От Rammstein
К All
Дата 23.09.2003 19:18:58
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

А вот интересно... (+)

...почему вопросы истории войны в воздухе вызывают такие бурные дискуссии именно у нас - любителей ? Вот кто из присутствующих здесь военный историк по образованию, или хотя бы просто историк ?
Ведь некоторых же лет по 5-6 учат в соответствующих университетах и академиях, они потом защищают диссертации. Ну где наконец официальная точка зрения совремнной российской историографии ? Что преподают в военных академиях, например, по курсу военной истории ?

Что преподают в Нац. академии обороны Украины мне отчасти известно. Желающие, кто читает по-украински, могут ознакомиться:

http://warhistory.ukrlife.org/3_02_7.htm

Если честно, то меня не впечатляет. Я могу тоже написать такую статью и мне для этого не надо быть майором и преподавателем кафедры военной историию. Скажу даже больше, у меня хоть будут ссылки на зарубежные источники. И вот мне действительно непонятно, чем занимаются люди именующие себя военными историками ? Может в России иначе, кто знает ?


С уважением, R.
От TU22M3
К Rammstein (23.09.2003 19:18:58)
Дата 24.09.2003 00:49:14

ИИЕиТ РАН. сектор истории авиации и космонавтики (-)
От Exeter
К Rammstein (23.09.2003 19:18:58)
Дата 24.09.2003 00:29:10

С этим очень плохо

Приветствую, джентльмены!

Формально военной историей у нас занимается ИВИ МО. Но уровень подавляющего числа того, что выходит из его стен - увы, крайне низкий. Типичный пример - буквально на днях я приобрел книгу "Война в Корее 1950-1953 гг: Взгляд через 50 лет". Это сборник докладов совместной российско-южнокорейской конференции по сему вопросу, состоявшейся в 2000 г. С российской стороны там был представлен имено ИВИ. Доклады южнокорейских историков - вполне толковые, научные, с привлечением большого числа источников, с интересной статистикой. Как только дело доходит до "докладов" представителей ИВИ... Товарищи с большими воинскими званиями (не ниже подпола), со множеством титулов и научных степеней (есть дважды доктора) несут такое, что просто диву даешься. История на уровне главпуровских агиток, о привлечении каких-либо англоязычных работ и речи нет, цифр нет, общий уровень просто пещерный во всех отношениях. Некоторые доклады годятся разве что для публикации в журнале "Корея сегодня" в качестве передовиц (типа "КНА в Корейской войне" некоего Тиморина, ведущего н.с. ИВИ, доктора, профессора и т.д.). "Доклад" полковника Суровцева (к.филос.н.) "Война в небе Кореи" - в том же стиле. Доблестный 64-й ИАК, 4000 сбитых американских самолетов, все цифры по противной стороне - от балды, разгром американской бомбардировочной авиации и т.д. Едва ли не основной упоминаемый источник - мемуары генерала Лобова. Другой дважды доктор наук полковник пытается привести в своем докладе ТТХ танка Т-34 (для просвещения публики, не иначе) - 32 т, экипаж 5 чел, 76-мм пушка!! Заодно сообщается, что это был новейший советский танк (в 1950 г!). А другими новейшими танками были... КВ-85 и ИС-2... Жалко, до "38-тонных" не добрался :-))

Интересующихся флотом могу отослать к другому замечательному плоду творчества ИВИ - опусу "Российский флот в Первой мировой войне", авторами которого являлись тогдашний (до декабря 2001 г) начальник ИВИ Золотарев и ныне покойный главный "спец" ИВИ по истории флота Козлов. Это нечто умопомрачительное во всех отношениях.
Да и публикации товарищей из ИВИ в НВО тоже иногда говорят сами за себя.

Причины этого, на мой взгляд, таковы - немалая часть (если не большинство, включая руководство) офицеров ИВИ там просто делают типичную штабную и "военно-научную" карьеру и изучением истории на самом деле интересуются очень мало. Поэтому все делается для "галочки" и получения звания, путем наименьшего сопротивления, при отсутствии глубокой заинтересованности в теме и энтузиазма.
Естественно, что получаемый в результате "продукт", как правило, никакого исторического значения не имеет.

Что качается упоминания в этой ветке М.Э.Морозова (сотрудника ИВИ), то, увы, то, что он пишет и публикует - делается им во внеслужебное время, и прямого отношения к его работе в ИВИ не имеет. Книги по ПЛ были написаны им самостоятельно и вышли в частных издательствах. Так что Морозов здесь выступает как такой же "частный" автор. Он такой же энтузиаст-одиночка, фактически.

С уважением, Exeter.
От Nikolaus
К Rammstein (23.09.2003 19:18:58)
Дата 23.09.2003 23:12:02

Да там болото, среди этих "военных историков"

Там пол-литруки на пенсии всегда составляли основной контингент.

А по поводу профессиональных историков вообще - вспомните, кто нашел Трою и тд и тп

Творческая энергия не приходит человеку автоматически с получением профессионального диплома :)
От Vig
К Rammstein (23.09.2003 19:18:58)
Дата 23.09.2003 22:16:49

Re: А вот

Приветствую!

>Что преподают в военных академиях, например, по курсу военной истории ?

В военных академиях курса военной истории нет, но есть курс истории военного искусства. По количеству часов не могу точно сказать, что-то около 50, и зачёт. Преподают в основном историю оперативного искусства, т.е. искусства проведения операций (нам читали больше всего о ПВО)и немного стратегии. Лекции примерно такого содержания: "Проблема ПВО коммуникаций и промышленных центров в глубоком тылу противника". Вопросы:1.Решение проблемы на примере ПВО Кировской ж/д о ж/д объектов Курского выступа весной и летом 1943 г. 2.Основные недостатки в б/д ВПВО, вскрытых приотражении налётов н.-ф. авиации на промышленные центры в глубоком тылу страны. На форуме такие общие вопросы практически не обсуждаются.

С уважением, Владимир
От Fishbed
К Rammstein (23.09.2003 19:18:58)
Дата 23.09.2003 20:55:24

Re: А вот

>...почему вопросы истории войны в воздухе вызывают такие бурные дискуссии именно у нас - любителей ? Вот кто из присутствующих здесь военный историк по образованию, или хотя бы просто историк ?

Философический вопрос!
А если честно, зло берет: разные военные академии, институты и т.д., которые обязательно имеют кафедры истории военного искусства и т.п., институт военной истории, огромный до сих пор аппарат бывшего главПУРа - тысячи и тысячи офицеров, которые считают себя "военными историками" и получают какое-никакое ГОСУДАРСТВЕННОЕ жалование. Но ни одной книги, написанной "военными историками" и не только по авиации за последние лет 10-ть в продаже не видел.

По всей видимости, "военным истрокам", к величайшему сожалению, совершенно безразлична военная история страны, которую они должны (по идее) защищать... У них есть дела, наверное, поважнее...

А энтузиасты, не только российские, пишут и ИЗДАЮТ книги по истории советской авиации. Последний пример - только что вышедшая книга Karoly Vandor "Soviet Air Force in Hungary & Austria 1944-1991" - первая попытка и, весьма небезуспешная, комплексной истории ВВС ЮГВ. Книга с пересылкой стоит $30 + CD с фото. Координаты Karoly на сайте в разделе объявления.

Вот такая грустная история с российской военной историей...

С уважением к сообществу,
От Динамик
К Fishbed (23.09.2003 20:55:24)
Дата 24.09.2003 12:18:45

Беда не в этом

>А если честно, зло берет: разные военные академии, институты и т.д., которые обязательно имеют кафедры истории военного искусства и т.п., институт военной истории, огромный до сих пор аппарат бывшего главПУРа - тысячи и тысячи офицеров, которые считают себя "военными историками" и получают какое-никакое ГОСУДАРСТВЕННОЕ жалование. Но ни одной книги, написанной "военными историками" и не только по авиации за последние лет 10-ть в продаже не видел.

