От Горбач
К Alex Medvedev
Дата 24.09.2003 12:12:59
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Остается только

>Наверное до сих пор у немцев подземельях рядами стоят...
Также непонятно, чем, понеся столь опустошающие потери, немцы продолжали после Кубани воевать под Курском, в Донбассе, под Смоленском. Основной пик производства Bf.109 пришелся между прочим на 44-й год, а в 1943 их произвели даже не "десяток тысяч, а значительно меньше. И между прочим истребительных групп на Средиземноморье у немцев было поболее чем на Востоке.
От Динамик
К Горбач (24.09.2003 12:12:59)
Дата 24.09.2003 12:48:19

Какие такие "опустошительные" ?

>Также непонятно, чем, понеся столь опустошающие потери, немцы продолжали после Кубани воевать под Курском, в Донбассе, под Смоленском.

О каких цифрах "опустошения" вы говорите???
Судя по приведенным официальным данным, на Кубани было сбито не так уж и много, учитывая то сколько потом наклепали мессеров в 43-м и 44-м. В чем нестыковка-то???
От Горбач
К Динамик (24.09.2003 12:48:19)
Дата 24.09.2003 12:57:49

Re: Какие такие...

>О каких цифрах "опустошения" вы говорите???
>Судя по приведенным официальным данным, на Кубани было сбито не так уж и много, учитывая то сколько потом наклепали мессеров в 43-м и 44-м. В чем нестыковка-то???
Ну надо же было что то ответить про "мессершмитты по подвалам" :)Я отлично понимаю, что потери немцев были невелики
От Alex Medvedev
К Горбач (24.09.2003 12:12:59)
Дата 24.09.2003 12:25:11

Это все с тарые песни

Однако именно в 44-м американцы жалуются что делают на Тандерболтах по полсотни вылетов и не встречают не одного немецкого истребителя. Видимо англичане в Средиземном море всех замочили...
От alchem
К Alex Medvedev (24.09.2003 12:25:11)
Дата 24.09.2003 14:11:48

а про топливный кризис слыхали? - так это он и был, во всей красе. (-)
От Alex Medvedev
К alchem (24.09.2003 14:11:48)
Дата 24.09.2003 15:31:32

И где поля захваченных целых машин? (-)
От alchem
К Alex Medvedev (24.09.2003 15:31:32)
Дата 24.09.2003 16:18:34

Лень рыться в сетке самому - я пришлю. (-)
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 15:31:32)
Дата 24.09.2003 15:37:04

Re: И где...

Привет!

Фотографии нужны?

Где-где, подавили их на металлолом, в большинстве своем.

А давайте фотографии считать (это без сарказма - серьезно), ну ~1000 109-х покромсанных не в бою я Вам точно наберу не напрягаясь и захваченных. Из них порядка 600 Bf.109K.

С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 12:25:11)
Дата 24.09.2003 13:06:11

Re: Это все...

Привет!
>Однако именно в 44-м американцы жалуются что делают на Тандерболтах по полсотни вылетов и не встречают не одного немецкого истребителя. Видимо англичане в Средиземном море всех замочили...

Итак Алекс. Поехали.

Всего в период с 1934 по 1956 гг было произведено порядка 33000 Bf.109 всех модификаций, включая опытные, предсерийные, серийные, переделанные и произведенные по лицензии в других странах самолеты.

Мессершмитты производились на нескольких заводах:

1. Bayerische Flugzeugwerke Gmbh (Messerschmitt AG) Augsburg;
2. Bayerische Flugzeugwerke Gmbh (Messerschmitt AG) Regensburg;
3. AGO
4. Arado
5. Focke-Wulf Flugzeugbau Gmbh
6. WNF
7. Erla Maschinenwerke Gmbh

Теперь вычтем из этого количества:
1. Bf.109A 10 самолетов
2. Bf.109B >175
3. Bf.109C >58
4. Bf.109D >168
5. Bf.109E ~2921 всех модификаций (возможно я не учел Bf.109E-7 произведенные на заводах WNF, Arado и AGO)
7. Bf.109K >750

Это как минимум.
Еще необходимо отметеить, что переоборудованные машины, особенно G-10, G-14 получали другие серийные номера и _считались_ новыми, т.е входили в число произведенных два, а то и три раза.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (24.09.2003 13:06:11)
Дата 24.09.2003 14:11:29

Re: Это все...

