От Горбач
К Игорь
Дата 19.09.2003 11:01:26
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Осторожно, гололед!

>Привет!
>>Это, конечно, теоретизирования на пустом месте, но я почти уверен, что большинство так называемых огненных таранов были выполнены в схожих обстоятельствах.
>Скользкая тема, особенно если ее рассматривать не в абстрактном исполнении,а в привязке и ...к нашим.
>Шкандаль может случиться.
>Здесь, ИМХО, никто никогда уже не узнает, кто что о чем думал и в каком состоянии (сознательном - бессознательном) находился.
Почему скандал? Естественно были случаи неуправляемого падения на цель, но были случаи, когда пилот и связь держал и даже возвращался к цели и пикировал. Например в случае с указанным лапотником танкисты указали, что это был сознательный таран. Кстати Т-70 при ударе "юнкерса" разрушился, но экипаж остался цел!
От Игорь
К Горбач (19.09.2003 11:01:26)
Дата 19.09.2003 11:09:00

Re: Осторожно, гололед!

>Почему скандал? Естественно были случаи неуправляемого падения на цель, но были случаи, когда пилот и связь держал и даже возвращался к цели и пикировал.
Понятно, но озвучены официальные цифры:
Огненные тараны. "Всего в годы войны было совершено, по имеющимся данным, 503 таких подвига, из них 286 - экипажами штурмовиков,119 - экипажами бомбардировщиков, 98 - летчиками-имтребителями."
(Воздушная мощь Родины. Москва.Воениздат.1988. Под редакцией генерал-полковника авиации Л.Л.Батехина, тираж 22000 экз.)
Обратите внимание, они все названы подвигами, и любое сомнение чревато....
От С.Алексеев
К Игорь (19.09.2003 11:09:00)
Дата 19.09.2003 11:23:35

Re: Осторожно, гололед!

>Обратите внимание, они все названы подвигами, и любое сомнение чревато....

Игорь, не забывай, что по поводу наших чревато почти любое сомнение или поправка к "общепринятому".
От Игорь
К С.Алексеев (19.09.2003 11:23:35)
Дата 19.09.2003 11:30:56

Re: Осторожно, гололед!

Привет!
>Игорь, не забывай, что по поводу наших чревато почти любое сомнение или поправка к "общепринятому".
Эт тоже понятно, но хотелось бы для себя уточнить этот вопрос в ином аспекте. Вернее, так я и хотел изначально. Как у немецкой стороны? Такое понятие, как сознательный огненный таран во славу фюрера и рейха имел место быть? Или это противоречит менталитету и не употреблялось вообще? Доктор Геббельс не применял такую штуку в целях пропаганды?
От alchem
К Игорь (19.09.2003 11:30:56)
Дата 19.09.2003 17:58:43

такую штуку в целях пропаганды?

пропаганда пропагандой, но жертвенность бывает разной.

Конрад Хеннеманн, был подбит во время атаки PQ-17, горящую машину вывел в атаку и сбросил торпеды, попал в британское судно "Наварино", которое потом было добито судами охранения. Потом плюхнулся на своём Хе-111 в море и боле его никто не видел.

Майор Ральф Чили, США. Возглавлял строй "Митчелов" во время атаки одного из опорных пунктов японцев на Тихом Океане, почти над целью его самолёт был подбит, однако, осознавая, что большинство в его эскадрилье - зелёне лопухи, не умеющие толком ориентироваться в море, провел атаку на горящем бомбардировщике, вывел группу в море, указал курс домой и только после этого упал в море. Поиски экипажа никаких результатов не дали.

К чему всё это, несмотря на то, что в обоих случая лётчики геройски погибли:
- чтобы быть героем не обязательно умирать, главное до конца выполнить свой долг солдата
- среди остальных наций тоже хватало своих самоотверженных бойцов, просто мы о них мало знаем
- не надо считать себя святее папы римского, прошло уже достаточно времени для того, чтобы сесть и спокойно попытаться разобраться, что и как было.
Чем мы в меру своих сил и занимаемся, поэтому внимание политотдельским завываниям считаю делом не только ненужным, но и вредным. Мжет, конечно это звучит и кощунственно, но Матросову вовсе необязательно было затыкать своим телом абразуру, если его бы норально научили кидать гранаты. Жертвенность - красивая иллюзия, она выглядит хорошо в конкретный момент, но её результаты мы хлебаем огромной ложкой сейчас. В конце концов, опытный боевой лётчик - это жуткая сумма вложенных народных денег, и если он вместоттого, чтобы попытаться спастись И ДАЛЬШЕ ГРОМИТь ВРАГА предпочитает красивую смерть - с точки зрения экономики это просто вредительство. А идеология жервенности активно продвигалась партийно-политическими органами именно в СССР, ну и ещё в Японии, ни в какой другой стране мира боле не было принято забрасывать врага собственными трупами, а в СССР ситуация была именно такой. Если хотите примеров - внимательно присмотритесь, что делалось хотя бы в 1942-м, да и наступление на Берлин в лоб через Зееловы высоты тоже чего стоит, Жюков, маршал-полководец, герой тепереча...

