От Алексей Матвиенко
К Rammstein
Дата 22.09.2003 21:00:01
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Кстати вопрос

>Ну у меня была версия, что это связано с большей живучестью цельномет. конструкций немецких самолетов. И опять-таки сравнительно меньшей огневой мощью наших истребителей. Правда в прошлый раз "патриоты" по этому поводу очень разнервничались. ИМХО как не единственная, но одна из... эта причина катит.

Что-то логики не вижу, прыгал ведь ДЕВЯТЬ(!) раз. Так при чем тут живучесть их самолетов и слабость огня наших? В смысле, Рудорффер такой лох, что если бы не эти причины, то он только бы и делал, что прыгал с парашютом? Это прям как в "Горячих головах": "У меня сорок два боевых вылета, но ни разу я сам не садился..." :-)))
От Antipode
К Алексей Матвиенко (22.09.2003 21:00:01)
Дата 23.09.2003 00:46:44

Re: Кстати вопрос


>Что-то логики не вижу, прыгал ведь ДЕВЯТЬ(!) раз. Так при чем тут живучесть их самолетов и слабость огня наших? В смысле, Рудорффер такой лох, что если бы не эти причины, то он только бы и делал, что прыгал с парашютом? Это прям как в "Горячих головах": "У меня сорок два боевых вылета, но ни разу я сам не садился..." :-)))

Цельнометаллический самолёт горит тоже. и тоже горит быстро. но перкаливый + нитролак Як горит всё же быстрее. Проще говоря: большая живучесть позволяет таки выйти из боя, охолонуться и покинуть машину "как на учениях"
От Rammstein
К Алексей Матвиенко (22.09.2003 21:00:01)
Дата 22.09.2003 23:30:09

Re: Кстати вопрос


>Что-то логики не вижу, прыгал ведь ДЕВЯТЬ(!) раз. Так при чем тут живучесть их самолетов и слабость огня наших?

А при том, что повреждения его самолета не были настолько фатальными, чтобы он не смог прыгнуть. Изначально вопрос звучал:

Ант.: как же они умудрялись выживать при стольких сбитиях????? Для наших и одно сбитие---если жив то инвалид

Вот я и предполагаю, что например фанерная плоскость от попадания одного малокалиберного снаряда (неважно какого) может дать такую трещину, что крыло отвалится. Легко догадаться, что будет происходить с самолетом при этом. Из такого уже и не выпрыгнешь.
А вот дюралевое крыло может и не отлететь при тех же повреждениях от того же абстрактного снаряда. Пилот самолета постарается либо выйти из боя и совершить вынужденную посадку, либо если это не удастся, то прыгнуть с парашютом. Но он при этом будет в более выгодном положении.


С уважением, R.
От В.Кондратьев
К Rammstein (22.09.2003 23:30:09)
Дата 23.09.2003 05:27:18

Re: Кстати вопрос

>Вот я и предполагаю, что например фанерная плоскость от попадания одного малокалиберного снаряда (неважно какого) может дать такую трещину, что крыло отвалится. Легко догадаться, что будет происходить с самолетом при этом. Из такого уже и не выпрыгнешь.
>А вот дюралевое крыло может и не отлететь при тех же повреждениях от того же абстрактного снаряда. Пилот самолета постарается либо выйти из боя и совершить вынужденную посадку, либо если это не удастся, то прыгнуть с парашютом. Но он при этом будет в более выгодном положении.

