Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Андрей Диков
К	karlenko
Дата	26.09.2003 09:51:20
Рубрики	Люди и авиация;

Re: надпись на...

День добрый!

Не знаю, может для публики этот вопрос решенный, но на примере использования Пе-2 на КБФ я н заметил какой-то особенной аварийности этого самолета.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	MiB
К	Андрей Диков (26.09.2003 09:51:20)
Дата	26.09.2003 20:57:13

Во-во. Ил-4, ИМХО, ничуть не лучче... (-)

От	Antipode
К	MiB (26.09.2003 20:57:13)
Дата	26.09.2003 21:48:33

Так какой всё таки был процент аварийки к боевым потерям??? (-)

От	Nikolaus
К	Antipode (26.09.2003 21:48:33)
Дата	27.09.2003 12:19:34

Re: Так какой...

Неужели не знаете?

Кривошеев, гриф секретности снят

боевые потери - 43,1 тыс, всего потеряно 88.3 тыс

Вот и считайте

Остальные подробности тут:

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828

От	Antipode
К	Nikolaus (27.09.2003 12:19:34)
Дата	27.09.2003 15:10:06

Не так всё и просто

>Неужели не знаете?

>Кривошеев, гриф секретности снят

>боевые потери - 43,1 тыс, всего потеряно 88.3 тыс

То есть Вы утверждаете что 45,2 тыс потеряно в авариях? Теперь скажите где: школы, боевые ичасти, тыл?

>Вот и считайте

>Остальные подробности тут:

> http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828

От	Nikolaus
К	Antipode (27.09.2003 15:10:06)
Дата	27.09.2003 16:13:32

Согласен, к сожалению...

В "официальных" российских данных отсутствует какое-либо пояснение по поводу методики подсчета
Если посчитать, сколько самолетов было в 41 - около 20 тыс
и добавить сколько произведено боевых самолетов 41-45 - 101 тыс
и добавить по ленд-лизу - 18,3 тыс

Получается ресурс был 139.3 тыс, потеряно 88 тыс - 63 процента потеряно.

А вот входят ли в это число списанные? Вопрос к нашим генералам-историкам, которые не стали в это углубляться :(

От	badger
К	Nikolaus (27.09.2003 12:19:34)
Дата	27.09.2003 13:46:45

Re: Так какой...

>Неужели не знаете?

>Кривошеев, гриф секретности снят

>боевые потери - 43,1 тыс, всего потеряно 88.3 тыс

Графа "всего потеряно" включает ИМХО ещё и списанные по тех. состоянию машины, так что просто путем вычитания цифру не получишь.

От	MiB
К	badger (27.09.2003 13:46:45)
Дата	27.09.2003 15:37:55

Кстати, списываемые по износу в "потери" не вклюсались однозначно. (-)

От	badger
К	MiB (27.09.2003 15:37:55)
Дата	27.09.2003 17:50:30

Вот именно - в потери естественно не включались

но вот в статистическом сборнике в графе "всего потеряно" при отсутствии графы "списано" мы явно говорим о числе машин потерянных в общем смысле этого слова, а не в специфическом значении "боевая/небоевая потеря". :)

От	С.Алексеев
К	badger (27.09.2003 17:50:30)
Дата	27.09.2003 18:39:31

Там еще нет категории

"неучтенная убыль", а таких в начале войны было очень много.

От	MiB
К	badger (27.09.2003 13:46:45)
Дата	27.09.2003 13:56:12

Их списывали не в частях,, так что зависит, откуда данные брались (-)

От	Antipode
К	MiB (27.09.2003 13:56:12)
Дата	27.09.2003 15:11:24

Кого именно "списывали не в частях"?

Вы о изношенных, как я понял?

От	MiB
К	Antipode (27.09.2003 15:11:24)
Дата	27.09.2003 15:36:09

Не только

Салют!
>Вы о изношенных, как я понял?