а в том, что они сидят как собаки на сене. В одной только Богом забытой бибблиотеке бывшего ЦДСА я нашел ТАКОЙ фондище старых книжек и пособий, что просто обалдел. Но попасть туда мне удалось по чистой случайности.
А сколько таких вот архивов недоступных для простого смертного...
От Константин Чиркин
К Динамик (24.09.2003 12:18:45)
Дата 28.09.2003 01:35:45

Re: А вот поналезуть,такие как Вы и вся малина для них кончится:-))))) (-)
От Fishbed
К Динамик (24.09.2003 12:18:45)
Дата 24.09.2003 21:19:44

Согласен, Володя (-)
От Vig
К Fishbed (23.09.2003 20:55:24)
Дата 23.09.2003 23:12:20

Re: А вот

>А если честно, зло берет: разные военные академии, институты и т.д., которые обязательно имеют кафедры истории военного искусства и т.п., институт военной истории, огромный до сих пор аппарат бывшего главПУРа - тысячи и тысячи офицеров, которые считают себя "военными историками" и получают какое-никакое ГОСУДАРСТВЕННОЕ жалование. Но ни одной книги, написанной "военными историками" и не только по авиации за последние лет 10-ть в продаже не видел.

Чтобы "зло не брало" о "тысячах и тысячах офицеров, которые считают себя "военными историками" поясняю. "Военных историков" в академии по штату целых 3 (три), причём это на то время, когда учились три года, а сейчас может быть вообще один. А занимаются они тем, что первую половину дня проводят занятия (по три - четыре пары), а вторую готовятся (т.е. разрабатывают учебно-методические материалы) к проведению занятий на следующий день. И не дай Бог кто-нибудь не подготовится, это не гражданские "преподы".
Государственное жалование составляет примерно 6000. На эти деньги издать что-либо проблематично.

>По всей видимости, "военным истрокам", к величайшему сожалению, совершенно безразлична военная история страны, которую они должны (по идее) защищать... У них есть дела, наверное, поважнее...

Да, охранять ночами автостоянки, чтобы кормить жен и детей.

>А энтузиасты, не только российские, пишут и ИЗДАЮТ книги по истории советской авиации.

Если Вы энтузиаст помогите Игорю издать книгу о 812 иап.


>Вот такая грустная история с российской военной историей...

Да очень даже...

>С уважением к сообществу,
От Fishbed
К Vig (23.09.2003 23:12:20)
Дата 24.09.2003 21:30:18

Re: зло берет

>Чтобы "зло не брало" о "тысячах и тысячах офицеров, которые считают себя "военными историками" поясняю. "Военных историков" в академии по штату целых 3 (три), причём это на то время, когда учились три года, а сейчас может быть вообще один. А занимаются они тем, что первую половину дня проводят занятия (по три - четыре пары), а вторую готовятся (т.е. разрабатывают учебно-методические материалы) к проведению занятий на следующий день. И не дай Бог кто-нибудь не подготовится, это не гражданские "преподы".

А давайте посчитаем: скоко у нас военнных, связанных с авиацией, ВУЗов? + академии (Жуковская, Гагаринская - только "чисто" ВВС а еще есть б. ПВО) + Главкомат ВВС (и бывший главкомат ПВО) со всякими там управлениями по воспитательной работе + сам МО + ГШ = скоко офицеров, которые должны (по идее), печься об истории, патриотизме, традициях и т.д.?

Где хоть одна книжка, изданная военными за последние 10 лет? А издать простенькую книжку тиражом 3-5 тыс. будет стоить столько же, сколько одна джакузи в генеральском доме в Баковке! Получается, что вместо патриотизма и военной истории строятся генеральские дачи, которые правильно назвать виллами, которые строят (в качестве бесплатной рабочей силы) и на которых прислуживают современные рабы - солдатики-срочники.


>Если Вы энтузиаст помогите Игорю издать книгу о 812 иап.

С удовольствием! Чем могу помочь?!

А потом, глядишь и мне кто-то поможет с 32-м гв.ИАП...


С уважением к сообществу,
От Vig
К Fishbed (24.09.2003 21:30:18)
Дата 25.09.2003 21:19:04

Re: зло берет

>А давайте посчитаем: скоко у нас военнных, связанных с авиацией, ВУЗов? + академии (Жуковская, Гагаринская - только "чисто" ВВС а еще есть б. ПВО) + Главкомат ВВС (и бывший главкомат ПВО) со всякими там управлениями по воспитательной работе + сам МО + ГШ = скоко офицеров, которые должны (по идее), печься об истории, патриотизме, традициях и т.д.?

Вы мыслите категориями десятилетней давности. Ничего уже не осталось! Полным ходом идёт "военная реформа". Академия осталась одна - ВВА, а в академии ПВО(которая давно уже не академия, а университет с соответствующим штатом), практически вообще все "чёрные". Печься об истории (т.е. проводить различные встречи с ветеранами, конференции, лекции и т.п.)и издавать книги - это совершенно разные вещи. В статьях ВУЗов затраты на издание книг об истории не заложены, но заложены затраты на учебные пособия. При этом на эти статьи деньги тоже не перечисляются. Но проблема совсем не в этом. Совершенно согласен с "собакой на сене". Например, книгу "Советская авиация в Львовско-Сандомирской наступательной операции" до меня кто-то брал на руки лет семь назад. Но любителям авиации "из-за забора" её не дадут.

>Где хоть одна книжка, изданная военными за последние 10 лет?

Пожалста: Противовоздушная оборона страны (1914 – 1995 гг.). — М.: Воениздат, 1998. — 550 с. Но могу практически со 100% уверенностью заявить, что Вы её не найдёте, т.к. 100 экз. и все в библиотеке академии. Ну, и какая польза любителям истории от этого издания?


А издать простенькую книжку тиражом 3-5 тыс. будет стоить столько же, сколько одна джакузи в генеральском доме в Баковке! Получается, что вместо патриотизма и военной истории строятся генеральские дачи, которые правильно назвать виллами, которые строят (в качестве бесплатной рабочей силы) и на которых прислуживают современные рабы - солдатики-срочники.

А, что Вы знаете вора, который на украденные деньги издал исторические книги?

>>Если Вы энтузиаст помогите Игорю издать книгу о 812 иап.

>С удовольствием! Чем могу помочь?!

Это к Игорю.

>С уважением к сообществу,
От Fishbed
К Vig (25.09.2003 21:19:04)
Дата 25.09.2003 23:25:56

Re: зло берет

>Вы мыслите категориями десятилетней давности. Ничего уже не осталось!

Может быть. Вообще, я - штатский. Два года срочной службы зам.комвзвода в 1 гв. МСД в 1975-77 гг. - не в счет.

>Полным ходом идёт "военная реформа". Академия осталась одна - ВВА, а в академии ПВО(которая давно уже не академия, а университет с соответствующим штатом), практически вообще все "чёрные".

Извините, не понял слэнга - "черные" - это кто? Те, кто торгует овощами на рынках?

> Печься об истории (т.е. проводить различные встречи с ветеранами, конференции, лекции и т.п.)и издавать книги - это совершенно разные вещи. В статьях ВУЗов затраты на издание книг об истории не заложены, но заложены затраты на учебные пособия. При этом на эти статьи деньги тоже не перечисляются.

А скажите, что диссертации (кандидатские) тоже уже никто не пишет? Или пишут, но на абстрактные темы?

> Совершенно согласен с "собакой на сене". Например, книгу "Советская авиация в Львовско-Сандомирской наступательной операции" до меня кто-то брал на руки лет семь назад. Но любителям авиации "из-за забора" её не дадут.

Sic!!!

