От Nikolaus
К All
Дата 22.09.2003 20:20:14
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Кстати, по поводу счетов японцев...

Была тема, где обсуждалось, кто урезал японцам счета после войны.

Открыв Sakaida, Imperial Japanese Navy Fighters 37-45 я узнал, что счета им урезали не американцы, а сами японцы

В частности 202 победы Tetsuzo Iwamoto превратились в 86, 120 побед Sugita в 70 и тд

Это к вопросу о том, стоит ли внимательно разбирать победы наших пилотов, или они неприкасаемы, в отличие от вражеских?
От С.Алексеев
К Nikolaus (22.09.2003 20:20:14)
Дата 22.09.2003 23:33:55

Re: Кстати, по

>Была тема, где обсуждалось, кто урезал японцам счета после войны.

Была, но никто так и не привел примеров

>Открыв Sakaida, Imperial Japanese Navy Fighters 37-45 я узнал, что счета им урезали не американцы, а сами японцы

>В частности 202 победы Tetsuzo Iwamoto превратились в 86, 120 побед Sugita в 70 и тд

В данном случае было несколько иначе. Просто Изава сотоварищи полезли в архив и нашли данные про победы японских летчиков. А то, что было до того - это газеты военных времен (т.е. пропаганда) и воспоминания выживших пилотов (не про себя, а про погибших коллег, т.е. не как у нас с "Великим Федоровым").

>Это к вопросу о том, стоит ли внимательно разбирать победы наших пилотов, или они неприкасаемы, в отличие от вражеских?

Еще как разбирать. Вот англичане нормально себя чуствуют, несмотря на то, что им пришлось скорректировать счета своих асов. Я здесь говорю даже не про Мэннока, а про Вторую Мировую. В первом издании Aces High (60-е годы) было достаточно много товарищей, которые во втором издании (несколько лет тому) объявлены НЕ асами. И ничего, никто не кричит про оскорбление памяти и выискивание грязи.

И там же было сказано, что все произошло из-за излишнего доверия к наградным листам. И опять же, когда кто-то, вроде Рыбина или MiB'а у нас пишет, что НАШИ наградные листы не соответствуют НАШИМ же документам, начинается "буча". А англичане совершенно нормально это воспринимают.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (22.09.2003 23:33:55)
Дата 23.09.2003 10:43:59

Позвольте вопрос -- со сколькими англичанами вы беседовали на эту тему

что бы за них так расписываться самонадеянно?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (23.09.2003 10:43:59)
Дата 23.09.2003 11:16:47

Re: Позвольте вопрос...

>что бы за них так расписываться самонадеянно?

Беседовал с немногими, однако читал кучу отзывов об этой и других книгах на западных форумах и, в особенности, в журналах.
Не было ни одного "крика" про оскорбление памяти. Единственное, что на моей памяти общественность восприняла не слишком хорошо, так это выводы A.Ferko о том, что Рихтгофена летом 1917 г чуть не убили собственные ведомые (это, естественно относится уже к совершенно другой книге).
А в специализированных журналах проходит множество дисскуссий по поводу опубликованных материалов, причем "невзирая на лица" авторов. С изданиями по WW2 я знаком хуже, но по поводу WW1 могу заявить со всей ответственностью (видел полные подшивки всех основных журналов), что уточнение информации в сторону уменьшения никаких претензий не вызывает.

И встречный вопрос. Вы много встречали отзывов ангичан о "разоблачительных" материалах в "Aces High" (2nd Ed), "Above the Trenches" и "Above the Lines", аналогичным отзывам нашей общественности о работах Рыбина?
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (23.09.2003 11:16:47)
Дата 23.09.2003 11:34:43

тот же вопрос.

>>что бы за них так расписываться самонадеянно?
>
>Беседовал с немногими, однако читал кучу отзывов об этой и других книгах на западных форумах и, в особенности, в журналах.

Огласите численность Англии Шотландии и Северной Ирдандии. Потом посчитайте процент того с кем вы общались на форумах. Результат огласите, если не затруднит.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (23.09.2003 11:34:43)
Дата 23.09.2003 12:20:53

Re: тот же...

