От Alex Medvedev
К MiB
Дата 24.09.2003 10:47:19
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Мнение

>Салют!

>И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :)

вы еще и психиатр ко всему прочему? Надо же...


>Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь).

А тот факт что Сафронов записыал сбитые им самолеты на счета других летчиков вы начисто игнорируете?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 10:47:19)
Дата 24.09.2003 11:14:57

Ну значит придется урезать (+)

Привет!

>А тот факт что Сафронов записыал сбитые им самолеты на счета других летчиков вы начисто игнорируете?

счета этих самых других летчиков, а потом сказать: "вот редиски нехорошие.... Сафонов сбивал и дарил, а они даже словом не обмолвились..." А у них ведь тоже "до обидного мало сбитых".

Это шутка такой.

Так Вы Алексей еще и начнете говорить, что нибудь вроде: "А покажите мне документы, где написано о том, что Сафонов отдал имяреку победу...". Или не начнете?

Я вот помню как в одной из Оспреевских книг, Fw-190 Aces over the Western Front, кажется, приводилась фотография гауптмана Вальдемара Вюбке из JG54, сбившего за всю войну 15 самолетов, с комментарием: "Вальдемар Вюбке является одним из прмеров честного аса". Кстати упомянутый Вюбке тоже занимательная личность.

Глупо ИМХО.

Ну посудите сами, в летной книжке, хранящейся в Музее СФ указано одно число (20+6), а в энциклопедии большее, да еще почти в полтора раза.

Ну хорошо, пусть Рыбин утаил... ему нельзяч доверять, он не наш человек, наши так себя не ведут. Что мешает в Мурманск съездить? :))

Это тоже шутка такой.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:14:57)
Дата 24.09.2003 11:23:31

Вот я и говорю -- все заявки это туфта

потому как бывало что заявка есть а самолета нет (особенно у немцев) и наборот заявки нет, а сбитый есть. Потому как обстреляли его, а он в облака нырнул. А то, что пилот схлопотал пулю крупнокалиберную в грудь и помер там в облакак и упах черт-знает где. Кому его записывать тогда? А попадет он в невернувшиеся из вылета или от ЗА... Так что резать заявки легко, но к истине это не приближает.

А насчет Сафронова -- когда резали его счета, что ж не упомянули хотя бы, что тот дарил сбитых другим пилотам? Так что "беспристастность" некоторых хуже всякой пристратсности. Они всерьез считают что они беспристрастны, а на самом деле факты подгоняют под свое мировозрение. И при этом еще пытаются лечить...
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:42:59

Но не совсем (+)

Привет!
>потому как бывало что заявка есть а самолета нет (особенно у немцев) и наборот заявки нет, а сбитый есть. Потому как обстреляли его, а он в облака нырнул. А то, что пилот схлопотал пулю крупнокалиберную в грудь и помер там в облакак и упах черт-знает где. Кому его записывать тогда? А попадет он в невернувшиеся из вылета или от ЗА... Так что резать заявки легко, но к истине это не приближает.

Здесь согласен.

>А насчет Сафронова -- когда резали его счета, что ж не упомянули хотя бы, что тот дарил сбитых другим пилотам? Так что "беспристастность" некоторых хуже всякой пристратсности. Они всерьез считают что они беспристрастны, а на самом деле факты подгоняют под свое мировозрение. И при этом еще пытаются лечить...

А здесь не совсем. Тут упоминай не упоминай про раздаривание, а если скажем надцатого числа немцы потеряли три самолета, а Сафонов, скажем, сбил 5 и (3 из них отдал товарищам Коваленко, Орлову и Захарову) то что делать?

Другой вопрос что правильнее было бы изучив документы, если там есть написать так: к-того числа пайлот-офисер П. над населенным пунктом Н атаковал 2 Ю-88. Один из них упал в районе юго-западнее Н, место падения второго установить не удалось, так как самолет со снижением ушел в облака.