>Всего в период с 1934 по 1956 гг было произведено порядка 33000 Bf.109 всех модификаций, включая опытные, предсерийные, серийные, переделанные и произведенные по лицензии в других странах самолеты.

>5. Bf.109E ~2921 всех модификаций (возможно я не учел Bf.109E-7 произведенные на заводах WNF, Arado и AGO)

Я чего-то не понял почему 109E нужно вычеркивать?

>7. Bf.109K >750

И 109К тоже

>Еще необходимо отметеить, что переоборудованные машины, особенно G-10, G-14 получали другие серийные номера и _считались_ новыми, т.е входили в число произведенных два, а то и три раза.

Это откуда известно?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 14:11:29)
Дата 24.09.2003 14:46:13

Потому что мы не вообще рассматриваем а 1944 год и модификации Bf.109G

Привет!

Потому что Bf.109E к апрелю 1944 года в большинстве своем были выведены из состава частей первой линии и находились в составе различных Jagdfliegervorschule, если вообще не были уничтожены. Исключение составляли Jagdstaffel Hellgolland, там по моим сведениям находился и участвовал в б/в в 1944 г целый 1 Bf.109E-7 и целый 1 Bf.109T-1 или 2, с какой-то "фигней" под брюхом.

>>7. Bf.109K >750
>
>И 109К тоже

А их в апреле 1944 года не было.

>Это откуда известно?

А я этим занимаюсь, только можно я Вам док-ва приводить не буду? :)) Шутка.
Я правда этим занимаюсь. Известно это вот из каких источников:

1. Prien and Rodeike: 'Messerschmitt Bf 109 F, G, & K Series' (Schiffer [USA], 1993; 208 pages; US$34.95)

2. Radinger and Otto: 'Messerschmitt Bf 109 F-K' (Schiffer [USA], 1999; 158 pages; US$34.95)

3. Janda and Poruba: 'Messerschmitt Bf 109K' (JaPo [Czech Republic], 1997; in Czech and English; 92 pages; US$25)

4. Kosin: 'The German Fighter since 1915' (Putnam Aeronautical series [unnumbered]; Putnam [UK], 1988; 224 pages; US$39.95)

Еще из переписки с Джоном Биманом, Линном и Фернандо Д'Амико.

С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Мансур Мустафин (24.09.2003 13:06:11)
Дата 24.09.2003 13:24:08

Еще необходимо отнять около 3000 произведенных после (+)

Привет!

войны, а также Bf.109G-1, Bf.109G-3, которые за исключением трех (?) Bf.109G-1 из JG54 участия на восточном фронте не принимали.

Итого получилось:

<23918

Но и их же не все за 1942-1944 годы сбили :))
Часть переделали (новые серийные номера), еще неизвестно сколько после войны по лесам стоять осталось.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (24.09.2003 13:24:08)
Дата 24.09.2003 14:30:45

Re: Еще необходимо...

>Привет!

>войны, а также Bf.109G-1, Bf.109G-3, которые за исключением трех (?) Bf.109G-1 из JG54 участия на восточном фронте не принимали.

Что-то многовато получается :-О.
Испанцы сделали всего 239 своих "Бучонов", ну чехи еще собрали несколько десятков штук (даже если вместе с "Сахинами") штук. Откуда остальные 2,5 тысячи?
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (24.09.2003 14:30:45)
Дата 24.09.2003 14:52:09

Вот за эти цифры я и сам не ручаюсь, которые зарубежные (+)

Привет!

