От Динамик
К All
Дата 18.09.2003 17:36:26
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

А что есть на тему боевых повреждений танков от авиации?

Я думаю, если взять несколько отчетов времен войны и вытянуть оттуда все случаи поражения танков от авиации, многие споры на эту тему поутихнут. Точнее выйдут из плоскости предположений, теоретезирований и обсасываний мемуаров летчиков-штурмовиков.

Ну неужели в наших архивах нет таких данных? И неужели никто это не опубликовал до сих пор? Или я что-то пропустил?
От Pavel
К Динамик (18.09.2003 17:36:26)
Дата 19.09.2003 14:10:43

Вот ссылочка здесь много чего(+)

http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp.htm

Вот ,к примеру, по 25 кГ бомбе.
---------------------------------
При подрывах АО-25-35м13 возле трофейной бронетехники осколки бомб не столько пробивали бортовую броню легких и средних танков, а также самоходок (14 мм) на расстоянии 5 м, сколько срывали с них все технологические лючки, крышки и створки, обнажая проемы внушительных размеров.
---------------------------------
Вот по Ил-2
-----------------------------
Эффективность поражения бронетанковой техники особенно возросла с созданием малогабаритных противотанковых авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 кумулятивного действия. При попадании в цель бомба весом в 1,5 кг прожигала броню толщиной до 70 мм. В бомбоотсеки Ил-2 помещалось до 192 авиабомб ПТАБ. Сброшенные в одном заходе, с высоты 75-100 м, они поражали объекты, в том числе практически все танки, на площади 15 х 70 м.
От Pavel
К Динамик (18.09.2003 17:36:26)
Дата 19.09.2003 13:46:31

Вот немного по "Пантере"

Приветствую!
Вот кое-что из статьи М.Свирина "Пантера" Армада,1996 №4.Как видим потери от авиации минимальные.
-------------------------------
Всего комиссия исследовала 23 подбитых танка «Пантера» (в отчете именуется «Тип-5», образец № 1), несущих следы поражения, а также 7 танков, захваченных исправными. Все танки изучались в районе Прохоровского плацдарма, куда , видимо их свезли со всей округи. Из всех поврежденных танков 3 имели лишь следы огня, что позволило комиссии сделать вывод о возможном поражении данных танков бутылками КС. Поджог их немецкими войсками при отступлении был исключен, так как боевое отделение не несло следов огня. 5 танков были разрушены внутренним взрывом, что затруднило их осмотр с целью определения типа оружия, примененного в данном случае. Но подрыв их своими войсками не исключался. 3 танка имели характерные повреждения ходовой части и днища, нанесенные противотанковыми минами. Против ожидания, эффективность авиации против танков в 1943 г. была невелика. Всего один танк «Пантера» имел пробоину крыши, сделанную, возможно из авиационного оружия, но этот факт подвергался сомнению. Один из членов комиссии, старший техник-лейтенант Захаров, высказался за то, что эта пробоина сделана из бронебойного ружья. И, наконец, 11 машин имели сквозные (или почти сквозные) снарядные пробоины в броне.
Наибольшее число попаданий пришлось от 76-мм противотанковой пушки - 41%, за ней следует 45-мм - 38%, 17% попаданий пришлось на 14,5-мм противотанковое ружье и лишь 4% попаданий — на орудия всех остальных типов.


От Pavel
К Динамик (18.09.2003 17:36:26)
Дата 19.09.2003 11:23:32

Вот такая деталь(+)

Приветствую!
В книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34. Да и то одназначно не понять степени поврежденности. Дым а пожара нет. Рядом валяются какие-то 2 детали, написано крышки МТО ,однако, "танкисты" на на ВИФ-2 пришли к заключению что это скорее всего ящики с ЗИП.Да если так Рудель все танки "уничтожал".:-)))ИМХО, если бы имелись более убедительные фото то в книге несомнеено их бы привели.
К сожалению эта фотка у меня где-то затерялась и книги под рукой нет.
Павел.
От Antipode
К Pavel (19.09.2003 11:23:32)
Дата 21.09.2003 01:33:02

Такое дело

>Приветствую!
>В книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34. Да и то одназначно не понять степени поврежденности. Дым а пожара нет. Рядом валяются какие-то 2 детали, написано крышки МТО ,однако, "танкисты" на на ВИФ-2 пришли к заключению что это скорее всего ящики с ЗИП.Да если так Рудель все танки "уничтожал".:-)))ИМХО, если бы имелись более убедительные фото то в книге несомнеено их бы привели.
>К сожалению эта фотка у меня где-то затерялась и книги под рукой нет.
>Павел.


Жаль, что у тебя нету этой фотки, но здаётся мене чоит я знаю о чём речь (потому и жаль что хорошо бы проверить).
Речь видимо идёт о довольно известном фото, где Т-34 якобы Штуками побит. Так вот---РАССКАЗЫВАЮ (сейчас ты будешь громко смеятся) : я видел другое фото, где ВСЁ ПОЛЕ заставлено брошенными КВ + немного Т-34. Так вот о чём речь---то первое фото, с Т-34 якобы побитой Штуками, это С ТОГО ЖЕ САМОГО ПОЛЯ. Один и тот же корреспондент снял несколько кадров. Ракурсы разные просто. Но КВ на втором фото явно брошенные были (видимо это Харьков-42, или возможно Калач????). ПонЯл прикол??? Лично я смеялся до слёз :о)
От Pavel
К Antipode (21.09.2003 01:33:02)
Дата 21.09.2003 11:59:46

Re: Такое дело

>>Приветствую!
>Жаль, что у тебя нету этой фотки, но здаётся мене чоит я знаю о чём речь (потому и жаль что хорошо бы проверить).
Постараюсь взять книгу и еще рас отсканить.
>Речь видимо идёт о довольно известном фото, где Т-34 якобы Штуками побит.
Похоже это не та фотка, там вроде как фотоконтроль с самолета, непосредственно сразу после атаки.
>Так вот---РАССКАЗЫВАЮ (сейчас ты будешь громко смеятся) : я видел другое фото, где ВСЁ ПОЛЕ заставлено брошенными КВ + немного Т-34. Так вот о чём речь---то первое фото, с Т-34 якобы побитой Штуками, это С ТОГО ЖЕ САМОГО ПОЛЯ. Один и тот же корреспондент снял несколько кадров. Ракурсы разные просто. Но КВ на втором фото явно брошенные были (видимо это Харьков-42, или возможно Калач????). ПонЯл прикол??? Лично я смеялся до слёз :о)
От Динамик
К Pavel (19.09.2003 11:23:32)
Дата 19.09.2003 12:51:13

Re: Вот такая...

>Приветствую!
>В книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" приведена ТОЛЬКО ОДНА фотография подбитого танка Т-34.

Об чем и речь!

Но в то что наши специалисты НЕ ИЗУЧАЛИ боевое поражение наших танков от пушек ВК 3.7 я не верю.
Просто эту тему почему-то никто не раскапывал.
От badger
К Динамик (19.09.2003 12:51:13)
Дата 22.09.2003 19:46:05

Re: Вот такая...

>Но в то что наши специалисты НЕ ИЗУЧАЛИ боевое поражение наших танков от пушек ВК 3.7 я не верю.
>Просто эту тему почему-то никто не раскапывал.