По рез-там боя записано: 1 самолет уничтожен, второй поврежден (а еще англичане могли бы и написать уничтожен _предположительно_)

Потом, например, посмотрели в немецкие архивы, где сказано, что в районе R KG NN к-того числа был потерян Ju 88, еще один Ju 88 разбился при посадке (повреждения xx%). И это если летчики другой эскадрильи не заявили о победах в том районе.

В этих случаях говорим так: "...по док-там у П M побед, из них K вероятно подтверждается, N не подтверждается (или на них могут претендовать и другие летчики)." Потом описывая его деятельность говорим что см 2-й абзац.

Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:42:59)
Дата 24.09.2003 11:58:07

Re: Но не...

>А здесь не совсем. Тут упоминай не упоминай про раздаривание, а если скажем надцатого числа немцы потеряли три самолета, а Сафонов, скажем, сбил 5 и (3 из них отдал товарищам Коваленко, Орлову и Захарову) то что делать?

А что делать если Юнкерс упавал на Мурманские склады, а немцев по документам потерь бомбардировщиков в тот день не было?

Или что делать когда выбит движок и пилот на дымящемся самоелет плюхается на вынужденную?
Пилот жив, самолет починили. Это его сбили или нет?
От MiB
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:42:59)
Дата 24.09.2003 11:56:25

Есть такое дело

Салют!

>Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?

Вполне законно существует понятие "подбит".

Есть и "предположительно сбит" или "считаю самолет сбитым", но это почти в 100% случаев (особенно если пилот "в авторитете") в последующих бумагах автоматом превращается в полноценное "сбит".

МБ
От Мансур Мустафин
К MiB (24.09.2003 11:56:25)
Дата 24.09.2003 12:02:24

Re: Есть такое...

Привет!
>Салют!

>>Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?
>
>Вполне законно существует понятие "подбит".

>Есть и "предположительно сбит" или "считаю самолет сбитым", но это почти в 100% случаев (особенно если пилот "в авторитете") в последующих бумагах автоматом превращается в полноценное "сбит".

Просто у англичан есть поврежден, предположительно поврежден, уничтожен, предположительно уничтожен, и это все делится на лично и в группе.
>МБ
С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 12:02:24)
Дата 24.09.2003 13:41:38

Система подсчета стран Британского Содружества

>Просто у англичан есть поврежден, предположительно поврежден, уничтожен, предположительно уничтожен, и это все делится на лично и в группе.

Из статьи В.Кондратьева:

"...Во времена Первой Мировой самую "разветвленную" систему учета побед имели англичане. Их летчики, в зависимости от результата боя, могли заявить о победе одной из нескольких категорий: Destroyed ("уничтожен"), в случае, если наблюдался удар самолета об землю (Crash) или он разрушался в воздухе (Broken Up); Destroyed in Flames ("уничтожен в огне"), если противник загорался; Out Of Control ("потерял управление"), т.е. "вроде бы сбит, но падения никто не видел", в эту категорию включались не только беспорядочно падающие самолеты, но и те, что отвесно пикировали на небольшой высоте; Drived Down ("ушел со снижением"); Forced То Land ("принуждён к посадке"). Если последнее случалось на своей территории, то самолет указывался как Captured ("захваченый"). В Палестине экипажи двухместных истребителей Бристоль F2B "Файтер" нередко добивали бомбами или пулеметным огнем самолет противника, севший на вынужденную. В этом случае победа значилась как Forced То Land & Destroyed, что являлось полным аналогом термина Destroyed.

Официальными сокращениями для побед были (в том же порядке, что и в предыдущем абзаце): Des, Des(Fla), ООС, DD, FTL, Capt и FTL(Des). Из них собственно победой считались Des, Des(Fla), ООС и Capt. "Ушедшие со снижением" в качестве победы не засчитывались, а "принужденные к посадке" шли в зачет только в случае пленения или последующего уничтожения самолета наземными войсками...

