От	MiB
К	MiB (10.10.2003 17:41:18)
Дата	10.10.2003 17:52:27

К тому же

Салют!

Приведение счетов и списков побед НАШИХ асов в соответствие с НАШИМИ же документами - это одно, а сравнение клаймов с потерями противника - совсем-совсем другое. Для меня это очевидно.

Помнишь речь шла о Семенишине - дело-то не в том, сколько из его побед подтверждается немецкими потерями (хотя тоже интересно), а в том, что по изданиям и сайтам "гуляют" совершенно бредовые цифры "23+7" (образована путем сложения 13+10 и групповых из представления к ГСС, 8+7) и "23+10" (образованы просто путем "двойного счета"). Вот какие цифрпы надо исправлять, где-то "урезая", а где-то и прибавляя - см. пост о Шинкаренко. Или, к примеру, вот я недавно выяснил, что по документам 111 гиап у ГСС Рогова проходит не 20 личных побед, а 28!..

МБ