От Val
К Попов Андрей
Дата 19.09.2003 17:52:21
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Ой, гололед...

>И, наконец, третье - пропаганда. Здесь различия тоже очевидны. Без культа погибших героев, у которых и спросить-то нельзя, а как же все-таки это было, воспитание войнов готовых на самопожертвование исключено. Для этого необходимы легенды. Ведь недаром семь таранов немцы приписали погибшему герою, попробуй, спроси у него. А то, что, вопреки желанию фюрера, немецкий народ не пожертвовал собой во имя его великих идей, так просто времени на воспитание у фашистов было мало.

В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни... Это я к тому, что за любым массовым героимом всегда стоит принуждение. Можем ли мы сказать определённо - какой процент, например, бойцов дивизий народного ополчения в 1941г составляли действительно добровольцы?
От Константин Чиркин
К Val (19.09.2003 17:52:21)
Дата 20.09.2003 01:34:04

Re: Всё верно....

Не знаю как где,а у нас-дадут приказ и выполняй.Примеров даже из Чечни куча,даже не надо вспоминать прошлые войны.С другой стороны,любой подвиг это ликвидация небрежности других исполнителей.Кто-то где-то нагадит,а к примеру здесь разгребают.
От В.Кондратьев
К Val (19.09.2003 17:52:21)
Дата 19.09.2003 21:58:57

Re: Ой-ё-ёй!

>В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни...

Ссылочку не дадите, please?
Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????

>Это я к тому, что за любым массовым героимом всегда стоит принуждение.

Вы забыли добавить ИМХО.

>Можем ли мы сказать определённо - какой процент, например, бойцов дивизий народного ополчения в 1941г составляли действительно добровольцы?

А что, есть заслуживающая доверия информация о том, что в эти дивизии кого-то загоняли насильно?
От Val
К В.Кондратьев (19.09.2003 21:58:57)
Дата 22.09.2003 10:30:47

Даю ссылочку

>Ссылочку не дадите, please?
>Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????

В книге Герберта Бикса "Хирохито и создание современной Японии" (М., АСТ, 2002), на с.465 говорится:

"Моральный и боевой дух осавшейся на Японских островах императорской армии был основательно подорван и до 15 августа, а в течение трёх последующих недель он упал до нуля. В докладах га имя лорда - хранителя печати Кидо губернаторы префектур сообщали о требовавших немедленного расформирования воинских частях, о пилотах-камикадзе, которые нагружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в родные деревни, о повсеместном воровстве армейского снаряжения. С падением дисциплины рухнул и авторитет армии. Очень скоро человек в военной форме начал вызывать у прохожих чувство презрения и снисходительной жалости"
Таким образом, в моё первоначальное сообщение вкралась только одна досадная неточность: источником этих сведений являются сообщения не военной контрразведки, а гражданских властей, за что я и приношу свои извинения.
От В.Кондратьев
К Val (22.09.2003 10:30:47)
Дата 23.09.2003 06:00:57

Re: Ссылочку беру, мнение высказываю :-)

>В книге Герберта Бикса "Хирохито и создание современной Японии" (М., АСТ, 2002), на с.465 говорится:

>"Моральный и боевой дух осавшейся на Японских островах императорской армии был основательно подорван и до 15 августа, а в течение трёх последующих недель он упал до нуля. В докладах га имя лорда - хранителя печати Кидо губернаторы префектур сообщали о требовавших немедленного расформирования воинских частях, о пилотах-камикадзе, которые нагружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в родные деревни, о повсеместном воровстве армейского снаряжения. С падением дисциплины рухнул и авторитет армии. Очень скоро человек в военной форме начал вызывать у прохожих чувство презрения и снисходительной жалости"

Так бы сразу и сказали, что речь идет о событиях ПОСЛЕ 15 августа, когда был оглашен манифест императора о прекращении вооруженного сопротивления. А это в корне меняет отношение к ситуации. Одно дело "угнать самолет в родную деревню" в разгар боевых действий и совсем другое - после капитуляции. Кстати, в приведенной цитате ничего не сказано, делали это летчики на собственный страх и риск или же с санкции начальства, что также немаловажно.
Возможно, кстати, что на деле за этим скрывается попытка рассредоточить самолеты и скрыть их на случай возобновления боевых действий.
От amyatishkin
К В.Кондратьев (19.09.2003 21:58:57)
Дата 20.09.2003 14:11:46

Re: Ой-ё-ёй!