...ВВС стран Британского Содружества вступили в войну с новой системой подсчета. Изменения коснулись групповых побед, ставших дробными (сбитые самолеты делились поровну на количество участников боя, в результате чего на личных счетах английских летчиков появлялись интересные цифры, вроде 2/3 или 1/4).
Кроме того, вместо деления "заявленных побед" на Des, ООС, FTL и DD ввели градацию, подобную той, что была принята некоторыми странами еще в Первую Мировую. Победы стали делиться на Conclusive ("убедительные") и Inconclusive ("неубедительные"). В начале 1940 г эти категории переименовали в Destroyed ("уничтожен") и Equivocal Destroyed ("уничтожение сомнительно"). Параллельно с ними также использовались термины Confirmed (в смысле -"подтвержденная победа") и Unconfirmed ( - "не подтвержденная").

Приказом от 12 августа 1940 г. была введена новая система, которая продержалась без изменений до конца войны. К двум уже имевшимся категориям побед, которые теперь стали именоваться Destroyed ("уничтожен") и Probable Destroyed ("возможно уничтожен"), прибавилась третья - Damaged ("поврежден")..."

Где же истина?
От Мансур Мустафин
К signoff (24.09.2003 13:41:38)
Дата 24.09.2003 14:29:17

Re: Система подсчета...

Привет!

Сами же только что указали, просто в некоторых Operational Records встречается Probably Damaged, например ORB 242 Sqn RAF
или 463 Sqn RAAF

Probably destroyed 6 and damaged 14 enemy aircraft air to air 20

Наградной лист P/O Alan Deere DFC

At the end of August ir stood at 13 enemy aircraft destroyed, 2 _shared_ destroyed, 3 probably destroyed and one damaged.

Обратите внимания деления на половинки и т.д нет.

С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 14:29:17)
Дата 24.09.2003 14:45:28

Т.е. появилась еще одна категория

Probably Damaged

в дополнение к вышеупомянутым трем. Хотя логически какая-то мутная категория, а-ля "попал - не попал" (я имею в в иду по отн. к остальным трем).
От Мансур Мустафин
К signoff (24.09.2003 14:45:28)
Дата 24.09.2003 15:01:41

По-моему вполне нормальная (+)

Привет!

Вел огонь с дальней дистанции, результатов стрельбы не наблюдал, самолет со снижением скрылся в облаках.

Другое дело, что категория эта очень редко встречается.

Кстати, не исключена и ошибка штабного офицера, подразумевавшего destroyed вместо damaged.

Еще исторический пример - это три CR.42 из 160 Stormo, заявленные П/о Пэттлом из 80 эскадрильи КВС. Он по всем ним вел огонь, и наблюдал попадания в ведущего, а затем _3_ парашюта. А ему зачли лишь 1. Остальные _могли_ пройти (точных данных нет) как probably damaged/

С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 15:01:41)
Дата 24.09.2003 15:09:07

Ну и ладно, это было мое субъективное ИМХО. Спасибо! (-)
От MiB
К Мансур Мустафин (24.09.2003 12:02:24)
Дата 24.09.2003 13:30:48

Наверное, нашим было не до таких "тонкостев" :( (-)
От Мансур Мустафин
К MiB (24.09.2003 13:30:48)
Дата 24.09.2003 13:41:05

Да уж похоже :)

Привет!

Обстановка явно не располагала к этому, к тому же определенную, но не главенствующую, роль вносило и жестко регламентриванный приказом порядок награждения командира части/соединения за отношение потерь и побед.

С Уважением, Мансур.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:36:08

Зря вы так переживаете...

я вот прикупил такой фильм - Вlue Max называется

Так там мне понравился диалог

Я сбил 20 самолетов и 2 мне не засчитали...
Так значит вы сбили 22 самолета?
Нет, 20...


Тоже самое можно скать и об обратном счете :)

Все равно истину установить невозможно, поэтому зарегистрированные claims навсегда остануться, а все эти урезания - для крайне узкого круга публики, и воспитание патриотизма у российской молодежи от этого не пострадает :)
От MiB
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:33:56

Да откуда вообще эти бредни про "дарил"!? Чем докажете? :))) (-)