Тут еще надо учитывать, что на всех поликарповских истребителях, а также на МиГах, ЛаГГах и Ла бензобаки стояли между двигателем и кабиной. Следовательно при пожаре в двигательном отсеке риск воспламенения и взрыва бензина гораздо выше, чем на "мессере", у которого бак стоял ЗА кабиной.
Это усугублялось традиционно неважной внутренней герметизацией наших машин, из-за чего пламя практически сразу проникало в кабину. Даже если летчик успевал воспользоваться парашютом, он нередко получал тяжелые ожоги.
Кроме того, из-за некачественных соединений трубопроводов и сальниковых уплотнений двигателя просачивающееся масло порой скапливались в подкапотном пространстве, что еще более увеличивало пожароопасность.
Ну и наконец, масса брони на И-16 составляла 19 кг, на ЛаГГ-3 - 29, на Яках - 38-42, на Ла-5/Ла-7 - 43, на Bf-109G - 81, на FW-190A - 111. Цифры говорят сами за себя...
Оценка НИИ ВВС в отношении наших машин (осень 1943 г.): "Броневая защита не удовлетворяет современным требованиям в части толщины брони и угловой защиты".
В отношении немецких - "Летчик защищен от поражений вполне надежно".
Так что, стоит ли удивляться более высокой "выживаемости" немецких пилотов?


>С уважением, R.

Взаимно, В
От Claus
К В.Кондратьев (23.09.2003 05:27:18)
Дата 23.09.2003 13:47:01

Re: Кстати вопрос

http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109sch.htm

Из брони только бронеспинка, броне стекло и бронезаголовник. Чем это принципиально отличается от брони ЛА и ЛаГГов или Як-1Б, ЯК-7Б или Як-9 я не вижу. Справедливости ради надо сказать, что и у ФВ значительная часть брони из этих 111кг(бронекольца и броня крыльевых пушек) летчика не защищает.
Да и на счет способности крыла не отвалиться от одного попадания Вы, по моему заблуждаетесь. Чтобы такое произошло надо не в обшивку, а в лонжерон попасть. И подозреваю, что немцу в этом случае быдет не лучше чем нашему.
По поводу бензобака, Вы не учитываете, что шансы словить в бензобак снаряд гораздо выше когда он установлен сзади. Тем более, что у БФ всеравно прямо перед двигателем маслобак расположен.
От В.Кондратьев
К Claus (23.09.2003 13:47:01)
Дата 23.09.2003 14:32:44

Re: Кстати вопрос

> http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109sch.htm

>Из брони только бронеспинка, броне стекло и бронезаголовник. Чем это принципиально отличается от брони ЛА и ЛаГГов или Як-1Б, ЯК-7Б или Як-9 я не вижу.

В приведенной схеме упущена одна важная вещь. У Ме-109 за бензобаком по всему сечению фюзеляжа стояла 20-миллиметровая дюралевая плита (вес - 31 кг.), которая защищала от пуль на излете, а главное - пули, которые ее все-таки пробивали, теряли скорость и направление и уже не могли пробить бронеспинку сиденья.

>Справедливости ради надо сказать, что и у ФВ значительная часть брони из этих 111кг(бронекольца и броня крыльевых пушек) летчика не защищает.

Масса бронеколец - 59 кг. Бронирования крыльевых пушек на ФВ-190А еще не было. Таким образом, на защиту летчика приходится 52 кг - больше, чем у любого из наших истребителей. Толщина бронеспинки Як-1, Як-7 и Ла-5 - 8 мм; Як-3, Як-9 и Ла-7 -8,5 мм. У фв-190А бронеспинка 8 мм, но за ней стояла еще дополнительная 5-миллиметровая бронеплита, что существенно повышало защиту.

>Да и на счет способности крыла не отвалиться от одного попадания Вы, по моему заблуждаетесь. Чтобы такое произошло надо не в обшивку, а в лонжерон попасть. И подозреваю, что немцу в этом случае быдет не лучше чем нашему.

Не забывайте, что древесина имеет каверзное свойство трескаться вдоль волокон. Т.е. в дюралевом лонжероне от попадания пули будет аккуратная круглая дырка, а деревянный может просто расколотся.

>По поводу бензобака, Вы не учитываете, что шансы словить в бензобак снаряд гораздо выше когда он установлен сзади. Тем более, что у БФ всеравно прямо перед двигателем маслобак расположен.