>>>что бы за них так расписываться самонадеянно?
>>
>>Беседовал с немногими, однако читал кучу отзывов об этой и других книгах на западных форумах и, в особенности, в журналах.
>
>Огласите численность Англии Шотландии и Северной Ирдандии. Потом посчитайте процент того с кем вы общались на форумах. Результат огласите, если не затруднит.

А при чем здесь всё населения Великобритании? Большая его часть вообще об истории авиации ни сном, ни духом. Тех, кому тема интересна, совсем немного, поэтому отсутствие "гневных отповедей ревизионистам-неспровергателям" - показательно.
Чем кивать на население, которое и знать не знает, что были такие Мэннок, Кристиансен и т.д., привели бы примеры отрицательных отзывов.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (23.09.2003 12:20:53)
Дата 23.09.2003 12:29:15

Страшно узок их круг и страшно далеки они от народа?

>А при чем здесь всё населения Великобритании? Большая его часть вообще об
истории авиации ни сном, ни духом.

И на этом основании вы расписываетесь за всех англичан? Типа то что они не знают им не повредит? А вдруг они узнают и не согласяться с мнение отдельных авторов? Такое вам в голову не приходило? глас народа -- глас божий... И поосторожней с обобщениями. А то как то смешно слышать когда мнение двух-трех человек вдруг выдают за мнение всех англичан.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (23.09.2003 12:29:15)
Дата 23.09.2003 12:45:20

Любой специалист подобен флюсу (c)

Интересующихся авиацией всегда меньшинство.

1) Отрицательных отзывов нет!
2) "Наезды" и поправки ко всему остальному появляются постоянно, а на "урезание счетов" не было ни разу!

Все это позволяет сделать вывод, что англичане, интересующиеся авиацией (а до остальных нам дела нет), не имеют ничего против подобных публикаций. Были бы против об этом немедленно стало бы известно из разделов "fabric".
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (23.09.2003 12:45:20)
Дата 23.09.2003 13:05:08

Re: Любой специалист...

>Интересующихся авиацией всегда меньшинство.

Значит нельзя говорить за всех англичан. Согласны?

>1) Отрицательных отзывов нет!

Или вы о них не слышали? Или вы утверждаете что в курсе всего что происходит в данной сфере в Англии?

>2) "Наезды" и поправки ко всему остальному появляются постоянно, а на "урезание счетов" не было ни разу!

Что может означать, что эта тема неинтерсна никому кроме тех кто урезает?

>Все это позволяет сделать вывод, что англичане, интересующиеся авиацией (а до остальных нам дела нет),

уже лучше.

>не имеют ничего против подобных публикаций.

еще лучше

>Были бы против об этом немедленно стало бы известно из разделов "fabric".

Рпзделов чего? И так уж ли немедленно?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (23.09.2003 13:05:08)
Дата 23.09.2003 14:28:37

Re: Любой специалист...

>>Интересующихся авиацией всегда меньшинство.
>
>Значит нельзя говорить за всех англичан. Согласны?

А я и не говорил за всех англичан. Только за тех, которые, в силу своего интереса к теме, знают о факте "урезания счетов".

>>1) Отрицательных отзывов нет!
>
>Или вы о них не слышали? Или вы утверждаете что в курсе всего что происходит в данной сфере в Англии?

Про WW1 утверждаю, т.к. сфера достаточно узкая. Насчет своей меньшей информированности относительно WW2 я уже писал.

>>2) "Наезды" и поправки ко всему остальному появляются постоянно, а на "урезание счетов" не было ни разу!
>
>Что может означать, что эта тема неинтерсна никому кроме тех кто урезает?

Если бы информация о списках побед (из которых и вытекает это самое "урезание") была бы никому не интересна, то книги бы не переиздавали. Кроме того, смежные темы обсуждаются еще как (кто кого мог сбить, на каком именно самолете и т.п.)

