От Игорь
К Попов Андрей
Дата 19.09.2003 17:53:02
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Согласен по всем трем пунктам и правильно ли я понял, что

основную роль играют все же сложившийся менталитет и пропаганда ( соответствующиее воспитание)?
"Народу нужны мифы" (Алекс Медведев).
От Antipode
К Игорь (19.09.2003 17:53:02)
Дата 21.09.2003 02:01:57

Re: Согласен по...

>основную роль играют все же сложившийся менталитет и пропаганда ( соответствующиее воспитание)?

Понимаешь, дружище, самолёт сгорает за 3-4 секунды (металлический горит подольше, но это уже детали). Вот он загорелся. Первое импульсивное движение любого пилота ---покинуть его. Чтобы остаться---здесь думать некогда и невозможно---это уже на подкорке должно быть. Проще говоря--решение об "огненном таране" должно быть принято заранее (не важно по какой причине).
.... боюсь что в целом ряде случаев люди идущие на "огненный таран" .... это не бойцы а .... банальные истерики (ох чичас меня бить будут)
От Попов Андрей
К Игорь (19.09.2003 17:53:02)
Дата 19.09.2003 18:11:49

Re: Согласен по...

>основную роль играют все же сложившийся менталитет и пропаганда ( соответствующиее воспитание)?
>"Народу нужны мифы" (Алекс Медведев).

Это первое, что и мне пришло в голову. Но вот ведь были, как заметил уважаемый Val, камикадзе, которые "загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни". Следовательно это необходимое условие, но не достаточное. Нужно еще что-то, рюмка сакэ, определенная моральная атмосфера, какой-то побудительный импульс - "враги сожгли родную хату", отчаяние, желание мстить. Если этого нет, тогда командир с пистолетом.
Не могу понять: таран - это расчет, или импульсивное решение летчика? Были ли тараны с полным боекомплектом?
От amyatishkin
К Попов Андрей (19.09.2003 18:11:49)
Дата 20.09.2003 14:13:31

У Евстигнеева есть описание боя с попыткой тарана.

>Не могу понять: таран - это расчет, или импульсивное решение летчика? Были ли тараны с полным боекомплектом?

При на отражение налета взлетел новенький неопытный летчик-сержант. Когда он попытался атаковать Ю-88, то не заметил, что гашетки законтрены. Решив, что оружие неисправно, он попытался таранить, но при приближении с бомбардировщику в ожидании столкновения закрывал глаза и промахивался - так он сделал несколько попыток и все неудачные.
От Игорь
К Попов Андрей (19.09.2003 18:11:49)
Дата 19.09.2003 18:22:23

Ну.... это

>Не могу понять: таран - это расчет, или импульсивное решение летчика?
Сокраментальный вопрос. Ну вроде как понятно (камикадзе в расчет не берем), что взлетая, пилот все же хочет вернуться живым и есс-но на этом этапе никто не расчитывает свой таран.
А то, что в процессе боя (атаки, бомбометания, подлета к цели), происходит масса событий, которые вполне могут видоизменить на короткое время психику летчика - это однозначно. А тут все может быть - гнев, ярость, злость, уязвленное самолюбие и ....буря всяких эмоций. Именно эмоций и если решение принимается, то принимается в вихре сильнейшего эмоционального возбуждения. Поскольку, повторюсь, взлетая с аэродрома - ВСЕ ХОТЯТ ВЕРНУТЬСЯ. И никто заранее не расчитывает таран.
>Были ли тараны с полным боекомплектом?
Думаю были. Это принципиально?
От Hippo
К Игорь (19.09.2003 18:22:23)
Дата 19.09.2003 20:10:20

Re: И никто? заранее не расчитывает таран.

Амет Хану приписывали слова: (У него было если не ощибаюсь более 100 безрузультативных вылета.)
Если сегодня не собью пойду на таран и будь, что будет.
Таранил, остался жив.
Обратите внимание. года до 1975 числом таранов не очень интересовались, более того в книжках изданных о ПВО в 60-х к ним относились диалектически. Пример: попытки таранов над Горьким (1942г) были признаны свидетельством низкой подготовки. С оргвыводами.
А потом 300, 400, 500.
Сложное чувство. Конкретные случаи - подвиги. Статистика? ну как к ней относиться...
С уважением Hippo
От Игорь
К Hippo (19.09.2003 20:10:20)
Дата 19.09.2003 20:23:16

Игорь, повторюсь, разговор ведется об огненных таранах, т.е.

100% без обратного билета. Как следует из приведенной выше статистики, это касается в основном штурмовиков и бомберов.
Я не рассматриваю в этой ветке таран во время воздушного боя истребителей. Там, как понимаешь, шанс выжить все же остается.
От amyatishkin
К Игорь (19.09.2003 20:23:16)
Дата 20.09.2003 14:12:27

Re: Игорь, повторюсь,...

