От Nikolaus
К All
Дата 19.09.2003 18:51:33
Рубрики 1936-1945 гг.;

Прочитал JG 54 и снова возник вопрос...


Чем вызвана такая разница в результатах между Восточным и Западным фронтом?

Всего гешвадер претендует на 9 с лишним тысяч побед, из них более 8 - на восточном фронте.

Потери гешвадера - 600 пилотов, при этом утверждается, что наиболее тяжелые потери несли группы, оказавшиеся на Западном фронте.

И там и там противник превосходил немцев численно, но на Восточном фронте немцы не испытывали таких проблем, как на Западном.

То есть ВВС были вообще не на уровне современной тактики и управления, если один Гешвадер выбил более 10 процентов советских боевых потерь.
От Горбач
К Nikolaus (19.09.2003 18:51:33)
Дата 22.09.2003 12:26:46

Re: Прочитал JG

Все дело в тактике применения ИА. Если бы немцы использовали свои истребители так как наши, т.е. патрулированием в определенной зоне определнное время, их бы авиация быстро сошла на нет. Немцы просто не имели такой возможности. Акцент применения их истребителей был сконцентрирован на уничтожении самолетов противника, а не на прикрытии наземных войск. Прикрытие практиковали в основном при массовом отступлении войск и то не всегда. Наземные войска сами должны были оборонятьс от советских самолетов своей ЗА. Основной задачей ИА считалось уничтожение, как можно большего числа самолетов противника.
В то же время подготовка многих наших летчиков, особенно огневая была очень слабой, что вкупе с относительно слабым вооружением истребителей не позволяло гарантированно уничтожать немекие самолеты. Сильно страдала и слетанность даже в парах. Часто отмечались отсутствие у наших настойчивости в атаках, часто немецкие самолеты не преследовались и т.д. Естественно это не догма, но так сказать общая тенденция. Это во многом объясняет относительно небольшие потери люфтваффе на Востоке.

На Западе была другая война, на других высотах и других масштабов. Фактически практически каждый рейд американских бомбардировщиков выливался в отдельное сражение и результаты пилотов определялись во многом количеством сбитых крепостей и либирейторов. Тут уж немецким пилотам никуда деться было нельзя. Но это все хорошо описано в разных книгах.
От AMDs
К Nikolaus (19.09.2003 18:51:33)
Дата 20.09.2003 00:46:00

Поглядите вот тут :)


>Чем вызвана такая разница в результатах между Восточным и Западным фронтом?

>Всего гешвадер претендует на 9 с лишним тысяч побед, из них более 8 - на восточном фронте.

>Потери гешвадера - 600 пилотов, при этом утверждается, что наиболее тяжелые потери несли группы, оказавшиеся на Западном фронте.

>И там и там противник превосходил немцев численно, но на Восточном фронте немцы не испытывали таких проблем, как на Западном.

>То есть ВВС были вообще не на уровне современной тактики и управления, если один Гешвадер выбил более 10 процентов советских боевых потерь.

Многие сейчас пытаются все списать на русских неумех, плохие самолеты, и т.д. и т.п. И при этом подчеркнуть высокое мастерство союзников, и их отличную, легко управляемую технику.
Что то все это очень сомнительно. Наши лучшие асы налетали в войне почти в полтора раза меньше часов, чем английские
но при этом, сбили почти в 2 раза больше немцев.


Вот очень хороший аналитический материал подготовленный Ю.Мухиным. Возможно, вы его уже читали.
http://win.www.airwar.ru/other/article/aces.html



От MiB
К AMDs (20.09.2003 00:46:00)
Дата 20.09.2003 10:10:58

"Дуэлист" Мухин - Аналитик!?? Приплыли.... :( (-)
От AMDs
К MiB (20.09.2003 10:10:58)
Дата 21.09.2003 01:06:14

Вам видимо больше сказать нечего... LOL (а вообще это последний топик)

Если вы желаете возразить - возразите. А еще сообщите что там, по вашему мнению не так. А клеймить человека не стоит, так как вообще то, там анализа больше, чем в ваших постах, когда откопав собственно ничего еще не означающий факт, вы пытаетесь бросить тень на человека, который сделал для страны несоизмеримо больше, чем все здесь сидящие.