У Родионова есть такое:

В феврале 1943 г. в Рехлине успешно прошел испытания Hsl29B-2, модернизированный по опыту боевого использования своего предшественника. Новый "хеншель" был вооружен 30-мм пушкой МК103, которая имела большую скорострельность, чем МК101 (420 выстрелов в минуту против 240). Боекомплект к пушке был увеличен до 100 снарядов.
За счет большей скорострельности МК103 обеспечивалась несколько большая вероятность поражения наземных целей.
Расчеты показывают, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hsl29B-2 с пушкой МК103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного "хеншеля" в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять:
средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,002.
Этот результат лучше, чем при использовании пушки МК101, но все равно нельзя признать высоким и соответствующим требованиям войны.
Отметим, что уже на фронте с наступлением холодов выяснилось, что пушки МК103, так же как и МК101, совершенно не выносят морозов и отказывают. Надежность автоматики пушки также оставляла желать много лучшего. По этим причинам пилоты "хеншелей" вынужденно использовали в бою противотанковые кумулятивные авиабомбы SD4. Но в связи с их небольшим количеством на борту эффективность боевых вылетов Hsl29B была небольшой.
Примерно в это же время с целью повышения эффективности стрельбы по бронетанковой технике немцы пытались использовать на Hsl29B-2 пулеметы MG151/15 калибра 15 мм, в боекомплект которых входили бронебойные пули с вольфрамовым углеродистым сердечником. Предполагалось, что установка на "хеншель" крупнокалиберных "маузеров" обеспечит значительное повышение вероятности поражения танков противника в бою, по сравнению с результатом, получаемым крупнокалиберными пушками. Расчет строился на лучших бронепробивных свойствах специальной 15-мм бронебойной пули (с дистанции 100 м при угле встречи с броней 0 пуля пробивала бронеплиту толщиной 49 мм), меньшей отдачи при стрельбе в воздухе и большей скорострельности пулемета MG151/15. Однако, судя по имеющимся сведениям, пуля успеха все же не имела.
Одновременно с новым вариантом бронированного "хеншеля" в испытательный центр в Рехлине поступили и три Ju87D-3, главной особенностью которых являлась установка под крылом двух 37-мм пушек ВК 3.7 с боекомплектом по 12 снарядов. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "Юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-l.
На испытаниях Ju87G-l показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-l уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12°. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.
Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке.
Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления...
Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе.
Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м.
Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты.
Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия.
Несмотря на целый "букет" недостатков Ju87G-l, испытания были признаны успешными, и был сделан вывод о целесообразности его боевого использования.
После завершения испытаний с пушечных "юнкерсов" сняли бомбодержатели и сформировали специальную противотанковую группу "Panzerversuchs-kommando" во главе с гауптманом Штеппом для проведения войсковых испытаний на фронте (9084).
От Динамик
К badger (22.09.2003 19:46:05)
Дата 23.09.2003 10:43:08

Спасибо, но это опять все ТЕОРИЯ

А я хочу отчетов наших спецов по результатам ОБСЛЕДОВАНИЯ повреждений НАШИХ танков. И обязательно НАШИМИ.

Ну опять же, зачем на Исы зенитные пулеметы ставить? Чтобы по крушам домов стрелять и фаустников выкуривать?
И только?
От badger
К Динамик (23.09.2003 10:43:08)
Дата 23.09.2003 15:49:59

Re: Спасибо, но...

>А я хочу отчетов наших спецов по результатам ОБСЛЕДОВАНИЯ повреждений НАШИХ танков. И обязательно НАШИМИ.

Как говориться хотеть не вредно :) Не обижайтесь на меня, я всего лишь запостил то что было у Родионова :)

>Ну опять же, зачем на Исы зенитные пулеметы ставить? Чтобы по крушам домов стрелять и фаустников выкуривать?
>И только?

Видимо да :) Потому как к моменту появления ИСов на фронте немецкая авиация существенной угрозы уже не представляла.
От Antipode
К Динамик (18.09.2003 17:36:26)
Дата 18.09.2003 19:20:56

Re: А что...

>Я думаю, если взять несколько отчетов времен войны и вытянуть оттуда все случаи поражения танков от авиации, многие споры на эту тему поутихнут. Точнее выйдут из плоскости предположений, теоретезирований и обсасываний мемуаров летчиков-штурмовиков.

Ну какая тебе конкретика? Вот в "Записках лётчика-штурмовика" которые ты же мне и удружил пример: 4 штурмовика делают по 4 захода каждый на колонну автомашин. Результат: уничтожено только 4 машины. За 16 заходов. (причём я пологаю что все четыре один человек и уничтожил :о) ) А если там ещё и броняшка на машинах была бы????? Вот и вся "конкретика"
От Горбач
К Динамик (18.09.2003 17:36:26)
Дата 18.09.2003 17:48:57

Re: А что...

Большинство архивных советских данных однобокие, но эффективность в общем была невысокой. Впрочем то же самое было и у немцев. В основном страдала легкая техника сопровождавшая танки.
От Динамик
К Горбач (18.09.2003 17:48:57)
Дата 18.09.2003 18:00:43

Хочу конкретики

>Большинство архивных советских данных однобокие, но эффективность в общем была невысокой. Впрочем то же самое было и у немцев. В основном страдала легкая техника сопровождавшая танки.

Вот по типу как у Перова-Растренина приведены результаты боевых повреждений илов с картинками и схемами.
Т.е. 20-мм снаряд Мг-151 пробивает бронекорпус ила (и картиночка имеется).

Я уверен, что такие отчеты составлялись. Очень было бы интересно по результатам Курской битвы такие отчеты поглядеть.
Особенно интересна судьба танков 2ТК после знаменитого налета на него хеншелей и прочей нечести.
От Горбач
К Динамик (18.09.2003 18:00:43)
Дата 18.09.2003 18:04:33

Re: Хочу конкретики

>Вот по типу как у Перова-Растренина приведены результаты боевых повреждений илов с картинками и схемами.
>Т.е. 20-мм снаряд Мг-151 пробивает бронекорпус ила (и картиночка имеется).

>Я уверен, что такие отчеты составлялись. Очень было бы интересно по результатам Курской битвы такие отчеты поглядеть.
>Особенно интересна судьба танков 2ТК после знаменитого налета на него хеншелей и прочей нечести.
Нет не составлялись, нету их в архиве. А на счет 2 тк там потери 99-й тбр не расписываются, в оперсводках корпуса нет деления на потери от авиации и артиллерии. Увы. Известно что один 87-й подбитый над корпусом направил горящий юнкуерс на танк Т-70
От Динамик
К Горбач (18.09.2003 18:04:33)
Дата 19.09.2003 12:55:35

Re: Хочу конкретики

>>Вот по типу как у Перова-Растренина приведены результаты боевых повреждений илов с картинками и схемами.
>>Т.е. 20-мм снаряд Мг-151 пробивает бронекорпус ила (и картиночка имеется).
>
>>Я уверен, что такие отчеты составлялись. Очень было бы интересно по результатам Курской битвы такие отчеты поглядеть.
>>Особенно интересна судьба танков 2ТК после знаменитого налета на него хеншелей и прочей нечести.
>Нет не составлялись, нету их в архиве.


