От signoff
К All
Дата 23.09.2003 15:03:04
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Хартманн и "утраченные документы"

Вот г-н Александр Булах в Независимом Военном Обозрении от 26 октября 2001 г. написАл:

"...вторая половина из якобы сбитых им 352 машин в настоящее время подтверждается лишь таким весьма спорным источником, как его письма к жене, поскольку летная книжка германского пилота и штабные документы 3-й группы 52-й истребительной эскадры (III/JG52) утрачены..."

Это действительно соответствует истине?
От Мансур Мустафин
К signoff (23.09.2003 15:03:04)
Дата 23.09.2003 17:34:51

Re: Хартманн и...

Привет!

Вот кстати у Вуда приведены списки побед.
Я не думаю что Хартман указывал в письмах к Урсуле такие детали как номер пленки :)

https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Mmoustaf/Ostfront_44_Jul-Dec.doc

См в копилке там за период, когда Хартман одержал 300-ю победу. Еще бы сами пленки найти и посмотреть :))

>Это действительно соответствует истине?
Мне и самому интересно знать насколько, хотя бы по заявкам.


С Уважением, Мансур.
От Nick Nytch
К Мансур Мустафин (23.09.2003 17:34:51)
Дата 25.09.2003 10:21:26

Re: Хартманн и...

>Привет!

>Вот кстати у Вуда приведены списки побед.
>Я не думаю что Хартман указывал в письмах к Урсуле такие детали как номер пленки :)

> https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Mmoustaf/Ostfront_44_Jul-Dec.doc

>См в копилке там за период, когда Хартман одержал 300-ю победу. Еще бы сами пленки найти и посмотреть :)


Полный список побед Хартмана, включая 150 последних публиковался в чешком журнале "REVI", в номерах, боюсь ошибиться с 14 по 16. По данным Барбаса.

С ув.

От Мансур Мустафин
К Nick Nytch (25.09.2003 10:21:26)
Дата 25.09.2003 12:02:11

Re: Хартманн и...

Привет!

>Полный список побед Хартмана, включая 150 последних публиковался в чешком журнале "REVI", в номерах, боюсь ошибиться с 14 по 16. По данным Барбаса.

Это не тот самый, который потом Карл Вольф переопубликовывал? ИМХО там пробелов много, по типу 22.08.1944 292-301 бла-бла-бла....

У Вуда же еще и по типам есть раскладка.

Или я неправ про Барбаса?


С Уважением, Мансур.
От Nick Nytch
К Мансур Мустафин (25.09.2003 12:02:11)
Дата 25.09.2003 12:11:22

Re: Хартманн и...

>Привет!


>
>Это не тот самый, который потом Карл Вольф переопубликовывал? ИМХО там пробелов много, по типу 22.08.1944 292-301 бла-бла-бла....

>У Вуда же еще и по типам есть раскладка.

>Или я неправ про Барбаса?

Нет, не правы.
Список полный, и по типам, и по времени. Однако на нескольких победах в 1945 отсутствует точное число (что вполне закономерно). В остальном полнейшая идилия...


>С Уважением, Мансур.

С ув.
От Мансур Мустафин
К Nick Nytch (25.09.2003 12:11:22)
Дата 25.09.2003 12:40:50

А как он с вудом коррелирует (+)

Привет!

не сравнивали? И нет ли там указания на "первоисточники"?

Интересно сравнить.

С Уважением, Мансур.
От Nick Nytch
К Мансур Мустафин (25.09.2003 12:40:50)
Дата 26.09.2003 10:15:09

Re: А как...

>Привет!

>не сравнивали? И нет ли там указания на "первоисточники"?

>Интересно сравнить.

>С Уважением, Мансур.

Приветствия!

Пока не сравнивал, но в ближайшее время займусь и выложу здесь все несоответствия, которые найду.

С ув.
От Мансур Мустафин
К Nick Nytch (26.09.2003 10:15:09)
Дата 26.09.2003 10:41:32

Помощь нужна? Для ускорения обработки? (+)

Привет!