>Пожалста: Противовоздушная оборона страны (1914 – 1995 гг.). — М.: Воениздат, 1998. — 550 с. Но могу практически со 100% уверенностью заявить, что Вы её не найдёте, т.к. 100 экз. и все в библиотеке академии. Ну, и какая польза любителям истории от этого издания?

Извините, коллега. 100 экз. - это не книга. Я автореферат диссертации печатал таким тиражом.

>А, что Вы знаете вора, который на украденные деньги издал исторические книги?

Согласен. Не знаю, т.к. таких воров не бывает. А если "да", то это Робин Гуд.

>>>Если Вы энтузиаст помогите Игорю издать книгу о 812 иап.

Обсуждаем...

С уважением к сообществу,
От Д.Срибный
К Fishbed (25.09.2003 23:25:56)
Дата 26.09.2003 01:05:47

Re: зло берет

Приветствую!

>>Полным ходом идёт "военная реформа". Академия осталась одна - ВВА, а в академии ПВО(которая давно уже не академия, а университет с соответствующим штатом), практически вообще все "чёрные".
>
>Извините, не понял слэнга - "черные" - это кто? Те, кто торгует овощами на рынках?

Чернопогонники, т.е. ЗРВ, РТВ...

С уважением, Дмитрий
От Vig
К Д.Срибный (26.09.2003 01:05:47)
Дата 27.09.2003 11:20:59

Re: зло берет

>Приветствую!

>>>Полным ходом идёт "военная реформа". Академия осталась одна - ВВА, а в академии ПВО(которая давно уже не академия, а университет с соответствующим штатом), практически вообще все "чёрные".
>>
>>Извините, не понял слэнга - "черные" - это кто? Те, кто торгует овощами на рынках?
>
>Чернопогонники, т.е. ЗРВ, РТВ...

>С уважением, Дмитрий

Дмитрий, извините за некорректность. Но Ваши бывшие сослуживцы нас называют "голубые" :)))

С уважением, Владимир
От Д.Срибный
К Vig (27.09.2003 11:20:59)
Дата 27.09.2003 15:00:20

Re: зло берет

Приветствую!

>Дмитрий, извините за некорректность. Но Ваши бывшие сослуживцы нас называют "голубые" :)))

Кстати, я сам ходил в "голубом" :-)


С уважением, Дмитрий
От Vig
К Д.Срибный (26.09.2003 01:05:47)
Дата 27.09.2003 11:17:53

Re: зло берет (-)
От Antipode
К Vig (23.09.2003 23:12:20)
Дата 24.09.2003 00:21:11

Re: А вот

Можно подумать эти военные историки при соцреализме из кожи лезли историю пиша. Так же и гнали туфту...

Нет, есть и срединих конечно. И публикуются они отнюдь не за свой счёт.
От Nikolaus
К Vig (23.09.2003 23:12:20)
Дата 23.09.2003 23:15:21

По поводу издания книги - вопрос дилетанта

А сколько денег вообще нужно для издания книги в России? Ну, например тиражом до 3 тыс?
От Fishbed
К Nikolaus (23.09.2003 23:15:21)
Дата 24.09.2003 22:25:55

Из личного опыта

В конце прошлого года пришлось издать книжку (к сожалению, не по истории авиации, а по работе). Тираж 500 экз., 150 стр., формат А5, мягкая ламинированная цветная обложка, фактически без иллюстраций, но хорошая финская офсетная бумага 90 г/м2. Работа была "под ключ", в типографию отдал только "вордовский" текст: какой-никакой дизайн + редактор (был, сам отменил примерно треть правки) и корректор, ес-но верстка, препресс и сам тираж. Сделали быстро, за месяц. Стоило это мне, с учетом срочности, 800 "убитых енотов". Налом, ес-но.

Если бы тираж был 3000, цена увеличилась бы, ИМХО, до 1500-1700 у.е.

С уважением,
От alexER
К Fishbed (24.09.2003 22:25:55)
Дата 24.09.2003 22:58:54

Re: Из личного...

Добрый день.
> Тираж 500 экз., 150 стр., формат А5, мягкая Стоило это мне, с учетом срочности, 800 "убитых енотов". Налом, ес-но.

Вот именно из-за маленького тиража и цена приличная.
С уважением, Ершов-ст.
От Fishbed
К alexER (24.09.2003 22:58:54)
Дата 25.09.2003 11:24:40

Увы, это аксиома полиграфическая (-)
От alexER
К Nikolaus (23.09.2003 23:15:21)
Дата 24.09.2003 20:30:07

Re: По поводу...

Добрый день.
>А сколько денег вообще нужно для издания книги в России? Ну, например тиражом до 3 тыс?

При тираже не менее 1000 экз., 48-64 полосы, из них 1/3 цветные, журнал/альманах/монография, формат близкий к А4 можно уложиться в 2000 у.е. Бумага вполне приличной будет. Это пленки+типографские расходы, чертежи дорогие, если нормальные. Средняя цена пленок по Москве 4-5 у.е. за комплект на цвет А4.
У того же М-Хобби себестоимость чуть меньше 1 у.е., но там тираж примерно 4000 экз. (что написано более 10000 экз - это полная туфта).

С уважением, Ершов-ст.
От Antipode
К Nikolaus (23.09.2003 23:15:21)
Дата 24.09.2003 00:22:36

Re: По поводу...

Да фигня какая-то: около 1000 зелёных, если за полиграфией не гнаться (но тогда тяжело продать)
От В.Кондратьев
К Antipode (24.09.2003 00:22:36)
Дата 24.09.2003 00:45:25

Re: По поводу...

>Да фигня какая-то: около 1000 зелёных, если за полиграфией не гнаться (но тогда тяжело продать)

Извините, дружище, но ерунду вы сморозили. 1000 "енотов" это цена одной тонны далеко не самой лучшей типографской бумаги. И ВСЁ!
Выпуск книги объемом 100-120 страниц в мягкой обложке на более-менее приличном уровне трехтысячным тиражом это как минимум 3-4 тыс. уе. Если с цветными иллюстрациями, то дороже.
Разумеется, варианта, когда типография "левая", бумага - ворованная, а налоги не платятся, я не рассматриваю :-)
От Antipode
К В.Кондратьев (24.09.2003 00:45:25)
Дата 24.09.2003 00:58:04

Re: По поводу...

Пардон, привёл цифирь которая как-то вроде озвучивалась (ты от участия в том обсуждении воздержался, помнится).
Так что готов признать свои ошибки и посыпать главу пеплом
От С.Алексеев
К Fishbed (23.09.2003 20:55:24)
Дата 23.09.2003 22:52:26

Re: А вот

>... тысячи и тысячи офицеров, которые считают себя "военными историками" и получают какое-никакое ГОСУДАРСТВЕННОЕ жалование. Но ни одной книги, написанной "военными историками" и не только по авиации за последние лет 10-ть в продаже не видел.

Из недавно вышедших можно назвать книги М.Морозова про подводные лодки с подробной и максимально точной информацией о всех боевых походах всех лодок, а также разбором их результатов по двухсторонним данным.
От MiB
К Rammstein (23.09.2003 19:18:58)
Дата 23.09.2003 20:50:41

Мнение

Салют!

>...почему вопросы истории войны в воздухе вызывают такие бурные дискуссии именно у нас - любителей ?

По-моему, это тривиальный комплекс неполноценности, которому в бОльшей степени подвержены именно "обычные" любители авиации. Если отбросить псевдопатриотические вопли об "уязвлении национальной гордости, воспитании подрастающего поколения, очернении, развенчивании" и т.п., получится примерно такой смысл всех этих "разборок": "У наших асов и так до обидного мало побед по сравнению с фашистами проклятыми, а эти Рыбины-Быковы-Диковы и прочие чуждые элементы еще по каким-то там архивным документам (причем нашим, а не германским, и это еще обиднее) пытаются эти и без того скромные счета побед "проверить" (читай - "урезать"). И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :) Поэтому и звучит постоянно этот бесконечный и ни на чем, кроме вышеназванного "постулата" не основанный бубнеж о том, что немцы "завышали в разы", а нашим наоборот их "законные" сбитые не засчитывали через раз.