Во-первых, маслобаки на наших истребителях тоже стояли в двигательном отсеке. А во-вторых, я говорил не о попадании в бензобак (что далеко не всегда ведет к пожару), а о том, что на наших машинах (впрочем, так же, как и на английских или французских) расположение бензобака делало более вероятным его возгорание в случае пожара двигателя.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (23.09.2003 14:32:44)
Дата 23.09.2003 15:01:18

Re: Кстати вопрос

>В приведенной схеме упущена одна важная вещь. У Ме-109 за бензобаком по всему сечению фюзеляжа стояла 20-миллиметровая дюралевая плита (вес - 31 кг.), которая защищала от пуль на излете, а главное - пули, которые ее все-таки пробивали, теряли скорость и направление и уже не могли пробить бронеспинку сиденья.

Наши утверждали, что эта плита приводят к повышению вероятности возгорания бака. А вот сам бензобак тоже можно считать за элемент бронирования. Конечно и загореться и взорваться может, но опредленное снижение скорости пуль/снарядов должен давать...
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (23.09.2003 15:01:18)
Дата 23.09.2003 15:28:23

Re: Кстати вопрос

>Наши утверждали, что эта плита приводят к повышению вероятности возгорания бака.

Я это тоже читал (в "Тактике истребительной авиации"), но хоть убей не пойму, как она могла способствовать возгоранию? :-о
Кстати, я думаю, главное ее предназначение - защищать бак от осколков снарядов, попавших в хвостовую часть фюзеляжа.

>А вот сам бензобак тоже можно считать за элемент бронирования. Конечно и загореться и взорваться может, но опредленное снижение скорости пуль/снарядов должен давать...

Безусловно.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (23.09.2003 15:28:23)
Дата 23.09.2003 15:39:55

Re: Кстати вопрос

>>Наши утверждали, что эта плита приводят к повышению вероятности возгорания бака.
>
>Я это тоже читал (в "Тактике истребительной авиации"), но хоть убей не пойму, как она могла способствовать возгоранию? :-о
>Кстати, я думаю, главное ее предназначение - защищать бак от осколков снарядов, попавших в хвостовую часть фюзеляжа.

не, главная ее задача была обдирать зажигательные составы с пуль и снарядов. Но при этом, как нашими выяснилось, бронебойные пули и снаряды после прохода плиты становились тоже зажигательными. Кусочки дюраля которые утаскивала с собой пуля горели не хуже зажигательных составов.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (23.09.2003 15:39:55)
Дата 23.09.2003 21:20:32

Re: Кстати вопрос

>>Я это тоже читал (в "Тактике истребительной авиации"), но хоть убей не пойму, как она могла способствовать возгоранию? :-о
>>Кстати, я думаю, главное ее предназначение - защищать бак от осколков снарядов, попавших в хвостовую часть фюзеляжа.
>
>не, главная ее задача была обдирать зажигательные составы с пуль и снарядов.

Как это "обдирать"??? Зажигательный состав у пули внутри, а не снаружи.

Но при этом, как нашими выяснилось, бронебойные пули и снаряды после прохода плиты становились тоже зажигательными. Кусочки дюраля которые утаскивала с собой пуля горели не хуже зажигательных составов.

Ерунда. Дюраль от попадания пули не загорается.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (23.09.2003 21:20:32)
Дата 24.09.2003 11:13:38

Re: Кстати вопрос

>Как это "обдирать"??? Зажигательный состав у пули внутри, а не снаружи.

Внутри это если еще и ВВ есть, которое изнутри его извлечет. В пулях калибра 7.62 это слишком экзотично.

"Истребитель "Мессершмитт 109 Ф-4"

Защита пилотов на более ранних типах "Ме-109Ф" состояла из 8 мм стальной
перегородки, находящейся за пилотом и как раз перед бензобаками. Новый
"Ме-109 Ф-4", который был восстановлен в мае 1942 г., имеет ту же броню, но
в дополнение к ней поперечную перегородку, установленную за бензобаками и
состоящую из пластинчатых листов дюраля, общей толщиной около 7/8". Это
представляет значительную защиту для бензобака от зажигательных пуль и
вместе со стальной броней, находящейся непосредственно за сидением, создает
для пилота полный иммунитет в отношении пуль 303 и бронебойных, в том
случае, если огонь ведется сзади из "мертвого сектора". Значительная защита
создается также от бронебойных пуль.
4 июня 1943 года майор Лебедев писал письмо N 21/613с."