>>В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни...
>
>Ссылочку не дадите, please?
>Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????
Не скажу за контрразведку, но в каком-то японском детективе был такой эпизод:
Летчик из отряда камикадзе сажает в самолет любимую девушку с целью вместе бежать куда-то в деревню. В полете самолет был расстрелян контролирующим офицером.
От В.Кондратьев
К amyatishkin (20.09.2003 14:11:46)
Дата 20.09.2003 15:46:38

Re: Ой-ё-ёй!

>>>В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни...
>>
>>Ссылочку не дадите, please?
>>Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????
>Не скажу за контрразведку, но в каком-то японском детективе был такой эпизод:
>Летчик из отряда камикадзе сажает в самолет любимую девушку с целью вместе бежать куда-то в деревню. В полете самолет был расстрелян контролирующим офицером.

Детектив это, конечно, серьезный источник информации.
Можно еще изучать историю по Александру Дюма, Алистеру Маклину или Валентину Пикулю. "Мессершмитт без свастик" тоже хорошая книга :-)
От amyatishkin
К В.Кондратьев (20.09.2003 15:46:38)
Дата 20.09.2003 17:35:30

Детектив - это не источник информации


>Детектив это, конечно, серьезный источник информации.
>Можно еще изучать историю по Александру Дюма, Алистеру Маклину или Валентину Пикулю. "Мессершмитт без свастик" тоже хорошая книга :-)

Это народный японский эпос :)
От Константин Чиркин
К В.Кондратьев (19.09.2003 21:58:57)
Дата 20.09.2003 01:37:20

Re: Читали как-то по радио отрывки из мемуаров Лихачёва

Так по этим мемуарам выходит-загоняли.
От В.Кондратьев
К Константин Чиркин (20.09.2003 01:37:20)
Дата 20.09.2003 03:45:38

Re: Читали как-то...

>Так по этим мемуарам выходит-загоняли.

И его "загнали"?
От Константин Чиркин
К В.Кондратьев (20.09.2003 03:45:38)
Дата 20.09.2003 19:40:41

Re: Почитайте-узнаете,и небудете задавать глупых вопросов (-)
От В.Кондратьев
К Константин Чиркин (20.09.2003 19:40:41)
Дата 21.09.2003 03:56:16

Re: Хамство - не аргумент (-)
От Val
К В.Кондратьев (19.09.2003 21:58:57)
Дата 19.09.2003 23:49:38

Re: Ой-ё-ёй!

>Ссылочку не дадите, please?
>Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????

В понедельник. Это из книжки про императора Хирохито, она у меня на работе. А контрарзведка в сентябре, разумеется, работала, как и все институты императорской власти продолжали работать до введения американской оккупационной администрации.

>>Это я к тому, что за любым массовым героимом всегда стоит принуждение.
>
>Вы забыли добавить ИМХО.

Не вижу смысла каждый раз повторять это. Это и так должно быть понятно.


>А что, есть заслуживающая доверия информация о том, что в эти дивизии кого-то загоняли насильно?

Ситуация: ленинградский студент в июле 1941г приходит в свой институт и узнаёт, что весь его курс принял решение записаться добровольцами в формируемую дивизию народного ополчения. При этом его мнения никто не спрашивал. Можно ли считать его добровольцем в полном смысле слова?
От В.Кондратьев
К Val (19.09.2003 23:49:38)
Дата 20.09.2003 00:53:13

Re: Ой-ё-ёй!

>В понедельник. Это из книжки про императора Хирохито, она у меня на работе. А контрарзведка в сентябре, разумеется, работала, как и все институты императорской власти продолжали работать до введения американской оккупационной администрации.

ОК! Подождем, интересно.
Для справки: 28 августа американские десантные части высадились на территории Японии. 30 августа генерал Макартур разместил свой штаб оккупационных войск в "Гранд-отеле" Иокогамы. 2 сентября Япония подписала безоговорочную капитуляцию.