Лично я не собираюсь никому "урезать" его "официальный" счет, особенно способом сопоставления побед и потерь противника (хотя это тоже интересно). Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь). Но от главпуровского и газетно-мемуарного вранья, которое противоречит нашим же документам, ИМХО, стоит избаляться. У того же Сафонова в 2-томнике "ГСС" число сбитых завышено (по ошибке либо сознательно) в полтора раза, а у многих других - еще больше. Мациевич за всю войну имел 5+3 сбитых, а не мифические "16+6 к июню 1942"... Светлые образы реальных Героев нисколько не потускнеют, если очистить их от подобного вранья. И не надо делать из них иконы, они вовсе не святые, а обычные люди. Почитайте, кстати, КАК пишет ГСС Пепеляев о 2ГСС Савицком. Кто же из этих двоих святее?

А Хартмана с Гриславски и прочих "ихних" пора, наконец, оставить в покое. Попытки некоторых товарищей "разобраться" с их счетами с целью "урезать" цифры до приемлемых для "национальной гордости победителей" размеров выглядят откровенно смешно и глупо. Пора, наконец, избавляться от комплексов.

Вопрос этот считаю для себя закрытым.

МБ
От Alex Medvedev
К MiB (23.09.2003 20:50:41)
Дата 24.09.2003 10:47:19

Re: Мнение

>Салют!

>И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :)

вы еще и психиатр ко всему прочему? Надо же...


>Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь).

А тот факт что Сафронов записыал сбитые им самолеты на счета других летчиков вы начисто игнорируете?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 10:47:19)
Дата 24.09.2003 11:14:57

Ну значит придется урезать (+)

Привет!

>А тот факт что Сафронов записыал сбитые им самолеты на счета других летчиков вы начисто игнорируете?

счета этих самых других летчиков, а потом сказать: "вот редиски нехорошие.... Сафонов сбивал и дарил, а они даже словом не обмолвились..." А у них ведь тоже "до обидного мало сбитых".

Это шутка такой.

Так Вы Алексей еще и начнете говорить, что нибудь вроде: "А покажите мне документы, где написано о том, что Сафонов отдал имяреку победу...". Или не начнете?

Я вот помню как в одной из Оспреевских книг, Fw-190 Aces over the Western Front, кажется, приводилась фотография гауптмана Вальдемара Вюбке из JG54, сбившего за всю войну 15 самолетов, с комментарием: "Вальдемар Вюбке является одним из прмеров честного аса". Кстати упомянутый Вюбке тоже занимательная личность.

Глупо ИМХО.

Ну посудите сами, в летной книжке, хранящейся в Музее СФ указано одно число (20+6), а в энциклопедии большее, да еще почти в полтора раза.

Ну хорошо, пусть Рыбин утаил... ему нельзяч доверять, он не наш человек, наши так себя не ведут. Что мешает в Мурманск съездить? :))

Это тоже шутка такой.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:14:57)
Дата 24.09.2003 11:23:31

Вот я и говорю -- все заявки это туфта

потому как бывало что заявка есть а самолета нет (особенно у немцев) и наборот заявки нет, а сбитый есть. Потому как обстреляли его, а он в облака нырнул. А то, что пилот схлопотал пулю крупнокалиберную в грудь и помер там в облакак и упах черт-знает где. Кому его записывать тогда? А попадет он в невернувшиеся из вылета или от ЗА... Так что резать заявки легко, но к истине это не приближает.

А насчет Сафронова -- когда резали его счета, что ж не упомянули хотя бы, что тот дарил сбитых другим пилотам? Так что "беспристастность" некоторых хуже всякой пристратсности. Они всерьез считают что они беспристрастны, а на самом деле факты подгоняют под свое мировозрение. И при этом еще пытаются лечить...
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:42:59

Но не совсем (+)

Привет!
>потому как бывало что заявка есть а самолета нет (особенно у немцев) и наборот заявки нет, а сбитый есть. Потому как обстреляли его, а он в облака нырнул. А то, что пилот схлопотал пулю крупнокалиберную в грудь и помер там в облакак и упах черт-знает где. Кому его записывать тогда? А попадет он в невернувшиеся из вылета или от ЗА... Так что резать заявки легко, но к истине это не приближает.

Здесь согласен.

>А насчет Сафронова -- когда резали его счета, что ж не упомянули хотя бы, что тот дарил сбитых другим пилотам? Так что "беспристастность" некоторых хуже всякой пристратсности. Они всерьез считают что они беспристрастны, а на самом деле факты подгоняют под свое мировозрение. И при этом еще пытаются лечить...

А здесь не совсем. Тут упоминай не упоминай про раздаривание, а если скажем надцатого числа немцы потеряли три самолета, а Сафонов, скажем, сбил 5 и (3 из них отдал товарищам Коваленко, Орлову и Захарову) то что делать?

Другой вопрос что правильнее было бы изучив документы, если там есть написать так: к-того числа пайлот-офисер П. над населенным пунктом Н атаковал 2 Ю-88. Один из них упал в районе юго-западнее Н, место падения второго установить не удалось, так как самолет со снижением ушел в облака.

По рез-там боя записано: 1 самолет уничтожен, второй поврежден (а еще англичане могли бы и написать уничтожен _предположительно_)

Потом, например, посмотрели в немецкие архивы, где сказано, что в районе R KG NN к-того числа был потерян Ju 88, еще один Ju 88 разбился при посадке (повреждения xx%). И это если летчики другой эскадрильи не заявили о победах в том районе.

В этих случаях говорим так: "...по док-там у П M побед, из них K вероятно подтверждается, N не подтверждается (или на них могут претендовать и другие летчики)." Потом описывая его деятельность говорим что см 2-й абзац.

Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:42:59)
Дата 24.09.2003 11:58:07

Re: Но не...

>А здесь не совсем. Тут упоминай не упоминай про раздаривание, а если скажем надцатого числа немцы потеряли три самолета, а Сафонов, скажем, сбил 5 и (3 из них отдал товарищам Коваленко, Орлову и Захарову) то что делать?

А что делать если Юнкерс упавал на Мурманские склады, а немцев по документам потерь бомбардировщиков в тот день не было?

Или что делать когда выбит движок и пилот на дымящемся самоелет плюхается на вынужденную?
Пилот жив, самолет починили. Это его сбили или нет?
От MiB
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:42:59)
Дата 24.09.2003 11:56:25

Есть такое дело

Салют!

>Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?

Вполне законно существует понятие "подбит".

Есть и "предположительно сбит" или "считаю самолет сбитым", но это почти в 100% случаев (особенно если пилот "в авторитете") в последующих бумагах автоматом превращается в полноценное "сбит".

МБ
От Мансур Мустафин
К MiB (24.09.2003 11:56:25)
Дата 24.09.2003 12:02:24

Re: Есть такое...

Привет!
>Салют!

>>Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?
>
>Вполне законно существует понятие "подбит".

>Есть и "предположительно сбит" или "считаю самолет сбитым", но это почти в 100% случаев (особенно если пилот "в авторитете") в последующих бумагах автоматом превращается в полноценное "сбит".

Просто у англичан есть поврежден, предположительно поврежден, уничтожен, предположительно уничтожен, и это все делится на лично и в группе.
>МБ
С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 12:02:24)
Дата 24.09.2003 13:41:38

Система подсчета стран Британского Содружества

>Просто у англичан есть поврежден, предположительно поврежден, уничтожен, предположительно уничтожен, и это все делится на лично и в группе.