Ладно, если кого обидел - извиняюсь, но отказаться от того, что написал, не могу.
И дискуссию продолжать не буду.
От amyatishkin
К alchem (19.09.2003 17:58:43)
Дата 20.09.2003 14:14:17

Кстати о Матросове.

Листал на днях какую-то книжку советскую и в аннотации прочитал про повесть о человеке, дважды совершившим аналогичный подвиг. Он вот как - во второй раз уже думал про умение бросать гранаты или нет?
От Alex Medvedev
К alchem (19.09.2003 17:58:43)
Дата 19.09.2003 18:18:42

И почему я не удивлен...

>ни в какой другой стране мира боле не было принято забрасывать врага собственными трупами, а в СССР ситуация была именно такой.

А потом меня еще и спрашивают об отношении к данной компании...
От Игорь
К alchem (19.09.2003 17:58:43)
Дата 19.09.2003 18:09:59

Видать, немного не понял вопрос, уточню

Спасибо, Алексей за постинг, спорить тут смысла нет, да вроде я как и не собираюсь, НО, вопрос у меня был такой:
Вот, к примеру, зафиксировали немцы несколько (или 1,без разницы) своих самолетов, упавших "на скопление вражеской техники". Почему бы министерству пропаганды Германии не использовать предоставленный шанс и сделать на весь рейх героями летчиков, сознательно направившими свои машины на врага и продолжать, продолжать, продолжать напоминать,культивировать, возвышать и превозносить огеннные тараны? Вот в чем был вопрос. Делал ли это Геббельс, и если нет, то почему? Тоже ведь, вроде тоталитарное государство и т.д. и т.п.
От Val
К Игорь (19.09.2003 18:09:59)
Дата 19.09.2003 20:15:57

Re: Видать, немного...

>Делал ли это Геббельс, и если нет, то почему? Тоже ведь, вроде тоталитарное государство и т.д. и т.п.

Тут вот какая штука. Геббельс это делал, как я уже писал, но в конце войны, когда бои шли уже в Германии. Тогда нацистские бонзы стали реализовывать весь советский опыт 41-го года: партизнское движение ("Вервольф"), народное ополчение ("Фолкштурм"), жертвенность ("камикадзе"), "выжженная земля" и т.д. Но пока война шла за пределами Германии, рассказывать о героях-самоубийствах ведомству Геббельса было невыгодно. Надо было показать, что дела на фронте идут успешно, воюем, мол, "малой кровью, могучим ударом", ну и, само собой - "на чужой территории". Не помню сейчас фамилию знаменитого командира удачливой немецкой подлодки; так о его гибели не сообщалось больше года! Да и сами посудите: вы можете себе представить, что бы советская пропаганда сообщала об "огненном таране" в ходе "осободительного похода" в Польшу в сентябре 1939г или же во время "зимней войны" с Финляндией? Тем войнам полагалось быть мажорными...
От Игорь
К Val (19.09.2003 20:15:57)
Дата 19.09.2003 20:31:26

С этим трудно не согласиться. Спасибо.(-)
От alchem
К Игорь (19.09.2003 18:09:59)
Дата 19.09.2003 18:59:41

Re: Видать, немного...

>Вот, к примеру, зафиксировали немцы несколько (или 1,без разницы) своих самолетов, упавших "на скопление вражеской техники". Почему бы министерству пропаганды Германии не использовать предоставленный шанс и сделать на весь рейх героями летчиков, сознательно направившими свои машины на врага и продолжать, продолжать, продолжать напоминать,культивировать, возвышать и превозносить огеннные тараны? Вот в чем был вопрос. Делал ли это Геббельс, и если нет, то почему? Тоже ведь, вроде тоталитарное государство и т.д. и т.п.

Ага, понял. Касательно такого возвеличивания огненных таранов мне не встречалось. Относительно таранных эскадрилий - было дело, и народ всё сказал, но (о ужас!) инициатива их создания шла снизу, от лётчиков, желавших любой ценой защитить фатерлянд. Думаю, что Геббельс не мог до известного момента эксплуатировать идею жертвенности всилу того, что германская армия по численности была маленькая, что бы там не говорили, и брала она мастерством и обученностью личного состава, всилу чего каждый солдат был ценен покуда жив, людские ресурсы Германии были весьма ограничены.
Зато когда стало совсем ясно, что разгрома не миновать, тут уже пошли вопли о том, что "германская нация должна исчезнуть весте с Рейхом". За точность фразы не ручаюсь, дома посмотрю, у меня сборник последних речей где-то валялся.
так что до понедельника.
От Игорь
К alchem (19.09.2003 18:59:41)
Дата 19.09.2003 19:05:53

Хорошо, до понедельника(-)
От ABL
К Игорь (19.09.2003 18:09:59)
Дата 19.09.2003 18:18:33

Немецкие тараны

Касательно немецких таранов:
Для атаки амеровских тяж. бомберов с использованием «чистых» таранов было создано Кommando (иногда упоминается как Sonderкommando или Schulungslehrgang) «Еlbe». Единственная операция подразделения (использовалось свыше 100 специально облегченных 109 –х (почти без вооружения – 1 пулемет + 50 патронов), что бы попытаться уклониться от истребителей сопровождения) перехват 07.04.1945.
С уважением к сообществу.