>>Все это позволяет сделать вывод, что англичане, интересующиеся авиацией (а до остальных нам дела нет),
>
>уже лучше.

>>не имеют ничего против подобных публикаций.
>
>еще лучше

>>Были бы против об этом немедленно стало бы известно из разделов "fabric".
>
>Рпзделов чего? И так уж ли немедленно?

Журналов. Коментарии в печати часто появляются по прошествии пары месяцев.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (23.09.2003 13:05:08)
Дата 23.09.2003 14:13:58

Это уже на сказку о Золушке похоже (+)

Алекс, ну поезжайте и ищите.
А то Вы советы даете все искать и выражаться точнее, а сами?

Ну правильные у Вас советы, правильные, но _бесполезные_, до тех пор пока их делом не подтвердишь.

Теперь по поводу "смотрели все или не все, а если все - то с публиковали с купюрами" (я здесь точную цитату не привожу).

Естественно что-то может затеряться, естественно нужно приводить все источники, но "купюры бывают разные" и я не думаю, что Форман занимается прямой фальсификацией. Он ведь тоже говорит и о том и о другом. А еще есть место, которого может в книге не хватить - все архивы туда не запихаешь.

По поводу сколько стоит в IWM

http://www.iwmcollections.org.uk
Ищете документ.
дальше - подарок Майку - в ответ он его присылает :))

Называйте конкретно, - что Вы хотите, - и я Вам в течение месяца пришлю.

С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (23.09.2003 11:34:43)
Дата 23.09.2003 11:39:36

А вот если китайцы коих миллиард скажут дружно, что (+)

Битвы за Британию не было?

Что бум делать? :)

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (23.09.2003 11:39:36)
Дата 23.09.2003 14:06:25

Будем говорить, что энное количество китайцев согдасно проведенному

опросу считают что...
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (23.09.2003 10:43:59)
Дата 23.09.2003 10:57:48

АMD, опять за старое? (+)

Привет!

Ну я тоже беседовал.

В качестве доказательства могу привести:

Сэр Томас Сопвич (личный автограф)
Майк Шилтон из Музея КВС в Хендоне (визитка)
Джеффри Пейдж (фотография с автографом)
Дуглас Тайди - пилот 74 эск. КВС с 1939 по 1943, автор книги "Бесстрашный человек", его статья Мифы Битвы за Британию лежит в копилке, так он там пишет много чего, идущего вразрез с официальной точкой зрения.

А ВОТ ВЫ AMD часто подтверждаете свои слова? Сдается мне, что нет.
Или мне в архивы скататься? Так у меня денег достаточно, мне Майк по заказу пришлет документы, правда они Вас все равно не убедят ;)

Еще примеры привести?

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (23.09.2003 10:57:48)
Дата 23.09.2003 11:27:17

Я в отличии от прочих под чужими никами не прячусь

>Привет!

Так что если пишите мне то пишите имя и фамилию мою.


>В качестве доказательства могу привести:

Не напомните количество насления в Англии+Шотладнии и Северной Ирландии? (Про британское содружество я уж не буду спрашивать)

>статья Мифы Битвы за Британию лежит в копилке, так он там пишет много чего, идущего вразрез с официальной точкой зрения.

1. То что они пишут никак не означет что это общеанглийское мнение по данному вопросу. Это их IMHO. Хоть и печатное.
2. Они нам не указ. Пусть хоть обнулят счета.
3. Пора отучаться от пиетета к печатному слову. А то вы этак и Купцова с Фоменко начнете за спецов по истории держать.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (23.09.2003 11:27:17)
Дата 23.09.2003 11:38:12

Извините Алексей за ошибку.(+).

>1. То что они пишут никак не означет что это общеанглийское мнение по данному вопросу. Это их IMHO. Хоть и печатное.

Правда? А что по Вашему есть истина? Архивы? А Вы статью то прочитали?

Хорошо, я тут собираюсь на НГ в Лондон в Imperial War Museum съездить и я привезу оттуда несколько документов, например за 15 августа 1940 года. Если окажется, что данные в них совпадают с тем что пишут вышеупомянутые товарищи, что Вы скажете - оплатите половину запросы в архивы?