Из статьи В.Кондратьева:

"...Во времена Первой Мировой самую "разветвленную" систему учета побед имели англичане. Их летчики, в зависимости от результата боя, могли заявить о победе одной из нескольких категорий: Destroyed ("уничтожен"), в случае, если наблюдался удар самолета об землю (Crash) или он разрушался в воздухе (Broken Up); Destroyed in Flames ("уничтожен в огне"), если противник загорался; Out Of Control ("потерял управление"), т.е. "вроде бы сбит, но падения никто не видел", в эту категорию включались не только беспорядочно падающие самолеты, но и те, что отвесно пикировали на небольшой высоте; Drived Down ("ушел со снижением"); Forced То Land ("принуждён к посадке"). Если последнее случалось на своей территории, то самолет указывался как Captured ("захваченый"). В Палестине экипажи двухместных истребителей Бристоль F2B "Файтер" нередко добивали бомбами или пулеметным огнем самолет противника, севший на вынужденную. В этом случае победа значилась как Forced То Land & Destroyed, что являлось полным аналогом термина Destroyed.

Официальными сокращениями для побед были (в том же порядке, что и в предыдущем абзаце): Des, Des(Fla), ООС, DD, FTL, Capt и FTL(Des). Из них собственно победой считались Des, Des(Fla), ООС и Capt. "Ушедшие со снижением" в качестве победы не засчитывались, а "принужденные к посадке" шли в зачет только в случае пленения или последующего уничтожения самолета наземными войсками...

...ВВС стран Британского Содружества вступили в войну с новой системой подсчета. Изменения коснулись групповых побед, ставших дробными (сбитые самолеты делились поровну на количество участников боя, в результате чего на личных счетах английских летчиков появлялись интересные цифры, вроде 2/3 или 1/4).
Кроме того, вместо деления "заявленных побед" на Des, ООС, FTL и DD ввели градацию, подобную той, что была принята некоторыми странами еще в Первую Мировую. Победы стали делиться на Conclusive ("убедительные") и Inconclusive ("неубедительные"). В начале 1940 г эти категории переименовали в Destroyed ("уничтожен") и Equivocal Destroyed ("уничтожение сомнительно"). Параллельно с ними также использовались термины Confirmed (в смысле -"подтвержденная победа") и Unconfirmed ( - "не подтвержденная").

Приказом от 12 августа 1940 г. была введена новая система, которая продержалась без изменений до конца войны. К двум уже имевшимся категориям побед, которые теперь стали именоваться Destroyed ("уничтожен") и Probable Destroyed ("возможно уничтожен"), прибавилась третья - Damaged ("поврежден")..."

Где же истина?
От Мансур Мустафин
К signoff (24.09.2003 13:41:38)
Дата 24.09.2003 14:29:17

Re: Система подсчета...

Привет!

Сами же только что указали, просто в некоторых Operational Records встречается Probably Damaged, например ORB 242 Sqn RAF
или 463 Sqn RAAF

Probably destroyed 6 and damaged 14 enemy aircraft air to air 20

Наградной лист P/O Alan Deere DFC

At the end of August ir stood at 13 enemy aircraft destroyed, 2 _shared_ destroyed, 3 probably destroyed and one damaged.

Обратите внимания деления на половинки и т.д нет.

С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 14:29:17)
Дата 24.09.2003 14:45:28

Т.е. появилась еще одна категория

Probably Damaged

в дополнение к вышеупомянутым трем. Хотя логически какая-то мутная категория, а-ля "попал - не попал" (я имею в в иду по отн. к остальным трем).
От Мансур Мустафин
К signoff (24.09.2003 14:45:28)
Дата 24.09.2003 15:01:41

По-моему вполне нормальная (+)

Привет!

Вел огонь с дальней дистанции, результатов стрельбы не наблюдал, самолет со снижением скрылся в облаках.

Другое дело, что категория эта очень редко встречается.

Кстати, не исключена и ошибка штабного офицера, подразумевавшего destroyed вместо damaged.

Еще исторический пример - это три CR.42 из 160 Stormo, заявленные П/о Пэттлом из 80 эскадрильи КВС. Он по всем ним вел огонь, и наблюдал попадания в ведущего, а затем _3_ парашюта. А ему зачли лишь 1. Остальные _могли_ пройти (точных данных нет) как probably damaged/

С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 15:01:41)
Дата 24.09.2003 15:09:07

Ну и ладно, это было мое субъективное ИМХО. Спасибо! (-)
От MiB
К Мансур Мустафин (24.09.2003 12:02:24)
Дата 24.09.2003 13:30:48

Наверное, нашим было не до таких "тонкостев" :( (-)
От Мансур Мустафин
К MiB (24.09.2003 13:30:48)
Дата 24.09.2003 13:41:05

Да уж похоже :)

Привет!

Обстановка явно не располагала к этому, к тому же определенную, но не главенствующую, роль вносило и жестко регламентриванный приказом порядок награждения командира части/соединения за отношение потерь и побед.

С Уважением, Мансур.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:36:08

Зря вы так переживаете...

я вот прикупил такой фильм - Вlue Max называется

Так там мне понравился диалог

Я сбил 20 самолетов и 2 мне не засчитали...
Так значит вы сбили 22 самолета?
Нет, 20...


Тоже самое можно скать и об обратном счете :)

Все равно истину установить невозможно, поэтому зарегистрированные claims навсегда остануться, а все эти урезания - для крайне узкого круга публики, и воспитание патриотизма у российской молодежи от этого не пострадает :)
От MiB
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:33:56

Да откуда вообще эти бредни про "дарил"!? Чем докажете? :))) (-)
От Rammstein
К MiB (23.09.2003 20:50:41)
Дата 23.09.2003 23:02:45

Re: Мнение

>Салют!

>>...почему вопросы истории войны в воздухе вызывают такие бурные дискуссии именно у нас - любителей ?
>
>По-моему, это тривиальный комплекс неполноценности, которому в бОльшей степени подвержены именно "обычные" любители авиации. Если отбросить псевдопатриотические вопли об "уязвлении национальной гордости, воспитании подрастающего поколения, очернении, развенчивании" и т.п., получится примерно такой смысл всех этих "разборок": "У наших асов и так до обидного мало побед по сравнению с фашистами проклятыми, а эти Рыбины-Быковы-Диковы и прочие чуждые элементы еще по каким-то там архивным документам (причем нашим, а не германским, и это еще обиднее) пытаются эти и без того скромные счета побед "проверить" (читай - "урезать"). И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :) Поэтому и звучит постоянно этот бесконечный и ни на чем, кроме вышеназванного "постулата" не основанный бубнеж о том, что немцы "завышали в разы", а нашим наоборот их "законные" сбитые не засчитывали через раз.

Я вообще-то не совсем про это. Но вот если угодно... Вы сами же абсолютно точно описали ситуацию, а теперь удивляетесь, почему на Вас так набросились...
Лично меня несколько коробит не столько содержание, сколько тон Ваших постингов. ИМХО Вы занимаетась (вольно или невольно, или мне это только кажется ?) именно безжалостным разоблачением, ради торжества некой абстрактной правды, которая как бы одна единственная и существует и для истории, как науки, только она и важна. А для меня ближе, пусть это и расходится с общепринятым научным подходом, мнение самого героя, в данном случае Покрышкина, высказанном в его мемуарах. Тем более, что оспаривается это мнение неким документиком, составленном в вышестоящих штабах, где Покрышкина в то время как раз и не жаловали.


>Лично я не собираюсь никому "урезать"

Ну и слава Богу, я Вас ни в чем и не обвиняю. И закончим на этом эту бесполезную дискуссию, тем более, что в своем вопросе, заданном в начале ветки я имел в виду совсем другое. А именно: почему вопросами военной истории, занимаются должным образом именно энтузиасты этого дела, а не те кому это положено, хотя бы в связи с занимаемой ими должностью ?