Я здесь совсем недавно, хотел увидеть здесь людей, которые не только читают архивы в поисках "жареного", но, самое главное умеют анализировать и сопоставлять. Разочаровался однако. У вас, пожалуй, иные приоритеты.



Понял, вы сейчас занимаетесь сбором материала для печатного издания (книги)?
Если так, то очень будет прискорбно, если в ней будут встречатсья "выводы", подобные тому, что вы сделали в отношении Покрышкина.


А вообще, кое кто тут признался... цель форума - содействие основной задаче: "переписать историю" !!!!!!
------------


PS.
BTW. Вы так и не сказали дату начала ведения того журнальчика. А ведь она многое прояснила бы для читающих этот форум :)
От Antipode
К AMDs (21.09.2003 01:06:14)
Дата 21.09.2003 01:14:59

Re: Вам видимо...

А что здесь ещё говорить? Ю. Мухин на военных форумах это ... притца во языцах. Ссылаться на него даже неприлично. Меня вот недавно "обвинили" в появлении "моей" статью в Дуэли---так я просто ОБИДЕЛСЯ
От Alex Medvedev
К MiB (20.09.2003 10:10:58)
Дата 20.09.2003 12:03:15

Два сапога пара... (-)
От Nikolaus
К AMDs (20.09.2003 00:46:00)
Дата 20.09.2003 01:07:14

Это известная точка зрения :) .

Но я ее не разделяю,




От AMDs
К Nikolaus (20.09.2003 01:07:14)
Дата 20.09.2003 03:35:43

Re: Это известная...

>Но я ее не разделяю,

Хм. А какую вы разделяете? Ту, что "все наше едва летало и неумело" ? :) Или ищите третью?
От Hippo
К AMDs (20.09.2003 03:35:43)
Дата 20.09.2003 08:47:35

Re: Простите за занудство


>Хм. А какую вы разделяете? Ту, что "все наше едва летало и неумело" ? :) Или ищите третью?

Вопрос попроще: кто настреляет больше рябчиков сторож у склада или охотник?
если на сторожа вор не вышел, но это не значит, что он зря не спал.
И пока охотник в лес ходил за рябчиками его дом разворовать могли.

"Тактика использования" истребителей у нас и у немцев ( и у финов и у...) была разная.
Возьмите статистику: как только у нас появился такой вид как свободная охота, он оказался самым результативным в смысле "сбивания" - 2-2,5 вылета на один. Ну совсем как у люфтов.
И когда люфты в своей ПВО на Западе служить начали у них счета заторможились. И действительно ну какой у сторожа счет рябчиков.
С уважением Hippo
От Nikolaus
К Hippo (20.09.2003 08:47:35)
Дата 20.09.2003 20:44:38

А вот это хорошо сказано (-)
От Alex Medvedev
К Hippo (20.09.2003 08:47:35)
Дата 20.09.2003 12:04:37

Re: Простите за...

>И когда люфты в своей ПВО на Западе служить начали у них счета заторможились. И действительно ну какой у сторожа счет рябчиков.

Ну так атаковать коробку Б-17 это не подбитых одиночек добивать и не вулчить на посадке. Тут яйца нужны.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:04:37)
Дата 20.09.2003 21:05:08

Ну Вы , блин, даете! :)

>.. это не подбитых одиночек добивать и не вулчить на посадке. Тут яйца нужны.


По вашему на Восточном фронте это был основной вид деятельности LW?

Много говорит об уровня вашего погружения в обсуждаемый предмет.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (20.09.2003 21:05:08)
Дата 21.09.2003 20:27:44

Re: Ну Вы...

>По вашему на Восточном фронте это был основной вид деятельности LW?

>Много говорит об уровня вашего погружения в обсуждаемый предмет.