Тока Барбаса у мене нет :(

С Уважением, Мансур.
От Nick Nytch
К Мансур Мустафин (26.09.2003 10:41:32)
Дата 26.09.2003 11:06:39

Re: Помощь нужна?...

>Привет!

>Тока Барбаса у мене нет :(

>С Уважением, Мансур.

Приветствия!

С удовольствием послал бы вам, но сканер не работает. Как починю вышлю список. Но насколько я понял несоответствия надо искать именно в номерах с 151 по 352, т.к. первые 150 как под копирку.

С уважением,

Никита.
От MiB
К Nick Nytch (26.09.2003 11:06:39)
Дата 26.09.2003 21:02:44

Ребят, вы бы лучше (или заодно уж) с Покрышкиным помогли разобраться.

Салют!

А то победы 2-13 отсуйствуют как класс :(((
И документов за 1942 - ноль :(((

МБ
От Nick Nytch
К MiB (26.09.2003 21:02:44)
Дата 27.09.2003 10:28:31

Re: Ребят, вы...

>Салют!

>А то победы 2-13 отсуйствуют как класс :(((
>И документов за 1942 - ноль :(((

>МБ

Приветствия!

Скажете с Покрышкиным разобраться - разберемся! ("Какие наши годы")
Главное скажите - чем помочь.

С ув.
От Мансур Мустафин
К MiB (26.09.2003 21:02:44)
Дата 27.09.2003 00:54:43

Даже по дивизии? (+)

Привет!

Даже по дивизии... Может того-с они не в тот фонд сунули. А я согласен помочь. Вопрос когда, и что для этого нужно?


С Уважением, Мансур.
От MiB
К Мансур Мустафин (27.09.2003 00:54:43)
Дата 27.09.2003 10:38:16

Думаю, для начала

Салют!

>А я согласен помочь. Вопрос когда, и что для этого нужно?

Надо взять ВСЕ книжки АПи про АП (1 МиГ из 1000 и др), а также, если есть - мемуары Речкалова и вообще все, что имеет отношение к 16 гиап - и выудить оттудова всю имеющуюся инфу о 1942 г. (Книжка Левченко у меня имеется, она и в нете есть где-то). В принципе, по 1942 там боль-мень все сходится, надо только хотя бы примерно даты определить. Кароче, надо найти еще 12 "официальных" побед :))) - если брать за 1-ю ту единственную за 1941 г. из ЖУСС 20 САД. Победы 14-59 имеются.

МБ
От PTL~jumper
К signoff (23.09.2003 15:03:04)
Дата 23.09.2003 15:27:01

Re: Не только Хартманн и "утраченные документы" :-)

Народ, а что все так озабочены вопросом о действительном количестве побед именно Хартманна? Вот, скажем, Баркгорн - 301 победа, если не ошибаюсь - цифра-то не менее невероятная, чем 352 хартманновских. А где-нибудь ее анализ есть? Подтверждения?
От Nick Nytch
К PTL~jumper (23.09.2003 15:27:01)
Дата 24.09.2003 21:40:33

Re: Не только...

>Народ, а что все так озабочены вопросом о действительном количестве побед именно Хартманна? Вот, скажем, Баркгорн - 301 победа, если не ошибаюсь - цифра-то не менее невероятная, чем 352 хартманновских. А где-нибудь ее анализ есть? Подтверждения?

Приветствия!

Подтвержедения, я боюсь, ни на одного немца профессионально не проводились. Но с Баркхорном проще -его летная книжка не была утеряна.

С ув.
От Мансур Мустафин
К Nick Nytch (24.09.2003 21:40:33)
Дата 24.09.2003 21:58:00

Немного странно (+)

Привет!

Ну кроме всего прочего у Тони Вуда есть ссылки на пленки ФКП. Интересно - их кто-нибудь пытался разыскать?


С Уважением, Мансур.
От Nick Nytch
К Мансур Мустафин (24.09.2003 21:58:00)
Дата 25.09.2003 10:08:03

Re: Немного странно

>Привет!