Ничего себе вы заяву ТАКУЮ, делаете!
На основании чего? Какие фонды вы лично перерыли в ЦАМО, чтобы ЭТО утверждать. И собссно не совсем понятна логика такого пофигизьма со стороны наших бронетанковых начальников.
Почему-то летчикам было не по барабану каким калибром и как пробивалась их бронезащита. И на основании этого делались выводы.
От Горбач
К Динамик (19.09.2003 12:55:35)
Дата 19.09.2003 14:17:17

Re: Хочу конкретики

>Ничего себе вы заяву ТАКУЮ, делаете!
>На основании чего? Какие фонды вы лично перерыли в ЦАМО, чтобы ЭТО утверждать. И собссно не совсем понятна логика такого пофигизьма со стороны наших бронетанковых начальников.
>Почему-то летчикам было не по барабану каким калибром и как пробивалась их бронезащита. И на основании этого делались выводы.
2-й тк я смотрел в частности. Возможно сохранилисьв других фондах, но я смотрел именно корпусные документы. 8 июля был большой сумбур и я думаю что было не до фотографирований. Потом я смотрел также 1, 5 тк (Западный фронт) 6 и 7-й гв.тк (3 гв.ТА) - фотоальбомов не видел. ВОзможно что эти документы есть на более высоком уровне. Видел фотографии разюитых на дороге немецких самоходок в Прибалтике в 44-м. Но то на дороге. ПО Курской битве есть смысл говорить о конкретных эпизодах, а не "вообще".
От Игорь
К Горбач (18.09.2003 18:04:33)
Дата 18.09.2003 18:10:50

Огненный таран?

>Известно что один 87-й подбитый над корпусом направил горящий юнкуерс на танк Т-70
Интересно, как он в немецких потерях зафиксирован.
От Горбач
К Игорь (18.09.2003 18:10:50)
Дата 19.09.2003 10:11:18

Re: Огненный таран?

>>Известно что один 87-й подбитый над корпусом направил горящий юнкуерс на танк Т-70
>Интересно, как он в немецких потерях зафиксирован.
В тот день 4-й воздушный флот зафиксировал потерю 6 Ju.87 из St.G.77 и один был поврежден и еще один Ju.87 потеряла St.G.2 (погиб командир 8 штаффеля Вутка) в 77-й погиб еще один ас Фитцнер. По всей видимости это был все таки самолет St.G.77, а вот кто конкретно не ясно, т.к. один был уничтожен на аэродроме, три по категории "взорвался в воздухе" и еще три истребители сбили. Вутку сбили зенитками, но это было над расположением 6-й гв.А и 1-й ТА.
От alchem
К Игорь (18.09.2003 18:10:50)
Дата 19.09.2003 10:03:29

Re: Огненный таран?

Шрапнель попала пилоту в лобешник (ведь без зенитного огня не обошлось) - вот он и ткнулся лицом в прицел, ручка от себя пошла, а там танк случайно оказался, или не случайно, потому как он может и был целью.

Это, конечно, теоретизирования на пустом месте, но я почти уверен, что большинство так называемых огненных таранов были выполнены в схожих обстоятельствах.
От Константин Чиркин
К alchem (19.09.2003 10:03:29)
Дата 20.09.2003 01:20:43

Re: А может в кабине сидел не немец?

Как рассказывал Полканов Н.Ф.из 4ГИАП ВВС КБФ- против нас временами воевали хорваты.Об их присутствии узнавали впервом-же их вылете.В отличии от немцев,хорваты в бой вступали всегда,независимо-в меньшинстве они,или у них не выгодная позиция.Дрались упорно и в полку были слухи что даже выходили на таран,но неудачно.
От Игорь
К alchem (19.09.2003 10:03:29)
Дата 19.09.2003 10:44:09

Осторожно, гололед!

Привет!
>Это, конечно, теоретизирования на пустом месте, но я почти уверен, что большинство так называемых огненных таранов были выполнены в схожих обстоятельствах.
Скользкая тема, особенно если ее рассматривать не в абстрактном исполнении,а в привязке и ...к нашим.
Шкандаль может случиться.
Здесь, ИМХО, никто никогда уже не узнает, кто что о чем думал и в каком состоянии (сознательном - бессознательном) находился.
От alchem
К Игорь (19.09.2003 10:44:09)
Дата 19.09.2003 11:59:21

Re: Осторожно, гололед!

>Скользкая тема, особенно если ее рассматривать не в абстрактном исполнении,а в привязке и ...к нашим.

Э-э-э, да уж... Я просто в армии замполитов наслушался - поэтому на все такие вещи смотрю с опаской. Логика? - простая, если нет однозначного свидетельства о том, что по рации попрощался, или приказал экипажу прыгать, и те остались живыми свидетелями - то такой случай нельзя однозначно рассматривать как огненный таран.

>Шкандаль может случиться.

Угу, любителей порвать тельник на груди хватает.

>Здесь, ИМХО, никто никогда уже не узнает, кто что о чем думал и в каком состоянии (сознательном - бессознательном) находился.

Дык я как раз об этом. Люди воевали героически, бесспорно, но зачем придумывать или додумывать что-то - непонятно, т.е. с точки зрения Главпура понятно, но я его точку зрения м-м-м, скорее даже ненавижу.
От Игорь
К alchem (19.09.2003 11:59:21)
Дата 19.09.2003 12:01:51

Согласен, однако...все же, что у немцев на эту тему было что, аль нет? (-)
От Алексей Матвиенко
К Игорь (19.09.2003 12:01:51)
Дата 22.09.2003 17:15:47

Re: Согласен, однако...все...

Был у них веселый парень, унтерофицер по имени Эдуард Шалльмозер. Часто летал ведомым у Галланда на 262-м. Так вот он умудрился по крайней мере два, а то и три раза врезатся в американские бомберы.
Последний раз 20 апреля 1945 года он таранил Б-26. При этом остался жив, хотя каждый раз прыгал с парашютом. По-немецки я не знаю как это звучит, а по-английски прозвище его было "Jetrammer".
От Antipode
К Игорь (19.09.2003 12:01:51)
Дата 21.09.2003 01:45:45

Re: Согласен, однако...

Игорюша, ихнии "штурмовые команды" (ПВО Рейха) подписочку давали что "буду де атаковать вплодь до тарана, если понадобится". И таки случалось таранили. Не так часто как наши, но таки таранили
От MiB
К Игорь (19.09.2003 12:01:51)
Дата 20.09.2003 00:09:34

Эрлер таранил Б-17 на Ме-262 (кончился БК) и погиб при этом. (-)
От Горбач
К Игорь (19.09.2003 12:01:51)
Дата 19.09.2003 12:15:35

Re: Согласен, однако...все...

не было наверное, т.к. падение этого юнкерса наблюдали наши танкисты - у немцев все же несколько иной менталитет
От Попов Андрей
К Горбач (19.09.2003 12:15:35)
Дата 19.09.2003 12:47:58

Re: Согласен, однако...все...

>не было наверное, т.к. падение этого юнкерса наблюдали наши танкисты - у немцев все же несколько иной менталитет

Про "огненные тараны" у LW не встречал. Что касается воздушных таранов, то, например, Morten Jessen приписывает Willy Maximowitz-у аж семь! Люди везде одинаковые, возможно ситуации, когда пилоты решали пожертвовать собой, у немцев возникали значительно реже.