>2. Они нам не указ. Пусть хоть обнулят счета.
Это Сэр Томас Сопвич Вам не указ? Извините мне смешно :)

>3. Пора отучаться от пиетета к печатному слову. А то вы этак и Купцова с Фоменко начнете за спецов по истории держать.

А какой пиетет? Он же на архивах основан, в отличие от пропаганды.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (23.09.2003 11:38:12)
Дата 23.09.2003 12:21:18

Re: Извините Алексей...

>Хорошо, я тут собираюсь на НГ в Лондон в Imperial War Museum съездить и я привезу оттуда несколько документов, например за 15 августа 1940 года.

А там что лежат немецкие потери?

>>2. Они нам не указ. Пусть хоть обнулят счета.
>Это Сэр Томас Сопвич Вам не указ? Извините мне смешно :)

Конечно не указ, пусть будет трижды сэром. Вот документы которые он цитируют могут быть приняты во внимание.

>А какой пиетет? Он же на архивах основан, в отличие от пропаганды.

Архивы тем и плохи, что всегда можно найти хоть один документ на свою теорию. Про перкрестные ссылки слышали? про то что нужно использовать несколько источников?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (23.09.2003 12:21:18)
Дата 23.09.2003 12:52:00

Re: Извините Алексей...

Привет!
>>Хорошо, я тут собираюсь на НГ в Лондон в Imperial War Museum съездить и я привезу оттуда несколько документов, например за 15 августа 1940 года.
>
>А там что лежат немецкие потери?

Да, а что, странно? Там еще не то лежит. - Майк присылал мне немецкие техописания на Bf.110C-4 и C-5, они сейчас у Михаила Муратова (главред техники и Вооружения) лежат.

>>>2. Они нам не указ. Пусть хоть обнулят счета.
>>Это Сэр Томас Сопвич Вам не указ? Извините мне смешно :)
>
>Конечно не указ, пусть будет трижды сэром. Вот документы которые он цитируют могут быть приняты во внимание.

Ну хоть кто такой, знаете?
Дело же не в Имени. Вот например Джон Форман, который затеял всю эту бодягу. В своей книге British Victory Claims 1939-1945, он на конкретные документы будет ссылаться и показал например, что в наградном листе на товарища J.H. Lacey стоит 29 побед, а по архивам можно проследить лишь 28. Аналогично - J.E.Johnson 38 (на самом деле - 34+3 групповых - в летной книжке и Operational Record Book - ЖУБД+ЖУСС)

Вы ему верите? Нет? (я кстати и не призываю).
Едем в архив, подтверждаем информацию. Но вопрос - зачем изобретать велосипед, если это уже сделали? И в архивы посмотрели? Там где были неясности - пожалуйста.

>Архивы тем и плохи, что всегда можно найти хоть один документ на свою теорию. Про перкрестные ссылки слышали? про то что нужно использовать несколько источников?

Ну все у Вас плохо. :)

Странный у Вас какой-то взгляд на архивы.
Несколько источников - это как? Два ЖУССА что ли? Один "наш", а другой "не наш" (в кавычках потому что его делали враги народа :) )? Ну если ЖУСС и ЖУБД содержат разные цифры как быть? Вопрос ведь стоит не в сопоставлении сбитых и упавших, а в сопоставлении заявленных по наградным листам и по документам одной стороны.


С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (23.09.2003 12:52:00)
Дата 23.09.2003 13:14:39

Re: Извините Алексей...

>>А там что лежат немецкие потери?
>
>Да, а что, странно?

Нет, просто спросил. Сколько стоит зделать ксерокопию документа на немцкие потери и нанемецкие заявки?

>Ну хоть кто такой, знаете?

Я знаю. Еще раз повторяю -- в плане наших потерь он нам не указ будь он хоть трижды сэр Соединенного королевства.

>Вы ему верите? Нет? (я кстати и не призываю).

Я предпочитаю не верить, а знать.