>Ситуация: ленинградский студент в июле 1941г приходит в свой институт и узнаёт, что весь его курс принял решение записаться добровольцами в формируемую дивизию народного ополчения. При этом его мнения никто не спрашивал. Можно ли считать его добровольцем в полном смысле слова?

Как это "принял решение"? Насколько я знаю, для зачисления в ополчение надо было подать личное письменное заявление. Это Вам не субботник по уборке территории :)
От Val
К В.Кондратьев (20.09.2003 00:53:13)
Дата 20.09.2003 10:26:41

Re: Ой-ё-ёй!

>Для справки: 28 августа американские десантные части высадились на территории Японии. 30 августа генерал Макартур разместил свой штаб оккупационных войск в "Гранд-отеле" Иокогамы. 2 сентября Япония подписала безоговорочную капитуляцию.

Ну и что? Это вовсе не означает, что оккупационая власть ко 2 сенятбря осуществяла свои функции по всей территории страны. Например - вывод японских подразделений из района Токио произошёл лишь 11 сентября.
От Val
К В.Кондратьев (20.09.2003 00:53:13)
Дата 20.09.2003 10:18:15

Re: Ой-ё-ёй!

>Как это "принял решение"? Насколько я знаю, для зачисления в ополчение надо было подать личное письменное заявление. Это Вам не субботник по уборке территории :)

В компартию тоже можно было вступить, лишь подав личное заявление. Но, однако же, всем известны случаи, когда в неё вступали целыми бригадами, цехами и ротами.
От В.Кондратьев
К Val (20.09.2003 10:18:15)
Дата 20.09.2003 12:58:40

Re: Ой-ё-ёй!

>>Как это "принял решение"? Насколько я знаю, для зачисления в ополчение надо было подать личное письменное заявление. Это Вам не субботник по уборке территории :)
>
>В компартию тоже можно было вступить, лишь подав личное заявление. Но, однако же, всем известны случаи, когда в неё вступали целыми бригадами, цехами и ротами.

И что, тоже принудительно? ;)
От Alex Medvedev
К Val (20.09.2003 10:18:15)
Дата 20.09.2003 12:00:20

Насчет вступали целыми ротами доказательства предъявите

Особливо с учетом. того что требовалось рекомендации двух членов партии и кандидатский стаж.

P.S. Не, я худею с этих переписывателей истории

P.S.S. Граждане явно не понимают по молодости разницы между подать заявление и вступить в партию. Оттого такие пенки и лепят.
От Val
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:00:20)
Дата 20.09.2003 12:43:04

1924г - "Ленинский призыв" (-)
От Alex Medvedev
К Val (20.09.2003 12:43:04)
Дата 20.09.2003 13:57:09

И что "Ленинский призыв"? Усех скопом без кандидатского стажа?

". В памятном 1924 г., в дни Ленинского призыва, 18-летний комсомолец Микоян стал кандидатом, а год спустя членом Коммунистической партии."
От Val
К Alex Medvedev (20.09.2003 13:57:09)
Дата 20.09.2003 14:04:01

Именно что - "усех скопом"!

Что прямо противоречило Уставу партии
От Alex Medvedev
К Val (20.09.2003 14:04:01)
Дата 20.09.2003 14:44:59

доказывайте.

Жду документов ,где указан 100% прием всех подавших заявление без прохождения кандидатского стажа.
От Val
К Alex Medvedev (20.09.2003 14:44:59)
Дата 20.09.2003 21:16:35

Про непрохождение кандидатского стажа я не писал (-)
От Alex Medvedev
К Val (20.09.2003 21:16:35)
Дата 21.09.2003 11:25:12

Т.е. вы утверждаете, что кандидатский стаж это пустая формальность?

и всех 100%-но принимали после него? А как быть насчет вашего заявления что в 24 году приняли массово в партию? Или они все заявления подавали в 23-м году?
От Hippo
К Alex Medvedev (21.09.2003 11:25:12)
Дата 21.09.2003 13:03:28

Re: Рябята Вы про Л. призыв что-то путаете

Желающих вступить добровольно в партию власти мирного времени всегда хоть отбавляй. И всегда ставят какие-то ограничения.
И ленинский призыв - увеличение квоты для рабочих, была попытка разбавить уже "ленивых" партработников прикормушках свежей кровью, людей знакомых спроблемами и желающих их решать. И контроль для вступавших был на полную катушку, включая обсуждение на собраниях с участием беспартийных коллег.