С уважением, Попов Андрей
От MiB
К Попов Андрей (19.09.2003 12:47:58)
Дата 20.09.2003 00:17:20

А многие наши тараны

суть непреднамеренные столкновения, возведенные политпропагандой в ранг подвига. Причем это четко и определенно утверждают сами пилоты: Гнидо, Лавриненков, Дольников, Березкин...

Кстати, из документов в 1944-45 гг слово "таранил" практически исчезает, вместо него появляется "столкнулся", хотя при этом летчику (особенно если он при столкновении погиб) сбитый все равно засчитывается.
От Игорь
К Попов Андрей (19.09.2003 12:47:58)
Дата 19.09.2003 12:57:39

Ой, гололед усиливается!

> Люди везде одинаковые, возможно ситуации, когда пилоты решали пожертвовать собой, у немцев возникали значительно реже.
А если я задам вопрос ПОЧЕМУ возникали значительно реже?
От Андрей Диков
К Игорь (19.09.2003 12:57:39)
Дата 19.09.2003 14:01:11

Re: Ой, гололед...

День добрый!
>> Люди везде одинаковые, возможно ситуации, когда пилоты решали пожертвовать собой, у немцев возникали значительно реже.
>А если я задам вопрос ПОЧЕМУ возникали значительно реже?

На вопрос о психологической разнице войны на Восточном и Западном фронте Гриславски отвечал в духе, что на Востоке они сражались как профессионалы, а на Западе (над Германией) - за Родину.

Что естественно.

Я только в понедельник купил Пепеляева, наконец-то, и он в частности часто останавливается на этом вопросе.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От mx22
К Андрей Диков (19.09.2003 14:01:11)
Дата 19.09.2003 18:20:44

Ре: Ой, гололед...



>Я только в понедельник купил Пепеляева, наконец-то, и он в частности часто останавливается на этом вопросе.


А может ли кто-нибудь помочь с приобретением етой книги? Давно уже ищу, но никак не могу наити ее :(


Алексей
От Андрей Диков
К mx22 (19.09.2003 18:20:44)
Дата 19.09.2003 18:37:10

Ре: Ой, гололед...

День добрый!


>>Я только в понедельник купил Пепеляева, наконец-то, и он в частности часто останавливается на этом вопросе.
>

>А может ли кто-нибудь помочь с приобретением етой книги? Давно уже ищу, но никак не могу наити ее :(

Я купил на клубе в Москве. В Питере ее у нас не было.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От signoff
К Андрей Диков (19.09.2003 14:01:11)
Дата 19.09.2003 14:12:38

Re: Ой, гололед...

>Я только в понедельник купил Пепеляева, наконец-то, и он в частности часто останавливается на этом вопросе.

Это "Миги против сейбров"?
От Андрей Диков
К signoff (19.09.2003 14:12:38)
Дата 19.09.2003 18:39:33

Re: Ой, гололед...

День добрый!
>>Я только в понедельник купил Пепеляева, наконец-то, и он в частности часто останавливается на этом вопросе.
>
>Это "Миги против сейбров"?

Что-то вроде, да ведь мемуаров Пепеляева не несколько штук вышло.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Val
К Игорь (19.09.2003 12:57:39)
Дата 19.09.2003 13:36:17

"Вопрос, конечно, интересный!" (С)

>А если я задам вопрос ПОЧЕМУ возникали значительно реже?


У немцев перед войной не вырабатался характерный для советских людей менталитет: "Умри, но сделай!" К тому же размен "один - в один" был для них попросту невыгоден в ситуации, когда они не имели численного преимущества.
А вот в конце войны в плане надежд, возлагаемых на самоотверженность, они превзошли Советский Союз. В начале 1945г по инициативе Геббельса началось формирование эскадрилий камикадзе. Правда, реализовать эту идею таки не удалось. Хотя, говорят - добровольцы были...
От В.Кондратьев
К Val (19.09.2003 13:36:17)
Дата 19.09.2003 14:08:25

Re: "Вопрос, конечно,...

>>А если я задам вопрос ПОЧЕМУ возникали значительно реже?

>У немцев перед войной не вырабатался характерный для советских людей менталитет: "Умри, но сделай!"

Не стОит обобщать, этот менталитет был характерен далеко не для всех и даже, полагаю, не для большинства, хотя он усиленно культивировался пропагандой.

>К тому же размен "один - в один" был для них попросту невыгоден в ситуации, когда они не имели численного преимущества.

Принцип камикадзе это вовсе не "один в один", а скорее - "один за десять". Кстати, у японских камикадзе был буквально такой девиз.

>А вот в конце войны в плане надежд, возлагаемых на самоотверженность, они превзошли Советский Союз. В начале 1945г по инициативе Геббельса началось формирование эскадрилий камикадзе.

Читал, что в начале 1945-го были сформированны и введены в бой специальные эскадрильи "раммъягеров" - "таранных истребителей" на "Фокке-Вульфах". Их эффективеность была довольно высокой. В среднем за каждый потерянный истребитель - четырехмоторный бомбардировщик.

>Правда, реализовать эту идею таки не удалось. Хотя, говорят - добровольцы были...

Добровольцев было полно...
От Val
К В.Кондратьев (19.09.2003 14:08:25)
Дата 19.09.2003 14:40:56

Re: "Вопрос, конечно,...

>Принцип камикадзе это вовсе не "один в один", а скорее - "один за десять". Кстати, у японских камикадзе был буквально такой девиз.

Ну да, если исходить из соотношения "несколько камикадзе - за один авианосец". Но такова была специфика войны на Тихом океане. А где было найти такие "жирные" цели для камикадзе в Европе? Только если в воздухе, в виде плотных формаций "крепостей". А на земле?
От Val
К В.Кондратьев (19.09.2003 14:08:25)
Дата 19.09.2003 14:36:49

Re: "Вопрос, конечно,...

>>Правда, реализовать эту идею таки не удалось. Хотя, говорят - добровольцы были...
>
>Добровольцев было полно...

Сам Геббельс в своём дневнике сетует, что добровольцев намнного меньше, чем ожидалось
От В.Кондратьев
К Val (19.09.2003 14:36:49)
Дата 19.09.2003 14:58:41

Re: "Вопрос, конечно,...

>>>Правда, реализовать эту идею таки не удалось. Хотя, говорят - добровольцы были...
>>
>>Добровольцев было полно...
>
>Сам Геббельс в своём дневнике сетует, что добровольцев намнного меньше, чем ожидалось

Геббельс до конца оставался "клиническим оптимистом". И очень огорчался, когда этот оптимизм вступал в противоречие с реальностью :)
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (19.09.2003 14:08:25)
Дата 19.09.2003 14:11:42

Re: "Вопрос, конечно,...

>Читал, что в начале 1945-го были сформированны и введены в бой специальные эскадрильи "раммъягеров" - "таранных истребителей" на "Фокке-Вульфах". Их эффективеность была довольно высокой. В среднем за каждый потерянный истребитель - четырехмоторный бомбардировщик.

Штрафники... Не собъешь — под расстрел попадешь.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:11:42)
Дата 19.09.2003 14:21:55

Re: "Вопрос, конечно,...