>100% без обратного билета. Как следует из приведенной выше статистики, это касается в основном штурмовиков и бомберов.

Шанс погибнуть все же поменьше - может быть 99,5%, так как некоторые летчики при таких таранах оставались живы.
От Попов Андрей
К Игорь (19.09.2003 18:22:23)
Дата 19.09.2003 18:30:48

Re: Ну.... это

>>Были ли тараны с полным боекомплектом?
>Думаю были. Это принципиально?
Для меня это важно. "Таран - оружие смелых". Т.е. все-таки оружие, и следовательно в определенный момент ни рации, ни снаряды уже не главное. Вот как Нестеров, все обдумал на земле. Если большинство таранов совершались так, то что-то в истребиловке было не правильно.
От Игорь
К Попов Андрей (19.09.2003 18:30:48)
Дата 19.09.2003 18:45:44

Re: Ну.... это

>Для меня это важно. "Таран - оружие смелых". Т.е. все-таки оружие, и следовательно в определенный момент ни рации, ни снаряды уже не главное.
Погодите, погодите. Мы говорим об огненных таранах, когда есть ли боекомплект (или его нет) - это уже не принципиально. Возможность маневра и управления у самолета либо ограничена (либо ее уже нет).
>Вот как Нестеров, все обдумал на земле. Если большинство таранов совершались так, то что-то в истребиловке было не правильно.
Думаю, что таран П.Н.Нестерова стоит несколько особняком. Действительно, долго его "доставал" этот летающий безнаказанно над аэродромом противник. Вот все как-то перносили это, а он не стерпел, и даже "браунинг" не захватил с собой. Естественно хотел расчетливо наказать неприятеля, ведь мысль о таранах он высказывал до самого тарана и имел убеждение, что долг офицера - не дать неприятелю безнаказанно хамить и если надо - пожертвовать жизнью. Это было его УБЕЖЕНИЕ. Именно его. Вопрос: почему такое убеждение было только у Петра Николаевича? Почему ТОЛЬКО ОН поднялся в воздух?
ТАРАН, получается, тогда, был делом именно сугубо личным. ТОГДА.
А уже потом.....
От Nikolaus
К Игорь (19.09.2003 18:45:44)
Дата 19.09.2003 19:07:39

Попков рассказывал, что таранил наспор...

При этом ранив себя, потерял много крови..,

В СССР был определенный культ таранов,
От Игорь
К Nikolaus (19.09.2003 19:07:39)
Дата 19.09.2003 20:15:17

Именно это я имел в виду, говоря, что тараны культивировались. Не берусь

>В СССР был определенный культ таранов,
судить, насколько это было плохо или хорошо. Но, все же как-то становится немного не посебе, когда таран официально признается оружием воздушного боя на государственном уровне. Тогда не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).
Именно это я имел ввиду, когда говорил, что таран, как дело совести и личного выбора каждого плавно, но уверенно перешел в арсенал (в оружие)государства, когда оружием (снарядом) становится живой человек.
Ну да ладно. Это так, небольшое философское отвлечение.
Война - всегда дерьмо, как бы ее не приукрашивали.
От MiB
К Игорь (19.09.2003 20:15:17)
Дата 20.09.2003 00:28:26

Так ведь и спрашивали

>не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).

Мало того - и на обсуждение летного коллектива выносили. И в трусости обвиняли, что не таранил, а отвалил "дав тем самым врагу возможность выполнить его боевую ззадачу". Всякое было :(

(Алексу просьба не беспокоиться: Доказательств приводить НЕ БУДУ, хотя они есть).
От Alex Medvedev
К MiB (20.09.2003 00:28:26)
Дата 20.09.2003 11:56:07

нет ножек нет варенья

>>не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).

и не забывайте приписывать -- "я лично верю, что..."
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (20.09.2003 11:56:07)
Дата 20.09.2003 12:20:32

Re: нет ножек...

>>>не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).
>
>и не забывайте приписывать -- "я лично верю, что..."

А к кому Ваши слова относятся-то? Вы не промахнулись случайно? А то в цитате привели слова Игоря.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (20.09.2003 12:20:32)
Дата 20.09.2003 12:37:39

А к обоим. .Нет доказательств -- пусть к подобным пассажм приписывают IMHO (-)
От MiB
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:37:39)
Дата 20.09.2003 13:07:39

Это и не IMHO

Я лично видел это в документах, но подробно выкладывать не хочу по пределенным соображениям. Не верите - Ваше право. К тому же я подобные вещи не фиксирую - не входит в круг интнресов по работе. Но - было. По памяти что-то типа "Летчик ..., атакуя самолет противника и не имея возможности из-за отказа оружия уничтожить врага, не применил испытанный способ Сталинских соколов - таран, тем самым дав возможность врагу... и т.д. Случай подробно разодбран с личным составом."
От Alex Medvedev
К MiB (20.09.2003 13:07:39)
Дата 20.09.2003 13:50:13

вопросы веры эт к теологам.