потому как специально послевоенным пр-вом не интересовался. Исходил из переписки с Биманом, в которой он называл 33000 и из уже указанных цифр ~30000 произведенных в Германии. Впрочем и так и так, а что то с 30 000 мессерами делать надо и общая цифра останется неизменной по Bf.109G меньше 23918.

Я дома постараюсь точные цифры сложить.

С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 13:24:08)
Дата 24.09.2003 13:32:27

А для чего

>Еще необходимо отнять около 3000 произведенных после войны.

Их после войны делали и кто?
От MiB
К signoff (24.09.2003 13:32:27)
Дата 24.09.2003 13:38:04

Чехи, испанцы - еще кто?.. (-)
От Мансур Мустафин
К MiB (24.09.2003 13:38:04)
Дата 24.09.2003 14:07:15

Венгры производили Bf.109G различных модификаций (+)

Привет!

Чехи и испанцы. Еще венгры

С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (24.09.2003 14:07:15)
Дата 24.09.2003 14:31:52

Re: Венгры производили...

>Привет!

Привет!

>Чехи и испанцы. Еще венгры

И сколько произвели венгры? Неужели больше 2000?

>С Уважением, Мансур.

Взаимно,
Вячеслав.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (24.09.2003 14:31:52)
Дата 24.09.2003 14:44:19

Re: Венгры производили...

День добрый!

Самое смешное, что со стороны выпуска уже полгода заходили в ветке:

https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/23/23876.htm


Там же я постил по мессерам, втч по венгерским:

После в Чехословакии сделано, в том числе из заделов - 573 машины (S-199 и иже с ним).
Аналогично в Испании было всего сделано 239 их Ha, в том числе и с Мерлинами.

Из выпущенных во время войны 16 - в Румынии, 92 - в Венгрии (в свои ВВС они и шли), 25 фюзеляжей G-шек отправлялось в Испанию.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Мансур Мустафин
К Андрей Диков (24.09.2003 14:44:19)
Дата 24.09.2003 15:33:05

Re: Венгры производили...

Привет!

С живейшим интересом прочитав дискуссию хочу выдвинуть небольшую гипотезу о боевых потерях связанную с тем, что как я уже говорил многим конвертированным из более ранних моделей Мессершмиттам Bf.109G-10, G-14, присваивали новые серийные номера и включали в выпуск. Соответственно _могли_ не попадать эти машины в список боевых потерь.

Теперь вечером я укажу более точное число произведенных 109E, и спасибо за напоминание о Bf.109T, коих было произведено 60 штук.

Кстати Алекс в чем-то прав по 110-м, они же воевали на Восточном фронте в составе 7(Z)./JG5 и 13(Z)./JG5, т.е. в составе дневной истребительной авиации.

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
С Уважением, Мансур.
От Андрей Диков
К Мансур Мустафин (24.09.2003 15:33:05)
Дата 24.09.2003 15:53:14

Re: Венгры производили...

День добрый!

>Кстати Алекс в чем-то прав по 110-м, они же воевали на Восточном фронте в составе 7(Z)./JG5 и 13(Z)./JG5, т.е. в составе дневной истребительной авиации.

Более того 110-е были и в штабных звеньях других эскадр, только число их, и, что еще более важно, число их побед ничтожно мало по сравнению с "нормальными" истребителями.

Именно об этом шел разговор.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (24.09.2003 14:44:19)
Дата 24.09.2003 15:27:53

Re: Насчет чехов.

>День добрый!

Здравствуйте!

>Там же я постил по мессерам, втч по венгерским:

>После в Чехословакии сделано, в том числе из заделов - 573 машины (S-199 и иже с ним).

Да, насчет чехов, я "слегка" ошибся. По оценкам Вацлава Немечека у них после войны построен 21 S-99 ("родной" Ме-109G), 29 CS-99 (спарка на его базе), 450 S-199 и 82 спарки CS-199. Итого 582 штуки.
Но все равно вместе с венграми и испанцами 3000 никак не получается. Даже до 1000 не дотягивает.

От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (24.09.2003 15:27:53)
Дата 24.09.2003 15:40:46

Ну тогда пересчитаем в отдельный топик (+)

Привет!