>>Читал, что в начале 1945-го были сформированны и введены в бой специальные эскадрильи "раммъягеров" - "таранных истребителей" на "Фокке-Вульфах". Их эффективеность была довольно высокой. В среднем за каждый потерянный истребитель - четырехмоторный бомбардировщик.
>
>Штрафники... Не собъешь — под расстрел попадешь.

Были и добровольцы. Вступая в эти эскадрильи, они давали клятву "Германии и фюреру" не возвращаться из боевого вылета, не сбив хотя бы один бомбардировщик. Если не удавалось сделать это огнем бортового оружия, шли на таран...
То есть, что-то вроде "полукамикадзе" :)
От Игорь
К Val (19.09.2003 13:36:17)
Дата 19.09.2003 13:51:38

Re: "Вопрос, конечно,...

Приветствую!
>У немцев перед войной не вырабатался характерный для советских людей менталитет: "Умри, но сделай!" К тому же размен "один - в один" был для них попросту невыгоден в ситуации, когда они не имели численного преимущества.
Резонно и возвразить трудно.
>А вот в конце войны в плане надежд, возлагаемых на самоотверженность, они превзошли Советский Союз.
В плане надежд -да, а вот в лане усилий - вряд ли. Хотя...
>В начале 1945г по инициативе Геббельса началось формирование эскадрилий камикадзе. Правда, реализовать эту идею таки не удалось. Хотя, говорят - добровольцы были...
Да, но вроде как была еще и "инициатива снизу".
Спасибо.
От Val
К Игорь (19.09.2003 13:51:38)
Дата 19.09.2003 14:42:24

Re: "Вопрос, конечно,...

>>В начале 1945г по инициативе Геббельса началось формирование эскадрилий камикадзе. Правда, реализовать эту идею таки не удалось. Хотя, говорят - добровольцы были...
>Да, но вроде как была еще и "инициатива снизу".

Говорят, что инициатива исходила от Ханы Рейч...
От Игорь
К Val (19.09.2003 14:42:24)
Дата 19.09.2003 14:53:55

Это, которая совсем недавно померла? (-)
От Горбач
К Игорь (19.09.2003 14:53:55)
Дата 19.09.2003 14:57:43

Re: Это, которая...

Нет по моему умерла Рифеншталь - прекрасный фотограф и кинорижиссер
От Игорь
К Горбач (19.09.2003 14:57:43)
Дата 19.09.2003 15:00:51

Виноват, совершенно верно.(ошибочка вышла). Val, так кто она ?(-)
От Val
К Игорь (19.09.2003 15:00:51)
Дата 19.09.2003 15:10:46

Re: Виноват, совершенно...

Хана Рейч - любимица Гитлера (не любовница!), его личный пилот, лётчица-испытатель. Испытывала в рейхе вертолёты (ну и самолёты, конечно). В конце апреля 45-го, когда бои шли уже в квартале от рейхсканцелярии, под обстрелом посадила "Шторьх" на Унтер-дер-Линден, чтобы вывести фюрера из Берлина. Но тот отказался и она улетела одна. Умерла совсем недавно.
От Малыш
К Val (19.09.2003 15:10:46)
Дата 19.09.2003 15:43:02

Re: Вопросик возник

>Хана Рейч - любимица Гитлера (не любовница!), его личный пилот, лётчица-испытатель.

Вопрос, собственно, выделен - когда Ханна Рейч стала личным пилотом фюрера? Смутно помнятся фотографии, где в уголке наличествует мушшына в форме - личный пилот фюрера.
С уважением, Малыш
От Val
К Малыш (19.09.2003 15:43:02)
Дата 19.09.2003 15:53:54

Re: Вопросик возник

>Вопрос, собственно, выделен - когда Ханна Рейч стала личным пилотом фюрера? Смутно помнятся фотографии, где в уголке наличествует мушшына в форме - личный пилот фюрера.
>С уважением, Малыш

На самом деле меня этот вопрос тоже занимал. Про то, что Х.Рейч была личным пилотом Гитлера, упоминается много где, но, ИМХО, эта работа мало сочетаема с работой лётчика-испытателя. да и летала Рейч в основном на лёгких самолётах/вертолётах, а Гитлер летал на тяжёлых "Юнкерсах" да "Кондорах". И летал много, т.ч., следовательно - и пилот нужен был постоянно. Так что я думаю, что в данном случае понятие "личный пилот" трактовали сильно расширительно. Наверное, Рейч пару раз прокатила фюрера на своём самолёте, что и дало ей формальное право на этот титул. А такие вещи в тоталитарных государствах где ценится "близость к телу" - всегда в цене. Вот и пошло-поехало...
От Игорь
К Val (19.09.2003 15:10:46)
Дата 19.09.2003 15:15:18

Конечно, конечно...., а умерла действительно-таки совсем недавно.(-)
От Горбач
К Игорь (19.09.2003 15:00:51)
Дата 19.09.2003 15:06:53

Re: Виноват, совершенно...

Известная летчица, в конце войны с Греймом по моему прибыла в Берлин - ждала чтобы Гитлера вывезти
От Игорь
К Горбач (19.09.2003 15:06:53)
Дата 19.09.2003 15:12:39

Дважды виноват, склероз.(-)
От Попов Андрей
К Игорь (19.09.2003 12:57:39)
Дата 19.09.2003 13:16:25

Re: Ой, гололед...

>> Люди везде одинаковые, возможно ситуации, когда пилоты решали пожертвовать собой, у немцев возникали значительно реже.
>А если я задам вопрос ПОЧЕМУ возникали значительно реже?

Это ведь только предположение...
С одной стороны (пропагандистской), такие герои появляются, когда война превращается в «защиту Родины (Фатерлянда)», причины – чисто политические. Это если отвлечься от вопроса «было – не было?».
А с другой стороны (скорее психологической), хотя мне трудно судить, одно дело, когда у пилота маленький налет, боевого опыта нет, результаты своей работы не очевидны и положение отчаянное, или, например, когда за спиной победа за победой, уверенность, опыт и прочее.
Видимо, дело еще и в этом.
От Игорь
К Попов Андрей (19.09.2003 13:16:25)
Дата 19.09.2003 13:47:40

Re: Ой, гололед...

>Это ведь только предположение...
Да, я понимаю.
>С одной стороны (пропагандистской), такие герои появляются, когда война превращается в «защиту Родины (Фатерлянда)», причины – чисто политические. Это если отвлечься от вопроса «было – не было?».
Думается не совсем так, в кабине за мгновения до гибели наверное само действующее лицо меньше всего думает о политических вопросах.
>А с другой стороны (скорее психологической), хотя мне трудно судить, одно дело, когда у пилота маленький налет, боевого опыта нет, результаты своей работы не очевидны и положение отчаянное, или, например, когда за спиной победа за победой, уверенность, опыт и прочее.
Как одно из пояснений имеет полное право на существование. Спасибо.
От Попов Андрей
К Игорь (19.09.2003 13:47:40)
Дата 19.09.2003 17:40:26

Re: Ой, гололед...


>>С одной стороны (пропагандистской), такие герои появляются, когда война превращается в «защиту Родины (Фатерлянда)», причины – чисто политические. Это если отвлечься от вопроса «было – не было?».
>Думается не совсем так, в кабине за мгновения до гибели наверное само действующее лицо меньше всего думает о политических вопросах.