С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (23.09.2003 19:18:58)
Дата 23.09.2003 19:40:15

Чтой-то я не помню,

чтобы авиацией сейчас занимались профессиональные историки. Вот флотом да, а про самолеты пишут в основном "технари".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (23.09.2003 19:40:15)
Дата 23.09.2003 21:12:42

Re: Морозов?

Единственный, пожалуй, профессиональный военный историк, квалифицированно пишущий об авиации, да и тот закончил рижскую военно-политическую академию.
Кстати, что значит в Вашем понимании "профессиональный"? Это тот, кто служит в НИИ военной истории при Минобороны (или как там эта контора сейчас называется?)
Кстати, а как Степанов может быть "профессиональным историком"? Ведь там, где он обитает, никаких исторических НИИ, насколько я знаю, нет. Разве он не педагог?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (23.09.2003 21:12:42)
Дата 23.09.2003 22:46:30

Мирослав занимается флотом,

а авиацией - постольку поскольку, и исключительно ВВС ВМФ.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (23.09.2003 22:46:30)
Дата 24.09.2003 00:28:42

Re: Мирослав занимается...

>а авиацией - постольку поскольку, и исключительно ВВС ВМФ.

Ну, не только. Вспомни его полемику с Тиминым или статью про шведских добровольцев в Финляндии. А впрочем, дело даже не в том, о чем он в данный момент пишет, о самолетах или о подводных лодках. Мне интересен его профессионально-методологический подход к военной истории.
Как историка его, в частности, почти не интересуют персоналии и личные успехи отдельных летчиков (моряков и т.д.), вокруг которых на форумах ломаются охапки копий. Если он и пишет об этом, то только потому, что это нравится публике, читающей военно-историческую литературу.
Помню, как он за рюмкой чаю раскритиковал мою книгу о Халхин-Голе: "Какая разница, кто там на самом деле сколько сбил и у кого какие потери? Ведь это далеко не главное. Авиация на войне - всего навсего "расходный материал", вроде снарядов и пуль. Важно лишь то, какую роль она сыграла в обеспечении успеха наземной операции, а как раз этому ты, на мой взгляд, уделил недостаточно внимания..."
От Antipode
К В.Кондратьев (24.09.2003 00:28:42)
Дата 24.09.2003 14:12:44

К слову добавлю по поводу потерь и счетов


>Помню, как он за рюмкой чаю раскритиковал мою книгу о Халхин-Голе: "Какая разница, кто там на самом деле сколько сбил и у кого какие потери? Ведь это далеко не главное. Авиация на войне - всего навсего "расходный материал", вроде снарядов и пуль. Важно лишь то, какую роль она сыграла в обеспечении успеха наземной операции, а как раз этому ты, на мой взгляд, уделил недостаточно внимания..."

Вот здесь я таки добавлю для пользы новичков особенно. Сия мысль, высказанная Мирославом, совершенно правильная, и особенно для советско-германского фронта: здесь надо не столько счета сравнивать сколько смотреть какова роль ВВС в операции или войне. Само же сравнение счетов пилотов РАЗНЫХ ВВС в этом смысле бесперспективно: охота конечно очень эффективный способ увеличить личный счёт, но ВОЙНЫ ТАК НЕ ВЫИГРАТЬ!

Впрочем, на этом форуме, в силу спецефичности публики, это как-то понималось. Так что я это спецательно для "новобранцев" кто уж сильно переживает по поводу счетов на счетах
От signoff
К Antipode (24.09.2003 14:12:44)
Дата 24.09.2003 14:38:24

Вот эту фразу ИМХО надо выделить жирным и

...здесь надо не столько счета сравнивать сколько смотреть какова роль ВВС в операции или войне. Само же сравнение счетов пилотов РАЗНЫХ ВВС в этом смысле бесперспективно: охота конечно очень эффективный способ увеличить личный счёт, но ВОЙНЫ ТАК НЕ ВЫИГРАТЬ!

"прибить" где-нибудь наверху.
От Antipode
К signoff (24.09.2003 14:38:24)
Дата 24.09.2003 17:23:52

Ну так всё это неоднократно обсуждалось здесь

И выводы именно эти делались---но вот беда, приходят новые люди, и опять по новой волнуются за счена Покрышкина.
А то что тот же Покрышкин весь 1941 и пол 1942 на штурмовки гл образом летал, да на разведки, в расчёт как-то не берут напр.


>...здесь надо не столько счета сравнивать сколько смотреть какова роль ВВС в операции или войне. Само же сравнение счетов пилотов РАЗНЫХ ВВС в этом смысле бесперспективно: охота конечно очень эффективный способ увеличить личный счёт, но ВОЙНЫ ТАК НЕ ВЫИГРАТЬ!

>"прибить" где-нибудь наверху.
От Nikolaus
К signoff (24.09.2003 14:38:24)
Дата 24.09.2003 14:50:05

А есть как бы уровни изучения темы...ИМХО

Чистая воздушная война и ВСЯ война, и ВВС как часть этой войны.

Но здесь еще больше о чем спорить :)
От Antipode
К В.Кондратьев (24.09.2003 00:28:42)
Дата 24.09.2003 00:42:59

Re: Мирослав занимается...


>Помню, как он за рюмкой чаю раскритиковал мою книгу о Халхин-Голе: "Какая разница, кто там на самом деле сколько сбил и у кого какие потери? Ведь это далеко не главное. Авиация на войне - всего навсего "расходный материал", вроде снарядов и пуль. Важно лишь то, какую роль она сыграла в обеспечении успеха наземной операции, а как раз этому ты, на мой взгляд, уделил недостаточно внимания..."

Это взгляд именно ВОЕННОГО историка (историка ОПЕРАЦИЙ). Нас (меня) же люди интересуют, не операции
От В.Кондратьев
К Antipode (24.09.2003 00:42:59)
Дата 24.09.2003 01:13:49

Re: Мирослав занимается...

>Это взгляд именно ВОЕННОГО историка (историка ОПЕРАЦИЙ). Нас (меня) же люди интересуют, не операции

О чем и речь... :)
От Val
К В.Кондратьев (23.09.2003 21:12:42)
Дата 23.09.2003 21:22:14

А что такое "исторический НИИ"?

>Кстати, а как Степанов может быть "профессиональным историком"? Ведь там, где он обитает, никаких исторических НИИ, насколько я знаю, нет. Разве он не педагог?

И как факт принадлежности к нему помогает историку в его профессиональной деятельности? И почему педагог не может заниматься исследованиями? Я что-то не улавливаю логики.
От В.Кондратьев
К Val (23.09.2003 21:22:14)
Дата 23.09.2003 22:20:39

Re: А что...

>>Кстати, а как Степанов может быть "профессиональным историком"? Ведь там, где он обитает, никаких исторических НИИ, насколько я знаю, нет. Разве он не педагог?
>
>И как факт принадлежности к нему помогает историку в его профессиональной деятельности?

Свободный доступ к любым архивным фондам плюс оплата соответствующих командирок. Согласитесь, не так уж мало.

>И почему педагог не может заниматься исследованиями? Я что-то не улавливаю логики.

Почему не может? Может, так же как и любой человек. Просто вопрос-то был о ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ВОЕННЫХ историках.
От Val
К В.Кондратьев (23.09.2003 22:20:39)
Дата 24.09.2003 07:56:31

Re: А что...

>Свободный доступ к любым архивным фондам плюс оплата соответствующих командирок. Согласитесь, не так уж мало.

Оплата командировок может входить в условия гранта на написание книги. Доступ в архивы связанаы с работой в институте связаны скорее опосредовано, нежели напрямую. В то же время работа в институте имеет особенность, не расоплогающую к самостоятельному творчеству. Человек получает ежемесячный оклад и над ним, что называется, "не каплет". Он, конечно, указывает в своём личном годовом плане - над какой темой работает, но никто никогда не поставит ему твёрдый срок окончания рукописи. Согласитесь, что это изрядно расслабляет...