>Ерунда. Дюраль от попадания пули не загорается.

"Бронирование истребителя Ме-109Г ничем не отличается от бронирования Ме-109Ф, за исключением того, что сзади бензобака поставлена сплошная перегородка толщиной 18 мм из нескольких слоев дюрали, предназначенная для снятия зажигательного состава с зажигательных пуль. Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят. Кроме того, при испытаниях обнаружилось, что своей цели перегородка не достигает и даже, наоборот, только улучшает действие зажигательных пуль.

Толщина брони кабины летчика Ме-109Г следующая: Hаголовник -9,4 мм, Спинка - 4,4, Сиденье - 8."

" Боевые свойства немецких истpебителей и особенности боя с ними."
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (23.09.2003 14:32:44)
Дата 23.09.2003 14:42:18

Согласен. Кстати (+)

Привет!

>В приведенной схеме упущена одна важная вещь. У Ме-109 за бензобаком по всему сечению фюзеляжа стояла 20-миллиметровая дюралевая плита (вес - 31 кг.), которая защищала от пуль на излете, а главное - пули, которые ее все-таки пробивали, теряли скорость и направление и уже не могли пробить бронеспинку сиденья.

Это не плита была, а такая "гармошка" что ли? Ну склепанная из листов дюралевых. И еще, вдогонку к спору с Динамиком, если на Bf.109F и Bf.109G-2 бронеспинки кресел еще стояли, то на более поздних моделях судя по фото - я их засылал - от бронирования пилота отказались.

С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (23.09.2003 14:42:18)
Дата 23.09.2003 15:21:42

Re: Согласен. Кстати

>Привет!

Привет!

>Это не плита была, а такая "гармошка" что ли? Ну склепанная из листов дюралевых.

Это была плита, но не сплошная, а склепанная из 10 2-милиметровых дюралевых листов.

>И еще, вдогонку к спору с Динамиком, если на Bf.109F и Bf.109G-2 бронеспинки кресел еще стояли, то на более поздних моделях судя по фото - я их засылал - от бронирования пилота отказались.

???? На многочисленных фотографиях кабин "Карлов" и "Густавов" хорошо видны и бронеспинки, и бронезаголовники, которые крепились к откидной части фонаря. Начиная с G-5 немцы стали устанавливать, вместо стального, прозрачный заголовник из бронестекла.


>С Уважением, Мансур.

Взаимно, Вячеслав.
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (23.09.2003 15:21:42)
Дата 23.09.2003 15:37:19

Re: Согласен. Кстати

Привет!
>???? На многочисленных фотографиях кабин "Карлов" и "Густавов" хорошо видны и бронеспинки, и бронезаголовники, которые крепились к откидной части фонаря. Начиная с G-5 немцы стали устанавливать, вместо стального, прозрачный заголовник из бронестекла.

Я про бронезаголовники не говорил, как и про бронестекла.
На Г-5 прозрачные бронезаголовники по типу G-6/10/14 стояли только на 75 выпущенных G5/AS, все остальные Г-5 оснащались ТОЛЬКО СПЛОШНЫМИ бронезаголовниками НЕ ВИДИМЫМИ из кабины, т.к. они образовывали заднюю стенку гермокабины. Эти "герметичные" бронезаголовники были аналогичны приведенным на Bf.109G-1/3 и отличались от применяемых на G-2/4/6/8 гнутых.

Фотографии - Prien, Rodeicke Messerschmitt Bf.109F/G/K Illustrated Study.

Теперь бронеспинка сиденья была гнутой, а вот на части поздних моделей ее просто не было, т.е. держатели ремней и чашка сидения прямо к баку приклепывались.