Прошу извинить, нужно было заняться работой ;-) Поэтому получилось не очень понятно.
Таран, тем более "огненный", это - самопожертвование (читай - самоубийство).
С одной стороны - прежде всего это сугубо личное (возможно импульсивное) решение летчика. Заставить его никто не сможет.

С другой стороны, требующее определенного воспитания. И здесь, так как на той войне это были не исключительные события, проявляются определенные культурные различия: хотя бы с востока на запад. С одной стороны - Япония, с другой, например, США. Различное отношение общества к таким вещам очевидно. (Даже отношение к проблеме сдачи в плен). С одной стороны - позор, с другой - заурядное событие, не влияющее на доблесть война.

И, наконец, третье - пропаганда. Здесь различия тоже очевидны. Без культа погибших героев, у которых и спросить-то нельзя, а как же все-таки это было, воспитание войнов готовых на самопожертвование исключено. Для этого необходимы легенды. Ведь недаром семь таранов немцы приписали погибшему герою, попробуй, спроси у него. А то, что, вопреки желанию фюрера, немецкий народ не пожертвовал собой во имя его великих идей, так просто времени на воспитание у фашистов было мало.
Вот что интересно, ведь американцы пытались создать самолет для таранных ударов. Нортроп МХ-324. Т.е. признали таран эффективным оружием. А как бы они для него летчиков готовили? :-)))
От Игорь
К Попов Андрей (19.09.2003 17:40:26)
Дата 19.09.2003 17:53:02

Согласен по всем трем пунктам и правильно ли я понял, что

основную роль играют все же сложившийся менталитет и пропаганда ( соответствующиее воспитание)?
"Народу нужны мифы" (Алекс Медведев).
От Antipode
К Игорь (19.09.2003 17:53:02)
Дата 21.09.2003 02:01:57

Re: Согласен по...

>основную роль играют все же сложившийся менталитет и пропаганда ( соответствующиее воспитание)?

Понимаешь, дружище, самолёт сгорает за 3-4 секунды (металлический горит подольше, но это уже детали). Вот он загорелся. Первое импульсивное движение любого пилота ---покинуть его. Чтобы остаться---здесь думать некогда и невозможно---это уже на подкорке должно быть. Проще говоря--решение об "огненном таране" должно быть принято заранее (не важно по какой причине).
.... боюсь что в целом ряде случаев люди идущие на "огненный таран" .... это не бойцы а .... банальные истерики (ох чичас меня бить будут)
От Попов Андрей
К Игорь (19.09.2003 17:53:02)
Дата 19.09.2003 18:11:49

Re: Согласен по...

>основную роль играют все же сложившийся менталитет и пропаганда ( соответствующиее воспитание)?
>"Народу нужны мифы" (Алекс Медведев).

Это первое, что и мне пришло в голову. Но вот ведь были, как заметил уважаемый Val, камикадзе, которые "загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни". Следовательно это необходимое условие, но не достаточное. Нужно еще что-то, рюмка сакэ, определенная моральная атмосфера, какой-то побудительный импульс - "враги сожгли родную хату", отчаяние, желание мстить. Если этого нет, тогда командир с пистолетом.
Не могу понять: таран - это расчет, или импульсивное решение летчика? Были ли тараны с полным боекомплектом?
От amyatishkin
К Попов Андрей (19.09.2003 18:11:49)
Дата 20.09.2003 14:13:31

У Евстигнеева есть описание боя с попыткой тарана.

>Не могу понять: таран - это расчет, или импульсивное решение летчика? Были ли тараны с полным боекомплектом?

При на отражение налета взлетел новенький неопытный летчик-сержант. Когда он попытался атаковать Ю-88, то не заметил, что гашетки законтрены. Решив, что оружие неисправно, он попытался таранить, но при приближении с бомбардировщику в ожидании столкновения закрывал глаза и промахивался - так он сделал несколько попыток и все неудачные.
От Игорь
К Попов Андрей (19.09.2003 18:11:49)
Дата 19.09.2003 18:22:23

Ну.... это

>Не могу понять: таран - это расчет, или импульсивное решение летчика?
Сокраментальный вопрос. Ну вроде как понятно (камикадзе в расчет не берем), что взлетая, пилот все же хочет вернуться живым и есс-но на этом этапе никто не расчитывает свой таран.
А то, что в процессе боя (атаки, бомбометания, подлета к цели), происходит масса событий, которые вполне могут видоизменить на короткое время психику летчика - это однозначно. А тут все может быть - гнев, ярость, злость, уязвленное самолюбие и ....буря всяких эмоций. Именно эмоций и если решение принимается, то принимается в вихре сильнейшего эмоционального возбуждения. Поскольку, повторюсь, взлетая с аэродрома - ВСЕ ХОТЯТ ВЕРНУТЬСЯ. И никто заранее не расчитывает таран.
>Были ли тараны с полным боекомплектом?
Думаю были. Это принципиально?
От Hippo
К Игорь (19.09.2003 18:22:23)
Дата 19.09.2003 20:10:20

Re: И никто? заранее не расчитывает таран.

Амет Хану приписывали слова: (У него было если не ощибаюсь более 100 безрузультативных вылета.)
Если сегодня не собью пойду на таран и будь, что будет.
Таранил, остался жив.
Обратите внимание. года до 1975 числом таранов не очень интересовались, более того в книжках изданных о ПВО в 60-х к ним относились диалектически. Пример: попытки таранов над Горьким (1942г) были признаны свидетельством низкой подготовки. С оргвыводами.
А потом 300, 400, 500.
Сложное чувство. Конкретные случаи - подвиги. Статистика? ну как к ней относиться...
С уважением Hippo
От Игорь
К Hippo (19.09.2003 20:10:20)
Дата 19.09.2003 20:23:16

Игорь, повторюсь, разговор ведется об огненных таранах, т.е.

100% без обратного билета. Как следует из приведенной выше статистики, это касается в основном штурмовиков и бомберов.
Я не рассматриваю в этой ветке таран во время воздушного боя истребителей. Там, как понимаешь, шанс выжить все же остается.
От amyatishkin
К Игорь (19.09.2003 20:23:16)
Дата 20.09.2003 14:12:27

Re: Игорь, повторюсь,...

>100% без обратного билета. Как следует из приведенной выше статистики, это касается в основном штурмовиков и бомберов.