Я уже сказал, что вот тем послевоенным цифрам не доверяю. Вопрос из какой общей цифры по мессершмиттам будем исходить?

31736 или 30573?


С Уважением, Мансур.
От Горбач
К Мансур Мустафин (24.09.2003 13:06:11)
Дата 24.09.2003 13:21:42

Re: Это все...

Небольшое уточнение по модификации Е по моему их было произведено около 4000. И если можно вопрос чем все таки отличалась от осталвьных Д? Я встречал два варианта - мотором DB600, на них стоял все таки Jumo 210 но D как бы аккумулировал в себе серии B и С.
От Мансур Мустафин
К Горбач (24.09.2003 13:21:42)
Дата 24.09.2003 13:27:11

Радингер и Шик (+)

Привет!

Я написал, что в это число не входят построенные Bf.109E-7 на всех заводах кроме Эрла.

пишут, что с DB600 были Bf.109E-0, которые во время Мюнхенского кризиса выдавали за Bf.109D. На самом деле Bf.109D внешне ничем не отличались от Bf.109C

С Уважением, Мансур.
От Горбач
К Мансур Мустафин (24.09.2003 13:27:11)
Дата 24.09.2003 14:14:37

Re: Радингер и...

>Привет!

>Я написал, что в это число не входят построенные Bf.109E-7 на всех заводах кроме Эрла.

>пишут, что с DB600 были Bf.109E-0, которые во время Мюнхенского кризиса выдавали за Bf.109D. На самом деле Bf.109D внешне ничем не отличались от Bf.109C

>С Уважением, Мансур.
Т.е. если я правильно понял на D стоял все таки Jumo 210?
От Мансур Мустафин
К Горбач (24.09.2003 14:14:37)
Дата 24.09.2003 14:56:01

Да. Вечером скажу точно что еще было. Но стоили (+)

Привет!
Bf.109D 85000 марок (это на заводе Эрла)

С Уважением, Мансур.
От MiB
К Мансур Мустафин (24.09.2003 13:27:11)
Дата 24.09.2003 13:36:22

ЕМНИП отличались

>На самом деле Bf.109D внешне ничем не отличались от Bf.109C

Такое маааленькое "коленце" на стойке хвостового колеса. У С было, а у Д - нет... Или я заблуждаюся?

МБ
От Мансур Мустафин
К MiB (24.09.2003 13:36:22)
Дата 24.09.2003 14:03:10

От завода зависело:

Привет!
>>На самом деле Bf.109D внешне ничем не отличались от Bf.109C
>
>Такое маааленькое "коленце" на стойке хвостового колеса. У С было, а у Д - нет... Или я заблуждаюся?

>МБ

Это в Squadron/Signal Bf.109 In Action (signoff прости - докачаю, - только не бей)

По настоящему было так:

Зависело от завода.

Bf.109D W.Nr 630 стойка телескопическая



А вот нету на Bf.109D





С Уважением, Мансур.
От Nikolaus
К MiB (24.09.2003 13:36:22)
Дата 24.09.2003 13:40:01

Может быть швейцарцы? Финны? Израиль? ( ногами не бить, только догадки) (-)
От Мансур Мустафин
К Nikolaus (24.09.2003 13:40:01)
Дата 24.09.2003 14:10:49

Re: Может быть...

Привет!

Швейцарцы использованли интернированные и собранные из комплектов Bf.109D, Bf.109E и Bf.109G. Сейчас в Дюбендорфе сохранился только Bf.109E-3 производства BFW-A.

Финны сами не строили. Израиль закупал Avia S.199 у Чехословакии.

С Уважением, Мансур.
От MiB
К Nikolaus (24.09.2003 13:40:01)
Дата 24.09.2003 13:42:53

Эти, вроде, только юзали (-)
От Горбач
К Alex Medvedev (24.09.2003 12:25:11)
Дата 24.09.2003 12:29:35

Подход

Вы вообще говорите или конкретно про какой то период?