>Почему не может? Может, так же как и любой человек. Просто вопрос-то был о ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ВОЕННЫХ историках.

Профессиональный военный историк. скорее всего, работает на кафедре истории какого-нибудб военного ВУЗа. И, соответственно - имееет в нём часы преподавания. Иначе его просто не будут держать.
От Antipode
К Val (24.09.2003 07:56:31)
Дата 24.09.2003 14:15:51

Re: А что...

Валерий, ну предположим что всё что ты сказал---верно. Ну и что? Всё то же самое верно и скажем для физиков-математиков. Однако последние как-то умудряются заниматься своей наукой! А вот с профессиональными историками ВООБЩЕ, и военными в частности---просто беда!
От Val
К Antipode (24.09.2003 14:15:51)
Дата 24.09.2003 14:47:23

Re: А что...

>Валерий, ну предположим что всё что ты сказал---верно. Ну и что? Всё то же самое верно и скажем для физиков-математиков. Однако последние как-то умудряются заниматься своей наукой! А вот с профессиональными историками ВООБЩЕ, и военными в частности---просто беда!

Ну, понятно же, что большинство историков-ноистов у нас - это просто плохие ичторики. Как говорил когда-то один из моих преподавателей, если студент-историк в советское время к окончанию института не понял, что единственная возможность заниматься наукой - это не специализироваться на новом времени, а уползти куда-нибудь в средние века, то он либо карьерист, либо дурак. И то, и другое, согласись, настоящему исследователю противопоказано.
А у военных историков есть ещё одна беда - субординация, которая, опять-таки, занятиям наукой только вредит.
От В.Кондратьев
К Val (24.09.2003 14:47:23)
Дата 24.09.2003 15:39:18

Re: А что...

>А у военных историков есть ещё одна беда - субординация, которая, опять-таки, занятиям наукой только вредит.

А разве у гражданских историков нет субординации? ;-)
В любом учреждении она есть, если не формально, то фактически.
От Val
К В.Кондратьев (24.09.2003 15:39:18)
Дата 24.09.2003 16:45:51

Re: А что...

>А разве у гражданских историков нет субординации? ;-)
>В любом учреждении она есть, если не формально, то фактически.

И этим как раз плохи исторические институты. :-)
А если говорить серьёзно, то исторические исследования относятся к творческим видам деятельности и потому всякая субординация в данной области вредна. Любой аргумент пердставляет ценность только с т. зрения своей обоснованности, а не с т. зрения солидности или уважаемости его носителя. У военных же это просто принимает карикатурные формы. Я как-то наблюдал по ТВ такую "дискуссию" в институте военной истории. Выглядело это так. В аудитории, заполненной офицерами, стоял М.Гареев. С места встаёт офицер-"историк" и, встав по стойке "смирно" и представившись, произносит: "Товарищ генерал армии! Научную общественность интересует вопрос о..." (подробности не помню, но конференция была посвещена критике Резуна-Суворова). Гареев выслушивает вопрос и начинает свой ответ: "Докладываю!..." Все присутствующие тщательно конспектируют его ответ.
Спрашивается: о каком приближении к истине можно говорить в результате такой, с позволения сказать, "дискуссии"?
От Nikolaus
К Val (24.09.2003 16:45:51)
Дата 24.09.2003 16:47:57

LOL... Хорошая сцена :) (-)
От В.Кондратьев
К Val (24.09.2003 07:56:31)
Дата 24.09.2003 14:08:58

Re: А что...

>Оплата командировок может входить в условия гранта на написание книги.

Что-то я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь из моих соотечественников получил грант на написание книги по истории авиации. Впрочем, когда-то этот вопрос здесь уже обсуждался...

>Доступ в архивы связанаы с работой в институте связаны скорее опосредовано, нежели напрямую.

Доступ в ВОЕННЫЕ архивы напрямую связан с пребыванием на военной службе и наличием соответствующей должности и звания.

>В то же время работа в институте имеет особенность, не расоплогающую к самостоятельному творчеству. Человек получает ежемесячный оклад и над ним, что называется, "не каплет".

Зачем брать ситуацию, когда человеку просто "всё до лампочки"?

>Профессиональный военный историк. скорее всего, работает на кафедре истории какого-нибудб военного ВУЗа. И, соответственно - имееет в нём часы преподавания. Иначе его просто не будут держать.

Но, Степанов-то, насколько я знаю, работает не в военном ВУЗе. Кстати, в росссиских военных ВУЗах нет кафедр военной истории, а есть история военного искусства. Это нечто совсем другое.
От Val
К В.Кондратьев (24.09.2003 14:08:58)
Дата 24.09.2003 14:43:00

Re: А что...

>Зачем брать ситуацию, когда человеку просто "всё до лампочки"?

Потому что есть закон экономики, открытый ещё А.Смитом: человек делает то, что ему выгодно! :-)

>Но, Степанов-то, насколько я знаю, работает не в военном ВУЗе. Кстати, в росссиских военных ВУЗах нет кафедр военной истории, а есть история военного искусства. Это нечто совсем другое.

Это не принципиально. В любом случае преподавательская деятельность - наиболее естественное занятие для историка.
От Antipode
К Val (24.09.2003 14:43:00)
Дата 24.09.2003 17:26:40

Re: А что...

>>Зачем брать ситуацию, когда человеку просто "всё до лампочки"?
>
>Потому что есть закон экономики, открытый ещё А.Смитом: человек делает то, что ему выгодно! :-)

Ну-ну.... Большинство из здесь присутствующих как раз и делает не то что Выгодно, а то что НДРАВИТСЯ. Вопряки Адаму, понимаешь
От Val
К Antipode (24.09.2003 17:26:40)
Дата 24.09.2003 18:40:58

А разве факт наличия хобби отменяет действие экономических законов? (-)
От Antipode
К Val (24.09.2003 18:40:58)
Дата 24.09.2003 19:05:13

Re: А разве...

А при чём здесь хобби????

Напр твой покорнейший слуга и в качестве работы имеет не то что деньги приносит, а то что нравится и доставляет удовольствие (хотя в смысле доходца это далеко не лучшая возможность). Так что что то у Вас с Адамом не то...
От Val
К Antipode (24.09.2003 19:05:13)
Дата 24.09.2003 19:24:47

Re: А разве...

>Напр твой покорнейший слуга и в качестве работы имеет не то что деньги приносит, а то что нравится и доставляет удовольствие (хотя в смысле доходца это далеко не лучшая возможность). Так что что то у Вас с Адамом не то...

И, тем не менее, ты не можешь отрицать, что для подавляющего большинства людей дилемма между добыванием средств к существованию и получением удовольствия разрешается совершено определённым образом. А, когда речь идёт о статистических закономерностях, аргументы типа "А я вот вовсе не такой!", конечно, повыщшают уважение к их носителям, но не способны изменить общую картину. :-)))
От Antipode
К Val (24.09.2003 19:24:47)
Дата 24.09.2003 19:44:03

Re: А разве...

>>Напр твой покорнейший слуга и в качестве работы имеет не то что деньги приносит, а то что нравится и доставляет удовольствие (хотя в смысле доходца это далеко не лучшая возможность). Так что что то у Вас с Адамом не то...
>
>И, тем не менее, ты не можешь отрицать, что для подавляющего большинства людей дилемма между добыванием средств к существованию и получением удовольствия разрешается совершено определённым образом. А, когда речь идёт о статистических закономерностях, аргументы типа "А я вот вовсе не такой!", конечно, повыщшают уважение к их носителям, но не способны изменить общую картину. :-)))

Ну так спичь то не обо мне (любимом)--спичь то об историках!
Если человек в историки пошёл, то он что, такой идиот тчо не знал что это не шибко-то и прибыльно??? И ЗАЧЕМ продолжает этим заниматься если уже понял что это не прибыльно??? Что, историки все повально идиоты и неспособны никаким другим способом семью кормить????? (особенно учитывая уровень зарплат!)
Получается что что-то здесь не так...
Ладно, пока, исчезаю я---модель ждёт
От Rammstein
К Antipode (24.09.2003 19:44:03)
Дата 24.09.2003 20:38:53

А как зовут модель ? :)) (-)
От Antipode
К Rammstein (24.09.2003 20:38:53)
Дата 25.09.2003 13:07:45

.... и ключи от квартиры где деньги лежат?