Шанс погибнуть все же поменьше - может быть 99,5%, так как некоторые летчики при таких таранах оставались живы.
От Попов Андрей
К Игорь (19.09.2003 18:22:23)
Дата 19.09.2003 18:30:48

Re: Ну.... это

>>Были ли тараны с полным боекомплектом?
>Думаю были. Это принципиально?
Для меня это важно. "Таран - оружие смелых". Т.е. все-таки оружие, и следовательно в определенный момент ни рации, ни снаряды уже не главное. Вот как Нестеров, все обдумал на земле. Если большинство таранов совершались так, то что-то в истребиловке было не правильно.
От Игорь
К Попов Андрей (19.09.2003 18:30:48)
Дата 19.09.2003 18:45:44

Re: Ну.... это

>Для меня это важно. "Таран - оружие смелых". Т.е. все-таки оружие, и следовательно в определенный момент ни рации, ни снаряды уже не главное.
Погодите, погодите. Мы говорим об огненных таранах, когда есть ли боекомплект (или его нет) - это уже не принципиально. Возможность маневра и управления у самолета либо ограничена (либо ее уже нет).
>Вот как Нестеров, все обдумал на земле. Если большинство таранов совершались так, то что-то в истребиловке было не правильно.
Думаю, что таран П.Н.Нестерова стоит несколько особняком. Действительно, долго его "доставал" этот летающий безнаказанно над аэродромом противник. Вот все как-то перносили это, а он не стерпел, и даже "браунинг" не захватил с собой. Естественно хотел расчетливо наказать неприятеля, ведь мысль о таранах он высказывал до самого тарана и имел убеждение, что долг офицера - не дать неприятелю безнаказанно хамить и если надо - пожертвовать жизнью. Это было его УБЕЖЕНИЕ. Именно его. Вопрос: почему такое убеждение было только у Петра Николаевича? Почему ТОЛЬКО ОН поднялся в воздух?
ТАРАН, получается, тогда, был делом именно сугубо личным. ТОГДА.
А уже потом.....
От Nikolaus
К Игорь (19.09.2003 18:45:44)
Дата 19.09.2003 19:07:39

Попков рассказывал, что таранил наспор...

При этом ранив себя, потерял много крови..,

В СССР был определенный культ таранов,
От Игорь
К Nikolaus (19.09.2003 19:07:39)
Дата 19.09.2003 20:15:17

Именно это я имел в виду, говоря, что тараны культивировались. Не берусь

>В СССР был определенный культ таранов,
судить, насколько это было плохо или хорошо. Но, все же как-то становится немного не посебе, когда таран официально признается оружием воздушного боя на государственном уровне. Тогда не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).
Именно это я имел ввиду, когда говорил, что таран, как дело совести и личного выбора каждого плавно, но уверенно перешел в арсенал (в оружие)государства, когда оружием (снарядом) становится живой человек.
Ну да ладно. Это так, небольшое философское отвлечение.
Война - всегда дерьмо, как бы ее не приукрашивали.
От MiB
К Игорь (19.09.2003 20:15:17)
Дата 20.09.2003 00:28:26

Так ведь и спрашивали

>не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).

Мало того - и на обсуждение летного коллектива выносили. И в трусости обвиняли, что не таранил, а отвалил "дав тем самым врагу возможность выполнить его боевую ззадачу". Всякое было :(

(Алексу просьба не беспокоиться: Доказательств приводить НЕ БУДУ, хотя они есть).
От Alex Medvedev
К MiB (20.09.2003 00:28:26)
Дата 20.09.2003 11:56:07

нет ножек нет варенья

>>не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).

и не забывайте приписывать -- "я лично верю, что..."
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (20.09.2003 11:56:07)
Дата 20.09.2003 12:20:32

Re: нет ножек...

>>>не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).
>
>и не забывайте приписывать -- "я лично верю, что..."

А к кому Ваши слова относятся-то? Вы не промахнулись случайно? А то в цитате привели слова Игоря.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (20.09.2003 12:20:32)
Дата 20.09.2003 12:37:39

А к обоим. .Нет доказательств -- пусть к подобным пассажм приписывают IMHO (-)
От MiB
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:37:39)
Дата 20.09.2003 13:07:39

Это и не IMHO

Я лично видел это в документах, но подробно выкладывать не хочу по пределенным соображениям. Не верите - Ваше право. К тому же я подобные вещи не фиксирую - не входит в круг интнресов по работе. Но - было. По памяти что-то типа "Летчик ..., атакуя самолет противника и не имея возможности из-за отказа оружия уничтожить врага, не применил испытанный способ Сталинских соколов - таран, тем самым дав возможность врагу... и т.д. Случай подробно разодбран с личным составом."
От Alex Medvedev
К MiB (20.09.2003 13:07:39)
Дата 20.09.2003 13:50:13

вопросы веры эт к теологам.

Нет доказательств значит это ваше IMHO. И кивания на то, чьл типа что-то там где-то там прочел не пройдут. А то я тоже могу намекнуть где и главное что я про вас прочел.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (20.09.2003 13:50:13)
Дата 20.09.2003 14:06:11

Re: вопросы веры...

>Нет доказательств значит это ваше IMHO. И кивания на то, чьл типа что-то там где-то там прочел не пройдут. А то я тоже могу намекнуть где и главное что я про вас прочел.

А что тогда доказательство?
От MiB
К С.Алексеев (20.09.2003 14:06:11)
Дата 20.09.2003 14:13:45

Да, что есть "доказательство" в Вашем понимании?

Ссылка на архивный документ? - Можно придумать...

Копия с него же? - можно подделать...

Подлинник, украденный из архива и представленный пред Ваши светлы очи - много чести...
От Alex Medvedev
К MiB (20.09.2003 14:13:45)
Дата 20.09.2003 14:43:32

Ссылка как миниумум. Слава богу не вы один в архивах бываете

>Копия с него же? - можно подделать...

Скан и ссылка еще лучше.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:37:39)
Дата 20.09.2003 12:53:49

Re: А к обоим.

Ну тогда написали бы MiB'у: "приведите все-таки доказательства, очень хочется о них узнать".

А по поводу указания (или не указания) что данный текст - это IMHO, так к Вам оно тоже относится.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (20.09.2003 12:53:49)
Дата 20.09.2003 13:50:37

Писал. Доказательства ни разу не были приведены. (-)
От Hippo
К Игорь (19.09.2003 20:15:17)
Дата 19.09.2003 21:47:56

Re: Если вы о воздушных таранах

>>В СССР был определенный культ таранов,
>судить, насколько это было плохо или хорошо. Но, все же как-то становится немного не посебе, когда таран официально признается оружием воздушного боя на государственном уровне. Тогда не самый умный командир всегда имеет право спросить подчиненного: А что ж ты не таранил? Так ты наверное просто трус (в лучшем случае) или предатель (в худшем).
>Именно это я имел ввиду, когда говорил, что таран, как дело совести и личного выбора каждого плавно, но уверенно перешел в арсенал (в оружие)государства, когда оружием (снарядом) становится живой человек.

Нужно уточнить про время "культа тарана" и про "на государственном уровне".
Помнится, что в к трагедии с гибелью нашего летчика при сбивании Пауэрса ( 1 мая 1960) ракетами присоединился не очень красящий начальство слух о том, что на предыдущем этапе высокий начальник (не помню фамилию) отдавал команду невооруженному перехватчику сбить тараном. И я спрашивал у ветеранов это вообще возможно? На что был ответ: "не может быть", но потом помягче: -"ну мало ли дурацких приказов дураки отдавали, отдают и будут отдавать".
У меня было ощущение, что во время войны поощрялся не всякий таран, а значит культа не делали. А вот после войны лет, через 25, когда очень многие ветераны поумирали, начали пересматривать историю. И создали необходимость для нового пересмотра сегодня. Но и в наше время создаются мифы.
Вот у моего отца в интернете числится таран. Но мне никогда о своем таране не упоминал. (и в старых книжках не встречалось). А вот о том, что сберечь самолет и из последних сил на родной аэродром поврежденный дотянуть, чтобы завтра вломить обидчику- бывало.
А сайт "о таране" с любовью делается. Культивируется. И я читаю про таран отца в "дурацком положении" - документа на него нет. Может кто найдет. Только вряд ли.
Так же как на других сайиах что сделал более 500 вылетов, что леетал только на иностранных самолетах, что первый летчик кого сбил Мельдерс был мой отец, что ....
А еще стоят у меня книжки советского времени со сказками про отца и его товарищей ...
Ну понесло меня.
Ребята кто в архивах работает!!!!Здоровья вам. Терпения, архивных удач.
авторам сайтов "про таран", "кто есть кто" и других - ни каких "претензий", только искренняя благодарность и пожелание всего хорошего.
С уважением Hippo
От Игорь
К Hippo (19.09.2003 21:47:56)
Дата 19.09.2003 21:58:02

Гляну в учебнике по тактике авиации за 1940г., что-то там было про тараны(-)
От Val
К Попов Андрей (19.09.2003 18:11:49)
Дата 19.09.2003 18:17:03

Re: Согласен по...