Нет доказательств значит это ваше IMHO. И кивания на то, чьл типа что-то там где-то там прочел не пройдут. А то я тоже могу намекнуть где и главное что я про вас прочел.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (20.09.2003 13:50:13)
Дата 20.09.2003 14:06:11

Re: вопросы веры...

>Нет доказательств значит это ваше IMHO. И кивания на то, чьл типа что-то там где-то там прочел не пройдут. А то я тоже могу намекнуть где и главное что я про вас прочел.

А что тогда доказательство?
От MiB
К С.Алексеев (20.09.2003 14:06:11)
Дата 20.09.2003 14:13:45

Да, что есть "доказательство" в Вашем понимании?

Ссылка на архивный документ? - Можно придумать...

Копия с него же? - можно подделать...

Подлинник, украденный из архива и представленный пред Ваши светлы очи - много чести...
От Alex Medvedev
К MiB (20.09.2003 14:13:45)
Дата 20.09.2003 14:43:32

Ссылка как миниумум. Слава богу не вы один в архивах бываете

>Копия с него же? - можно подделать...

Скан и ссылка еще лучше.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:37:39)
Дата 20.09.2003 12:53:49

Re: А к обоим.

Ну тогда написали бы MiB'у: "приведите все-таки доказательства, очень хочется о них узнать".

А по поводу указания (или не указания) что данный текст - это IMHO, так к Вам оно тоже относится.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (20.09.2003 12:53:49)
Дата 20.09.2003 13:50:37

Писал. Доказательства ни разу не были приведены. (-)
От Hippo
К Игорь (19.09.2003 20:15:17)
Дата 19.09.2003 21:47:56

Re: Если вы о воздушных таранах

>>В СССР был определенный культ таранов,
>судить, насколько это было плохо или хорошо. Но, все же как-то становится немного не посебе, когда таран официально признается оружием воздушного боя на государственном уровне. Тогда не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).
>Именно это я имел ввиду, когда говорил, что таран, как дело совести и личного выбора каждого плавно, но уверенно перешел в арсенал (в оружие)государства, когда оружием (снарядом) становится живой человек.

Нужно уточнить про время "культа тарана" и про "на государственном уровне".
Помнится, что в к трагедии с гибелью нашего летчика при сбивании Пауэрса ( 1 мая 1960) ракетами присоединился не очень красящий начальство слух о том, что на предыдущем этапе высокий начальник (не помню фамилию) отдавал команду невооруженному перехватчику сбить тараном. И я спрашивал у ветеранов это вообще возможно? На что был ответ: "не может быть", но потом помягче: -"ну мало ли дурацких приказов дураки отдавали, отдают и будут отдавать".
У меня было ощущение, что во время войны поощрялся не всякий таран, а значит культа не делали. А вот после войны лет, через 25, когда очень многие ветераны поумирали, начали пересматривать историю. И создали необходимость для нового пересмотра сегодня. Но и в наше время создаются мифы.
Вот у моего отца в интернете числится таран. Но мне никогда о своем таране не упоминал. (и в старых книжках не встречалось). А вот о том, что сберечь самолет и из последних сил на родной аэродром поврежденный дотянуть, чтобы завтра вломить обидчику- бывало.
А сайт "о таране" с любовью делается. Культивируется. И я читаю про таран отца в "дурацком положении" - документа на него нет. Может кто найдет. Только вряд ли.
Так же как на других сайиах что сделал более 500 вылетов, что леетал только на иностранных самолетах, что первый летчик кого сбил Мельдерс был мой отец, что ....
А еще стоят у меня книжки советского времени со сказками про отца и его товарищей ...
Ну понесло меня.
Ребята кто в архивах работает!!!!Здоровья вам. Терпения, архивных удач.
авторам сайтов "про таран", "кто есть кто" и других - ни каких "претензий", только искренняя благодарность и пожелание всего хорошего.
С уважением Hippo
От Игорь
К Hippo (19.09.2003 21:47:56)
Дата 19.09.2003 21:58:02

Гляну в учебнике по тактике авиации за 1940г., что-то там было про тараны(-)
От Val
К Попов Андрей (19.09.2003 18:11:49)
Дата 19.09.2003 18:17:03

Re: Согласен по...

>Нужно еще что-то, рюмка сакэ, определенная моральная атмосфера, какой-то побудительный импульс - "враги сожгли родную хату", отчаяние, желание мстить. Если этого нет, тогда командир с пистолетом.

До командира с пистолетом есть ещё один аргумент, самый убойный: "Все твои товарищи пошли добровольцами, а ты что - трус?!" Вот это, мне кажется - действует почти безотказно...
От Попов Андрей
К Val (19.09.2003 18:17:03)
Дата 19.09.2003 18:21:38

100%, это упустил. (-)