>Ну кроме всего прочего у Тони Вуда есть ссылки на пленки ФКП. Интересно - их кто-нибудь пытался разыскать?


>С Уважением, Мансур.

Приветствия!

Вы имеете ввиду по Баркхорну или вообще?
Если в общем, то Вуд как раз и занимается разбором и расшифровкой пленок ФКП.

С ув.
От signoff
К PTL~jumper (23.09.2003 15:27:01)
Дата 23.09.2003 15:33:44

Re: Не только Хартманн

Но и Граф там упоминается. Просто мне стало любопытным утверждение об "утрате", вот и спросил.
От Nick Nytch
К signoff (23.09.2003 15:03:04)
Дата 23.09.2003 15:21:41

Re: Хартманн и...

>Вот г-н Александр Булах в Независимом Военном Обозрении от 26 октября 2001 г. написАл:

>"...вторая половина из якобы сбитых им 352 машин в настоящее время подтверждается лишь таким весьма спорным источником, как его письма к жене, поскольку летная книжка германского пилота и штабные документы 3-й группы 52-й истребительной эскадры (III/JG52) утрачены..."

Приветствия!

Это немного не соответствует действительности. Насколько известно мне все победы до начала 1945 Хартмана официально подтверждены. После начала 1945 г. весьма долгий процесс подтверждения стал просто не осуществим по понятным причинам. По некоторым подсчетам можно полагаться полностью на инфу о 250-270 победах(см. наиболее достоверные на сегоднейшний момент списки Тони Вуда)

С ув.
От signoff
К Nick Nytch (23.09.2003 15:21:41)
Дата 23.09.2003 15:36:11

Re: Хартманн и...

>см. наиболее достоверные на сегоднейшний момент списки Тони Вуда

А где смотреть плз?
От Nick Nytch
К signoff (23.09.2003 15:36:11)
Дата 24.09.2003 09:50:43

Re: Хартманн и...


>
>А где смотреть плз?

http://tonywood.cjb.net
От signoff
К Nick Nytch (24.09.2003 09:50:43)
Дата 24.09.2003 09:59:21

Спасибо (-)
От Мансур Мустафин
К signoff (23.09.2003 15:03:04)
Дата 23.09.2003 15:16:04

Re: Хартманн и...

Привет!
>Вот г-н Александр Булах в Независимом Военном Обозрении от 26 октября 2001 г. написАл:

>"...вторая половина из якобы сбитых им 352 машин в настоящее время подтверждается лишь таким весьма спорным источником, как его письма к жене, поскольку летная книжка германского пилота и штабные документы 3-й группы 52-й истребительной эскадры (III/JG52) утрачены..."

Этот абзац повторяет выводы Толивера и Констебла, а кроме них (откровенных беллетристов :))) Хартманом занимались и Барбас и Лоран.

Это не совсем верно.

По крайней мере 337-ю победу он одержал в I./JG53

А потом он был переведен в I./JG52 так что с 338 по 352 победы он одержал в составе именно этой группы.

Кроме того существует газета, приведенная в издании Holt Hartman von Himmel, а также Horrido упомянутых авторов, от 24-го (?)апреля 1944 года в которой прямо указывается на наличие у Хартмана 303 а у Ралля 273-х побед, что если и есть пропаганда, то по другим пилотам коррелирует с их счетами и документами.

С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (23.09.2003 15:16:04)
Дата 23.09.2003 15:35:30

Re: Хартманн и...

>А потом он был переведен в I./JG52 так что с 338 по 352 победы он одержал в составе именно этой группы.

Т.е. сомнению подлежат именно эти заявки, так?
От Мансур Мустафин
К signoff (23.09.2003 15:35:30)
Дата 23.09.2003 15:41:14

Re: Хартманн и...

Привет!
>>А потом он был переведен в I./JG52 так что с 338 по 352 победы он одержал в составе именно этой группы.
>
>Т.е. сомнению подлежат именно эти заявки, так?

Не совсем. Просто искать надо не только в списках III/JG52

С Уважением, Мансур.