То что Люфты вели свою отдельную войну от прочего вермахта говорят даже сами немцы в немалых чинах. А ваша погруженность в предмет мне так кажется где-то на уровне проруби.
От alchem
К Nikolaus (19.09.2003 18:51:33)
Дата 19.09.2003 19:38:04

Re: Прочитал JG

>Чем вызвана такая разница в результатах между Восточным и Западным фронтом?
>Всего гешвадер претендует на 9 с лишним тысяч побед, из них более 8 - на восточном фронте.
>Потери гешвадера - 600 пилотов, при этом утверждается, что наиболее тяжелые потери несли группы, оказавшиеся на Западном фронте.

Начнём с последнего:
- амы и бриты в Европе действовали не просто большими, а очень большими группами, патруль из одного-двух скводронов был обычным явлением, при этом машины эшелонировались по высоте и перекрывали всё воздушное пространство. В то время как наши до конца войны бывалочи высылали ударные группы из 6-8 Ил-2 в сопровождении 4-8 истребителей в ближнем прикрытии, которые не имели тактического преимущества перед немецкими перехватчиками. Не всегда, хвала богам, но такое встречалось до самого конца войны.
- всё-таки оборонительное вооружение и амов, и бриттов - будет малость посильнее того, что стояло у нас (не беру Ту-2, их было мало), хотя бы чисто количественно, работали они большими группами под сильным прикрытием, которое было эшелонировано по высоте. Не случайно гансы даже отделение бомбера от строя считали важным достижением.
- за исключением отдельных частей, где было грамотное командование, воевали наши чаще тактически безграмотно, приказы встречались и безграмотные, и откровенно преступные (к таким отношу типа "взять Х к Первомаю). В этом отношении союзники (да простит меня модератор) "задницу не рвали", воевали в целом более обстоятельно и разумно (даже с учётом Дьеппа, Нанта, Швайнфурта и пр. глупостей).
- ТТХ западных истребителей позволяли даже лётчику средней руки чувствовать себя более уверенным в воздухе перед немецкими истребителями (я имею в виду условия войны на западном фронте: высотные бои или удары истребителей-бомбардировщиков на бреющем). Помимо этого цельнометалическая конструкция лучше сопротивляется боевым повреждениям, нежели смешанная или деревянная (у ДеЖоффра было о том, что Як сгорает за полминуты полностью), что также говорит не в пользу советской техники.
- начиная с 1943г. союзники уже поднабрались опыта войны в воздухе, имели значительные резервы, а посему как правило лишний раз не рисковали людьми. Тактические находки отдельных пилотов и соединений гораздо быстрее доводились до остальных (последнее - моё личное впечатление и относится скорее к амам, если кто может опровергнуть - буду признателен).

И к началу: исходя из общей статистики три тысячи с его счёта можно смело списывать, полученные цифры будут больше походить на правду. Это, кстати, не только к немцам относится. Ну и конечно, необходимо учитывать то, о чём С.Алексеев сказал.
От Nikolaus
К alchem (19.09.2003 19:38:04)
Дата 19.09.2003 19:42:20

Re: Прочитал JG

>И к началу: исходя из общей статистики три тысячи с его счёта можно смело списывать, полученные цифры будут больше походить на правду. Это, кстати, не только к немцам относится. Ну и конечно, необходимо учитывать то, о чём С.Алексеев сказал.

Списать - понятно, но такая эффективность все равно не снилась советским ВВС (ни истребителям , не бомбардировщикам со штурмовиками).
От С.Алексеев
К Nikolaus (19.09.2003 18:51:33)
Дата 19.09.2003 19:01:44

Re: Прочитал JG

>Всего гешвадер претендует на 9 с лишним тысяч побед, из них более 8 - на восточном фронте.

>То есть ВВС были вообще не на уровне современной тактики и управления, если один Гешвадер выбил более 10 процентов советских боевых потерь.

Ну, сколько он выбил на самом деле - это можно будет сказать только после обстоятельного разбора с привлечением двухсторонних данных. Ведь "победа" и "сбитый самолет" - совершенно разные вещи.

С другой стороны у немцев эскадр-то было не слишком много, поэтому каждая из них, а тем более одна из лучших вполне могла внести серьезный вклад в наши потери.