А вовсе не принудительный "загон" в партию.
От Val
К Hippo (21.09.2003 13:03:28)
Дата 22.09.2003 10:36:17

Re: Рябята Вы...

>Желающих вступить добровольно в партию власти мирного времени всегда хоть отбавляй. И всегда ставят какие-то ограничения.
>И ленинский призыв - увеличение квоты для рабочих, была попытка разбавить уже "ленивых" партработников прикормушках свежей кровью, людей знакомых спроблемами и желающих их решать. И контроль для вступавших был на полную катушку, включая обсуждение на собраниях с участием беспартийных коллег.

>А вовсе не принудительный "загон" в партию.

Цель этого "призыва" заключалась совсем не в том, о чём Вы пишите, но дело не в этом. Я привёл этот пример для того, чтобы показать, что компартия никогда не считала себя связанной даже своими внутрипатрийными нормами, не говоря уже о государственных законах. В связи с этим напомню ещё одну подробгость "ленинского призыва": принятые в его рамках кандидатами в члены партии были допущены к выборам делегатов на 13 съезд РКП(б) (апрель 1924г), что также являлось грубейшим нарушением Устава.
От Hippo
К Hippo (21.09.2003 13:03:28)
Дата 21.09.2003 13:10:44

Re:А если переводить вашу дисскуссию на тему форума

то, обратите внимание, ВВС и LW наиболее партийные рода войск в ВОВ.( процент летчиков членов ВКП(б).
И мне представляется, что свою роль партийность, кроме присяги, как мобилизующий фактор в боях играл.
С уважением Hippo
От Val
К Alex Medvedev (21.09.2003 11:25:12)
Дата 21.09.2003 12:52:20

Поправка

>и всех 100%-но принимали после него? А как быть насчет вашего заявления что в 24 году приняли массово в партию? Или они все заявления подавали в 23-м году?

В 24г массово принимали в КАНДИДАТЫ в члены РКП(б). Подобная прктика противоречила уставу партии, требовавшего персонального разбора каждого заявления.
Против такой формулировки возражения будут?
От Alex Medvedev
К Val (21.09.2003 12:52:20)
Дата 21.09.2003 13:11:36

Вот и докажите что не было персонального разбора

>В 24г массово принимали в КАНДИДАТЫ в члены РКП(б).

Какой прогресс. Уже и не в партию уже и не ротами.

>Подобная прктика противоречила уставу партии, требовавшего персонального разбора каждого заявления.
>Против такой формулировки возражения будут?

Не... Главное чтобы вы смогли доказть сабж.
От Val
К Alex Medvedev (21.09.2003 13:11:36)
Дата 21.09.2003 22:47:25

Не надоело мелкими придирками заниматься?

По существу-то дела возразить нечего...
От Alex Medvedev
К Val (21.09.2003 22:47:25)
Дата 21.09.2003 23:46:42

Разумеется -- когда требует ответить за слова, сразу начинаются песни

про несущественность.

Резумирую -- поздравляю вас, сорамши. Ротами в партию не загоняли. Даже в 24-м году.
От Val
К Alex Medvedev (21.09.2003 23:46:42)
Дата 21.09.2003 23:55:37

Re: Разумеется --...

>про несущественность.

>Резумирую -- поздравляю вас, сорамши. Ротами в партию не загоняли. Даже в 24-м году.

Псс-с...
От Alex Medvedev
К Val (21.09.2003 23:55:37)
Дата 22.09.2003 11:40:23

не удивлен. (-)
От Попов Андрей
К Val (19.09.2003 17:52:21)
Дата 19.09.2003 18:14:31

Re: Ой, гололед...

>В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни... Это я к тому, что за любым массовым героимом всегда стоит принуждение. Можем ли мы сказать определённо - какой процент, например, бойцов дивизий народного ополчения в 1941г составляли действительно добровольцы?

Принуждение и насилие, вспомните о системе воспитания в летных училищах предвоенной Японии, мощнейший воспитательный фактор. Снижает цену жизни.