В документах встречал множество бумаг типа "Ходатайствую о списании самолета Ла-5 номер такой-то, потерянного от огня вражеской ЗА такого-то числа в таком-то районе. Основание: боевое донесение и т.д." Не помню, кому адресовалось, т.к. не интересуюсь этим вопросом, но явно "наверх" (в полку оставался 2-й экз.)
МБ

От	badger
К	MiB (27.09.2003 15:36:09)
Дата	27.09.2003 16:08:54

:)

>В документах встречал множество бумаг типа "Ходатайствую о списании самолета Ла-5 номер такой-то, потерянного от огня вражеской ЗА такого-то числа в таком-то районе. Основание: боевое донесение и т.д." Не помню, кому адресовалось, т.к. не интересуюсь этим вопросом, но явно "наверх" (в полку оставался 2-й экз.)

И что - "сверху" могли ответить: "в списании Ла-5 номер такой-то отказать, продолжайте его эксплуатировать" ? :)

От	MiB
К	badger (27.09.2003 16:08:54)
Дата	27.09.2003 16:49:59

Дык бюрократия и здравый смысел - сами понимаете...:)

Салют!

>И что - "сверху" могли ответить: "в списании Ла-5 номер такой-то отказать, продолжайте его эксплуатировать" ? :)

Ведь форма-то была единая и на разбитые, и на сбитые.

МБ

От	badger
К	MiB (27.09.2003 16:49:59)
Дата	27.09.2003 17:55:09

Дык потому бюрокартия - бюрократией, а здравый смысл - здравым смыслом...

>Ведь форма-то была единая и на разбитые, и на сбитые.

Потеря или списание машины всё равно определялось на уровне полка, даже если бы документы на списание каждой отдельной машины должен был бы подписывать лично верховный главнокомандующий. Потому как здравый смысл других вариантов не даёт, посылать коммисию из дивизии(или выше) по поводу каждой списываемой машины мягко говоря устанешь.

От	С.Алексеев
К	badger (27.09.2003 17:55:09)
Дата	27.09.2003 18:38:24

Re: Дык потому

>Потеря или списание машины всё равно определялось на уровне полка, даже если бы документы на списание каждой отдельной машины должен был бы подписывать лично верховный главнокомандующий. Потому как здравый смысл других вариантов не даёт, посылать коммисию из дивизии(или выше) по поводу каждой списываемой машины мягко говоря устанешь.

Не знаю как у нас, но у англичан в WW1 собирали даже полные "дрова" и везли их в депо, а уже там писали "восстановление не стоит времени" (или ремонтировали). А в документах эскадрильи фигурировала запись "отправлен в ремонт". Исключение делалось только для случаев, когда "спасти" (это такой термин, кто не знает) то что осталось от самолета не удавалось (недоступная территория). Вот тогда это было "списан тогда-то".

От	badger
К	С.Алексеев (27.09.2003 18:38:24)
Дата	27.09.2003 22:54:48

Re: Дык потому

>Не знаю как у нас, но у англичан в WW1 собирали даже полные "дрова" и везли их в депо, а уже там писали "восстановление не стоит времени" (или ремонтировали). А в документах эскадрильи фигурировала запись "отправлен в ремонт". Исключение делалось только для случаев, когда "спасти" (это такой термин, кто не знает) то что осталось от самолета не удавалось (недоступная территория). Вот тогда это было "списан тогда-то".

Спасибо, весьма интересно :) Но тут сразу бросаються в глаза следующие отличия:

1) Война позиционная, без больших передвижек фронта.
2) Место действия - Европа, с великолепной (по сравнению с Россией) сетью шоссейный дорог(и вообще из-за более плотного проживания населения более частой дорожной сетью)
3) Масса тогдашних самолётов позволяет остатки его закинуть в любой практически грузовик и отвезти в рем. мастерские.
4) Относительная "ценность" тогдашнего самолёта значительно выше нежели в годы ВМВ, когда производство их уже будет измеряться десятками тысяч.