>Едем в архив, подтверждаем информацию. Но вопрос - зачем изобретать велосипед, если это уже сделали? И в архивы посмотрели? Там где были неясности - пожалуйста.

Иногда не факт, что смотрели, не факт, что смотрели все, не факт что все, что смотрели опубликовали, не факт, что то что опубликовало без купюр.

>>Архивы тем и плохи, что всегда можно найти хоть один документ на свою теорию. Про перкрестные ссылки слышали? про то что нужно использовать несколько источников?
>
>Ну все у Вас плохо. :)

У мне все хорошо, это тут у многих все плохо с источниковедением. :)

>Странный у Вас какой-то взгляд на архивы.

Нормальный. Перепроверять нужно все, чтобы потом не получать поголове за оглашение пнедостоверных сведений.

>Ну если ЖУСС и ЖУБД содержат разные цифры как быть?

Опубликовать оба. Не нужно делать какихто там выводов -- те кто читает сами сдлеают выводы. А вот когда начинают умалчивать о втором источнике, потому что первый больше подходит для подтверждения свое теории...

>Вопрос ведь стоит не в сопоставлении сбитых и упавших, а в сопоставлении заявленных по наградным листам и по документам одной стороны.

Вопрос стоит в боях и потерях разных сторон. В этом плане учет заявок в полках и гешвадарах вообще никакой информации не несет. Кроме факта боестолкновения разумеется.


>С Уважением, Мансур.
От alchem
К Alex Medvedev (23.09.2003 11:27:17)
Дата 23.09.2003 11:37:40

:-(((( Вообще-то за такие заявления полагается полный бан на месяц. (-)
От Администрация (Д.Срибный)
К alchem (23.09.2003 11:37:40)
Дата 23.09.2003 14:12:00

Не надо заниматься модерацией, на это есть администраторы (-)
От Alex Medvedev
К alchem (23.09.2003 11:37:40)
Дата 23.09.2003 12:23:28

вы готовы подписаться за весь интренет? смело.

Или вы на кого то здесь намекаете?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (23.09.2003 12:23:28)
Дата 23.09.2003 12:54:15

А можно я опять с собой Миллиард китайцев приведу? Их больше :)) (-)
От Мансур Мустафин
К alchem (23.09.2003 11:37:40)
Дата 23.09.2003 11:40:43

Если это мне, то я не против :)) (-). (-)
От alchem
К Мансур Мустафин (23.09.2003 11:40:43)
Дата 23.09.2003 12:01:53

Разумеется, нет. Просто сортировка так наложилась (-)
От Nikolaus
К Alex Medvedev (23.09.2003 11:27:17)
Дата 23.09.2003 11:31:53

Какое общеанглийское мнение, какой Купцов, какой Фоменко :)))))))))?

Может референдум в Британском содружестве провести?
От Alex Medvedev
К Nikolaus (23.09.2003 11:31:53)
Дата 23.09.2003 11:42:05

Тогда не нужно тут расписываться за всех англичан и прочие народы.

Очень уж тут любят говорить за всех. Как за наших, так и за другие народы. Усех скопом записывать на свою точку зрения. А как потребуешь доказательств -- то пара фамилий а-ля Фоменко и Купцов и безызвестные интернет ресурсы с десятком ников безвестных.
От MiB
К Nikolaus (22.09.2003 20:20:14)
Дата 22.09.2003 22:34:14

А англичане скорректировали счет Мэннока (1МВ)

>В частности 202 победы Tetsuzo Iwamoto превратились в 86, 120 побед Sugita в 70 и тд

>Это к вопросу о том, стоит ли внимательно разбирать победы наших пилотов, или они неприкасаемы, в отличие от вражеских?

И почему-то не испытывают по этому поводу никаких комплексов :) А ведь счет их лучшего пилота 1МВ (Бишопа) - на целых 8 побед меньше, чем у Рихтгофена! С ума сойти... И как это никому из победителей - англичан или французов (и даже американов) не прищло в голову "урезать" боевой счет "красного барона"! :)))

МБ