К тому же тщета всё это, и обходится ....
Как там говаривал кто-то из азиатов Тимуру по поводу девочек и Самарканда: "вот из-за такой моей щедрости я и пребываю в такой нищете!"
От Val
К Antipode (24.09.2003 19:44:03)
Дата 24.09.2003 19:49:15

Re: А разве...

> Что, историки все повально идиоты и неспособны никаким другим способом семью кормить????? (особенно учитывая уровень зарплат!)

Те, что остались - в значительной степени, увы... :-(
От В.Кондратьев
К Val (24.09.2003 14:43:00)
Дата 24.09.2003 15:35:53

Re: А что...

>>Зачем брать ситуацию, когда человеку просто "всё до лампочки"?

>Потому что есть закон экономики, открытый ещё А.Смитом: человек делает то, что ему выгодно! :-)

Писать книги по военной истории априори невыгодно. Разбогатеть на этом невозможно нигде. Тем не менее, все-таки пишут, и время, и силы на это тратят. Значит, есть что-то помимо экономики :-)
От Val
К В.Кондратьев (24.09.2003 15:35:53)
Дата 24.09.2003 16:30:08

Re: А что...

>Писать книги по военной истории априори невыгодно. Разбогатеть на этом невозможно нигде. Тем не менее, все-таки пишут, и время, и силы на это тратят. Значит, есть что-то помимо экономики :-)

Конечно, есть. Но законов экономики это не отменяет. Книги пишут единицы. а профессия историка - массовая. А коль скоро много людей избирают себе эту профессию, следовательно - они ищут для себя в ней какую-то выгоду. Если же игнорировать полностью этот факт, то надо смириться с тем, что массовый историк (или врач, или учитель) - это человек, который не нашёл в себе силы преуспеть в чём-то приносящем бОльшую выгоду. И это, собственно будет ответ на вопрос, который и породил настоящую дискуссию.
От В.Кондратьев
К Val (24.09.2003 16:30:08)
Дата 25.09.2003 14:53:17

Re: А что...

>Конечно, есть. Но законов экономики это не отменяет. Книги пишут единицы. а профессия историка - массовая.

Так уж и массовая? Откуда массовость-то? Или вы учитываете еще и тех, кто долдонит историю в школах и ВУЗах? Знаю я таких немало. Это в подавляющем большинстве своем не историки-исследователи, а просто ходячие магнитофоны. Называть их историками язык не поворачивается... :-)

>А коль скоро много людей избирают себе эту профессию, следовательно - они ищут для себя в ней какую-то выгоду. Если же игнорировать полностью этот факт, то надо смириться с тем, что массовый историк (или врач, или учитель) - это человек, который не нашёл в себе силы преуспеть в чём-то приносящем бОльшую выгоду.

Если не брать энтузиастов-бессеребренников "со взором горящим" (честь им и хвала), то в основном, так оно и есть.
От Nikolaus
К Val (23.09.2003 21:22:14)
Дата 23.09.2003 21:43:56

Кстати был вроде такой Институт военной истории МО СССР, кажется

или что-то в этом роде.

А есть что-то подобное сейчас?
От Antipode
К Nikolaus (23.09.2003 21:43:56)
Дата 23.09.2003 21:46:31

Почему "был"? Куда он делся-то? (-)
От Nikolaus
К Antipode (23.09.2003 21:46:31)
Дата 23.09.2003 21:50:23

Так я и спрашиваю, есть ли :) (-)
От Val
К Nikolaus (23.09.2003 21:50:23)
Дата 23.09.2003 21:53:04

Есть. Генерал Махмуд Гареев там заправляет (-)
От Fishbed
К Val (23.09.2003 21:53:04)
Дата 24.09.2003 22:36:31

Re: Есть

Никуда он не делся. Существует. Как верно отметил коллега по форуму "пол-литруки" там заправляют. С "резунизмом" борятся из последних сил...
От Val
К С.Алексеев (23.09.2003 19:40:15)
Дата 23.09.2003 20:35:46

А Степанов?

>чтобы авиацией сейчас занимались профессиональные историки. Вот флотом да, а про самолеты пишут в основном "технари".

Он ведь историк и притом много пишет про авиацию...
От Rammstein
К С.Алексеев (23.09.2003 19:40:15)
Дата 23.09.2003 19:46:04

Дык, Хартманн и Покрышкин - это же не самолеты (-)
От Antipode
К Rammstein (23.09.2003 19:18:58)
Дата 23.09.2003 19:26:26

Re: А вот

>...почему вопросы истории войны в воздухе вызывают такие бурные дискуссии именно у нас - любителей ? Вот кто из присутствующих здесь военный историк по образованию, или хотя бы просто историк

Хи-хи... Помнится мне прихол как-то на ВИФ историк---кандидат наук и все прибамбасы. И как начал ФИГНЮ нести! Да с таким апломбом (я де кандидат а вы все...) Оч смешно было...
От Rammstein
К Antipode (23.09.2003 19:26:26)
Дата 23.09.2003 19:33:13

Re: А вот


>Хи-хи... Помнится мне прихол как-то на ВИФ историк---кандидат наук и все прибамбасы. И как начал ФИГНЮ нести! Да с таким апломбом (я де кандидат а вы все...) Оч смешно было...

Я тебе больше скажу, во времена СэСэСэРа по философии и истории ежегодно защищалось много больше диссертаций кандидатских и докторских, чем по любой другой дисциплине.

С уважением, R.

ЗЫ: ты уже в Антиподии или еще где-то на наших необозримых просторах ?
От Antipode
К Rammstein (23.09.2003 19:33:13)
Дата 23.09.2003 19:48:50

Re: А вот


>Я тебе больше скажу, во времена СэСэСэРа по философии и истории ежегодно защищалось много больше диссертаций кандидатских и докторских, чем по любой другой дисциплине.

Я те про уровень этих "степенных"--им бы только о поли партии писать, убогим. Впрочем история ИМХО такая вообще наука которую делают именно дилетанты (от слова "любить").
Вот Алексеев заметил чтол де о флоте профессионалы пишут---так и здесь Кемпбелл напр (бААААААльшой авторитет) вроде как любитель

>ЗЫ: ты уже в Антиподии или еще где-то на наших необозримых просторах ?

А не в Антиподии, но и не на просторах--я у себя в ЮК
От Val
К Antipode (23.09.2003 19:48:50)
Дата 23.09.2003 20:39:55

Re: А вот

> Вот Алексеев заметил чтол де о флоте профессионалы пишут---так и здесь Кемпбелл напр (бААААААльшой авторитет) вроде как любитель

В России сейчас много печатают В.Доценко. Он доцент кафедры оперативного искусства Военно-морской академии; кое-что у него читатеся с большим интересом.
От Antipode
К Antipode (23.09.2003 19:48:50)
Дата 23.09.2003 19:50:58

К слову добавлю


>А не в Антиподии, но и не на просторах--я у себя в ЮК

Поссия, вообразите, потрясла и удивила---гиганский шаг вперёд. Особенно конечно в Москве заметно, но и в Сибире тоже прогресс налицо.
Молодёж просто отличная.
Познакомился кое с кем из наших---спасибо ребятам за гостеприимство.
От Antipode
К Antipode (23.09.2003 19:50:58)
Дата 23.09.2003 19:51:38

Пардон, конечно Россия :о\ (-)