Соответственно и можно страдать такой фигней, на фоне условий :)

От	Antipode
К	С.Алексеев (27.09.2003 18:38:24)
Дата	27.09.2003 18:56:50

Re: Дык потому

От	MiB
К	Antipode (27.09.2003 18:56:50)
Дата	27.09.2003 19:25:09

Не совсем

Салют!

>Судя по всему примерно так же было и у нас в ВОВ

Т.е. валяться на месте падения, конечно, ничего не оставляли, даже убитое вдребезги (если не тер. противника, есссно), но в ремонт все-таки откровенные дрова не отправляли: ремонтопригодность определяла на месте ИАС полка. И списывали тоже на месте (хотя бумаги наверх и слали). А вот со списанием по ихносу, ИМХО, было не так: рухлядь отправляли в реммастерские, а уже оттуда, если надо - в лом.

МБ

От	badger
К	MiB (27.09.2003 19:25:09)
Дата	27.09.2003 23:17:41

Re: Не совсем

>>Судя по всему примерно так же было и у нас в ВОВ
>
>Т.е. валяться на месте падения, конечно, ничего не оставляли, даже убитое вдребезги (если не тер.
противника, есссно),

Собственно в мемуарах совершенно несложно нарыть пример когда "прижатый" с техникой полк начинает собирать всё что валяется по округе(причём не свое в основном) хватает, более того заметную часть собранного даже доводили до летного состояние, а не просто разбирали на запчасти. Так что тезис с тем что собирали всё для меня звучит сомнительно.

Более того из допустим 3 потерянных Береговым самолётов 1-н взорвался в воздухе, 2-ой он посадил в таком месте в Калиниской области из которого до ближайшей дороги он выходил двое суток пешком, 3-й он посадил в период распутицы и из того места пешком и на попутных добирался до полка 3 суток, а его стрелок, который ехал на трофеной машине, добирался до полка 2 недели, потому как ехать было невозможно, плюс дело происходит в 44 году, когда фронт смещаеться довольно быстро. А ещё представим что пилот мог быть ранен, его подобрали и отправили в госпиталь, где его самолёт в этом случае в полку могли знать лишь в том случае, если кто-то из полка видел как он садился.

> но в ремонт все-таки откровенные дрова не отправляли: ремонтопригодность определяла на месте ИАС полка. И списывали тоже на месте (хотя бумаги наверх и слали).

Правильно, прилетел такой изуродованный в хлам самолёт, сел "на брюхо", теперь что бы его отправить в рем.мастерские его надо либо поднимать до летного состояния и перегонять "лётом", рискуя летчиком, либо опять - таки поднимать его на шасси и тягать грузовиком. Всё для того что бы в рем.мастерских его признали неремонтопригодным и разобрали на зап. части(чавсть из которых могла быть дефицитными). Теперь можно выписать потребные для полка запчасти и привезти их обратно в полк(но дефицитных скорее всего в полном объеме получить не удасться). А деятельность командира и инженера полка оцениваеться в том числе и по количеству боеготовых машин(не говоря уже о том что самолёты нужны для выполнения боевой задачи) И что в таких условиях выберет командир? Естественно разберет такой самолёт на месте и транспорт гонять не надо и запчасти остануться в полку.

>А вот со списанием по ихносу, ИМХО, было не так: рухлядь отправляли в реммастерские, а уже оттуда, если надо - в лом.