Т.е. это не тенденция, но на моделях из блоков 165000, 490000, 491000, 611000, 613000, 617000, 15000 такие "облегчения" точно встречались.


>Взаимно, Вячеслав.
С Уважением, Мансур.
От Nikolaus
К Алексей Матвиенко (22.09.2003 21:00:01)
Дата 22.09.2003 21:10:06

Прыгал 9 раз, а сбит 16? Т.е. 7 раз на вынужденную? (-)
От Алексей Матвиенко
К Nikolaus (22.09.2003 21:10:06)
Дата 22.09.2003 21:20:35

Re: Прыгал 9...

Видимо так, у меня про это есть только, что 16 раз был сбит.
От Nikolaus
К Алексей Матвиенко (22.09.2003 21:20:35)
Дата 22.09.2003 22:55:43

Rudorffer - 13 сбитых за 17 минут 6 ноября 1943?

>An expert marksman, the quiet, retiring Rudorffer may be ranked
alongside the likes of the more extrovert Nowotny, Hartmann and Marseille.
But he outshone them all in terms of multiple daily kills. His most
outstanding feat of gunnery occurred on 6 November 1943 when he shot
down 13 Soviet aircraft in the course of one 17-minute engagement!
Rudorffer survived the war with his final score standing at 222. But this
figure had not been achieved without incident. He was himself shot down
on 16 occasions and had to bale out nine times; the latter feat alone more
than enough to earn him his paratrooper's wings!

136 из своих 222 он сбил на Востоке, летая на ФВ190.

А что это за история с 13 сбитыми за 17 минут? У нас это кто-нибудь проверял?
От MiB
К Nikolaus (22.09.2003 22:55:43)
Дата 23.09.2003 00:19:00

А за какое время, кстати, Горовец сделал свои 9 "Штук" - никто не в курсе? (-)
От Nikolaus
К MiB (23.09.2003 00:19:00)
Дата 23.09.2003 11:24:05

А есть ли вообще какое-нибудь серьезное исследование о Горовце? (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (22.09.2003 22:55:43)
Дата 22.09.2003 23:13:16

Сорри за флуд - но это какой-то былинный герой :)

24 августа 43 - в 1й миссии - 5 киллов, во второй - 3 килла
11 октября - 7 самолетов за 7 минут
6 ноября - понятно 13 самолетов за 17 минут
28 октября 1944 - сначала 9 илов за 10 минут, после полудня еще 2!

Всего из своих 222 - Ил2 58 штук.


Once on the Eastern Front, Rudorffer's big days again. On August 24, 1943 he shot down 5 Russian aircraft on the first mission of the day and followed that up with three more victories on the second mission. He scored seven victories in seven minutes on October 11, but his finest achievement occurred on November 6 when in the course of 17 minutes, thirteen Russian aircraft fell to his guns! Only Emil 'Bully' Lang, another Grunherzflieger, and Hans-Joachim Marseille rival Rudorffer's mastery at multiple scoring.

Rudorffer became known to Russian pilots as the 'fighter of Libau'. Returning from a sortie on October 28, 1944 and about to land, he spotted a huge formation of Il-2 'Sturmoviks'. He quickly aborted the landing and moved to engage the armada. In less than ten minutes, nine of the heavily armored Russian planes were shot down causing the rest to flee in panic. In anti-climatic fashion, he shot down a further two Russians in an afternoon sortie
От badger
К Nikolaus (22.09.2003 23:13:16)
Дата 23.09.2003 16:40:05

По Рудорферу...

>6 ноября - понятно 13 самолетов за 17 минут

И все они упали в Ладогу :)

>28 октября 1944 - сначала 9 илов за 10 минут, после полудня еще 2!

По этому случаю высказывался ув. Андрей Диков, здесь:

https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/5/5541.htm

>Всего из своих 222 - Ил2 58 штук.

И в целом о Рудорфере:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/103/103071.htm
От Nikolaus
К badger (23.09.2003 16:40:05)
Дата 23.09.2003 17:06:30

спасибо (-)