Правильно, рухлядь, которая уже не годилась для запчастей(читай самолёты устаревших типов) срочно справлялась в реммастерские(где их уже и списывали), так как летать на них никто не хочет, ремонтировать их - гемморой страшный ввиду отсутствия запчастей. Так закончили И-153, И-16, МиГ-3 и прочее старъе. А могли и просто бросить, вон в мемуарах Покрышкина, пожайлуста - нашёл на аэродроме МиГ-3 в лётном состянии :)

От	Antipode
К	badger (27.09.2003 23:17:41)
Дата	27.09.2003 23:53:27

Re: Не совсем

Опять таки, это большей частью спекуляции. А вот по свидетельству Емельяненко инженера 8Гап едва под суд не отдали за "разбазаривание техники": он занимался именно тем что Вы описываете--разбирал невосстановимые самолёты на запчасти

От	badger
К	Antipode (27.09.2003 23:53:27)
Дата	28.09.2003 05:00:03

Re: Не совсем

>Опять таки, это большей частью спекуляции. А вот по свидетельству Емельяненко инженера 8Гап едва под суд не отдали за "разбазаривание техники": он занимался именно тем что Вы описываете--разбирал невосстановимые самолёты на запчасти

Во, спасибо что напомнили, шикарный пример ведь:

За 17 суток пребывания в запасной бригаде на долю командира и комиссара выпало немало огорчений. Началось с того, что полк лишился своих «ног». Собранные во время пешего перехода и восстановленные своими силами автомашины были предусмотрительно оставлены в лесу перед въездом в Воронеж. Время военное, мало ли кому могут приглянуться средства транспорта, в которых острая нехватка. Командиру бригады об этом все же стало известно, и машины пришлось по его приказу сдать.

А тут еще из Москвы пришла директива: отдать под суд военного трибунала инженера полка Митина «за раскулачивание самолетов». Тех самых двух разбитых ИЛов, которые потом были погружены на железнодорожной станции Климовичи. Гетьман читал этот документ и все больше бледнел. Потом поманил пальцем штабного писаря, докладывавшего ему почту, и шепнул:

— Спрячь это подальше — и ни звука. Самое главное, чтобы Митин об этом не узнал. «Улетим — забудется», — думал командир полка.

И действительно, забылось надолго, но не навсегда. После окончания войны Митин уже работал в инженерной службе воздушной армии. Кадровики как-то ворошили старые дела, им на глаза попалась та самая директива. Вызвали Митина.

— Почему в анкете и в автобиографии вы умолчали о судимости?

— А потому, что ни под следствием, ни под судом я никогда не был.

Пришлось Гетьману давать объяснение, и «судимость» эта за давностью была снята.

http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/01.html
Емельяненко Василий Борисович
В военном воздухе суровом

Прекрасный пример того как в угаре начала войны бюрократичская система ещё работает по меркам мирного времени, но всеми остальными такая "работа" воспринимаеться как нелепость. Команандир не только игнорирует распряжение, а даже и сообщать "подсудимому" не хочет ничего, что бы не дай бог не расстроить :)

От	Pavel
К	MiB (27.09.2003 19:25:09)
Дата	27.09.2003 20:58:14

Re: Не совсем

А вот со списанием по ихносу, ИМХО, было не так: рухлядь отправляли в реммастерские, а уже оттуда, если надо - в лом.
Тут надо еще различать выработан ли рессурс, если выработан, то вроде без проблем было.Наоборот, что бы продлить рессурс скажем мотора собирали коммиссию вроде как от армии. А планеры, конечно, рессурс редко вырабатывали и были заморочки.Хотя какжется у Алексеенко(или Литвина?сейчас ссылок под рукой нет)есть табличка по списанию, вроде за 43-й или 44-й год.Так там в графе "списано по износу" цифра весьма не маленькая.
Павел.

От	Antipode
К	Андрей Диков (26.09.2003 09:51:20)
Дата	26.09.2003 12:01:57

А вот такой вопрос

В связи с этим вопрос: а какова вообще доля потерь по аварийке, скажем для КБФ????

>Не знаю, может для публики этот вопрос решенный, но на примере использования Пе-2 на КБФ я н заметил какой-то особенной аварийности этого самолета.

От	Андрей Диков
К	Antipode (26.09.2003 12:01:57)
Дата	26.09.2003 23:32:34

Re: А вот...

День добрый!
>В связи с этим вопрос: а какова вообще доля потерь по аварийке, скажем для КБФ????

От 30% до 50%. Это матчасть конечно, смертность лс по боевым несравненно выше. Списывали очень мало.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Antipode
К	Андрей Диков (26.09.2003 23:32:34)
Дата	27.09.2003 11:16:38

Re: А вот...

>День добрый!
>>В связи с этим вопрос: а какова вообще доля потерь по аварийке, скажем для КБФ????
>
>От 30% до 50%. Это матчасть конечно, смертность лс по боевым несравненно выше. Списывали очень мало.

То есть 50 проц от ВСЕХ потерь на аварийку? Я правильно понял?
Странно что смертность по боевым несравненно выше---у немцев как раз при авариях убыль пилотов примерно равна убыли самолётов (то есть у них авария видимо означает смерть или тяжёлую трамву пилота)---странно что у нас не так

От	Antipode
К	Андрей Диков (26.09.2003 09:51:20)
Дата	26.09.2003 10:58:58

Re: надпись на...

>Не знаю, может для публики этот вопрос решенный, но на примере использования Пе-2 на КБФ я н заметил какой-то особенной аварийности этого самолета.

Смотря по годам. В 1943 ему профиль подправили накладкой, что несколько улучшило взлётно-посадочные качества. Стали бы такой фигнёй маятся, если бы всё ладно было в доме Облонских?

От	Андрей Диков
К	Antipode (26.09.2003 10:58:58)
Дата	26.09.2003 23:31:17

Re: надпись на...

День добрый!

>Смотря по годам. В 1943 ему профиль подправили накладкой, что несколько улучшило взлётно-посадочные качества. Стали бы такой фигнёй маятся, если бы всё ладно было в доме Облонских?

Ну, разного рода "накладки" на всяческие места самолета накладывают всегда в процессе эксплуатации и боевой работы. Ну, вот нет у меня впечатления, что Пе-2 был летающим гробом.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Antipode
К	Андрей Диков (26.09.2003 23:31:17)
Дата	27.09.2003 11:21:52

Re: надпись на...

>>Смотря по годам. В 1943 ему профиль подправили накладкой, что несколько улучшило взлётно-посадочные качества. Стали бы такой фигнёй маятся, если бы всё ладно было в доме Облонских?

>Ну, разного рода "накладки" на всяческие места самолета накладывают всегда в процессе эксплуатации и боевой работы. Ну, вот нет у меня впечатления, что Пе-2 был летающим гробом.

Не можите уточнить два момента: о каких годах идёт речь? Когда в массе Пе-2 появились на КБФ? Наклавочка на переднюю кромку крыла (подшаманили в начале 1943?) вроде заметно улучшила взлётно-посадочные качества.

И второе: на КБФ они где базировались? Если аэродром был хороший с бетонкой и длинной полосой, то проблема разумеется и не возникает.

От	Claus
К	Antipode (27.09.2003 11:21:52)
Дата	29.09.2003 16:15:15

Так жалобы вроде были не по поводу взлета,а по посадке - т.е. состояние аэродром

Так жалобы вроде были не по поводу взлета,а по посадке - т.е. состояние аэродрома особой роли в аварийности не играло.

От	amyatishkin
К	Antipode (27.09.2003 11:21:52)
Дата	29.09.2003 04:46:50

Re: надпись на...

>Не можите уточнить два момента: о каких годах идёт речь? Когда в массе Пе-2 появились на КБФ? Наклавочка на переднюю кромку крыла (подшаманили в начале 1943?) вроде заметно улучшила взлётно-посадочные качества.

На КБФ они пошли взамен выбитых Ар-2 - сами прикиньте в какое время.

>И второе: на КБФ они где базировались? Если аэродром был хороший с бетонкой и длинной полосой, то проблема разумеется и не возникает.

Как помню, до 1944 воевали с постоянных аэродромов.