>Нужно еще что-то, рюмка сакэ, определенная моральная атмосфера, какой-то побудительный импульс - "враги сожгли родную хату", отчаяние, желание мстить. Если этого нет, тогда командир с пистолетом.

До командира с пистолетом есть ещё один аргумент, самый убойный: "Все твои товарищи пошли добровольцами, а ты что - трус?!" Вот это, мне кажется - действует почти безотказно...
От Попов Андрей
К Val (19.09.2003 18:17:03)
Дата 19.09.2003 18:21:38

100%, это упустил. (-)
От Val
К Попов Андрей (19.09.2003 17:40:26)
Дата 19.09.2003 17:52:21

Re: Ой, гололед...

>И, наконец, третье - пропаганда. Здесь различия тоже очевидны. Без культа погибших героев, у которых и спросить-то нельзя, а как же все-таки это было, воспитание войнов готовых на самопожертвование исключено. Для этого необходимы легенды. Ведь недаром семь таранов немцы приписали погибшему герою, попробуй, спроси у него. А то, что, вопреки желанию фюрера, немецкий народ не пожертвовал собой во имя его великих идей, так просто времени на воспитание у фашистов было мало.

В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни... Это я к тому, что за любым массовым героимом всегда стоит принуждение. Можем ли мы сказать определённо - какой процент, например, бойцов дивизий народного ополчения в 1941г составляли действительно добровольцы?
От Константин Чиркин
К Val (19.09.2003 17:52:21)
Дата 20.09.2003 01:34:04

Re: Всё верно....

Не знаю как где,а у нас-дадут приказ и выполняй.Примеров даже из Чечни куча,даже не надо вспоминать прошлые войны.С другой стороны,любой подвиг это ликвидация небрежности других исполнителей.Кто-то где-то нагадит,а к примеру здесь разгребают.
От В.Кондратьев
К Val (19.09.2003 17:52:21)
Дата 19.09.2003 21:58:57

Re: Ой-ё-ёй!

>В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни...

Ссылочку не дадите, please?
Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????

>Это я к тому, что за любым массовым героимом всегда стоит принуждение.

Вы забыли добавить ИМХО.

>Можем ли мы сказать определённо - какой процент, например, бойцов дивизий народного ополчения в 1941г составляли действительно добровольцы?

А что, есть заслуживающая доверия информация о том, что в эти дивизии кого-то загоняли насильно?
От Val
К В.Кондратьев (19.09.2003 21:58:57)
Дата 22.09.2003 10:30:47

Даю ссылочку

>Ссылочку не дадите, please?
>Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????

В книге Герберта Бикса "Хирохито и создание современной Японии" (М., АСТ, 2002), на с.465 говорится:

"Моральный и боевой дух осавшейся на Японских островах императорской армии был основательно подорван и до 15 августа, а в течение трёх последующих недель он упал до нуля. В докладах га имя лорда - хранителя печати Кидо губернаторы префектур сообщали о требовавших немедленного расформирования воинских частях, о пилотах-камикадзе, которые нагружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в родные деревни, о повсеместном воровстве армейского снаряжения. С падением дисциплины рухнул и авторитет армии. Очень скоро человек в военной форме начал вызывать у прохожих чувство презрения и снисходительной жалости"
Таким образом, в моё первоначальное сообщение вкралась только одна досадная неточность: источником этих сведений являются сообщения не военной контрразведки, а гражданских властей, за что я и приношу свои извинения.
От В.Кондратьев
К Val (22.09.2003 10:30:47)
Дата 23.09.2003 06:00:57

Re: Ссылочку беру, мнение высказываю :-)

>В книге Герберта Бикса "Хирохито и создание современной Японии" (М., АСТ, 2002), на с.465 говорится:

>"Моральный и боевой дух осавшейся на Японских островах императорской армии был основательно подорван и до 15 августа, а в течение трёх последующих недель он упал до нуля. В докладах га имя лорда - хранителя печати Кидо губернаторы префектур сообщали о требовавших немедленного расформирования воинских частях, о пилотах-камикадзе, которые нагружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в родные деревни, о повсеместном воровстве армейского снаряжения. С падением дисциплины рухнул и авторитет армии. Очень скоро человек в военной форме начал вызывать у прохожих чувство презрения и снисходительной жалости"

Так бы сразу и сказали, что речь идет о событиях ПОСЛЕ 15 августа, когда был оглашен манифест императора о прекращении вооруженного сопротивления. А это в корне меняет отношение к ситуации. Одно дело "угнать самолет в родную деревню" в разгар боевых действий и совсем другое - после капитуляции. Кстати, в приведенной цитате ничего не сказано, делали это летчики на собственный страх и риск или же с санкции начальства, что также немаловажно.
Возможно, кстати, что на деле за этим скрывается попытка рассредоточить самолеты и скрыть их на случай возобновления боевых действий.
От amyatishkin
К В.Кондратьев (19.09.2003 21:58:57)
Дата 20.09.2003 14:11:46

Re: Ой-ё-ёй!

>>В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни...
>
>Ссылочку не дадите, please?
>Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????
Не скажу за контрразведку, но в каком-то японском детективе был такой эпизод:
Летчик из отряда камикадзе сажает в самолет любимую девушку с целью вместе бежать куда-то в деревню. В полете самолет был расстрелян контролирующим офицером.
От В.Кондратьев
К amyatishkin (20.09.2003 14:11:46)
Дата 20.09.2003 15:46:38

Re: Ой-ё-ёй!

>>>В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни...
>>
>>Ссылочку не дадите, please?
>>Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????
>Не скажу за контрразведку, но в каком-то японском детективе был такой эпизод:
>Летчик из отряда камикадзе сажает в самолет любимую девушку с целью вместе бежать куда-то в деревню. В полете самолет был расстрелян контролирующим офицером.

Детектив это, конечно, серьезный источник информации.
Можно еще изучать историю по Александру Дюма, Алистеру Маклину или Валентину Пикулю. "Мессершмитт без свастик" тоже хорошая книга :-)
От amyatishkin
К В.Кондратьев (20.09.2003 15:46:38)
Дата 20.09.2003 17:35:30

Детектив - это не источник информации


>Детектив это, конечно, серьезный источник информации.
>Можно еще изучать историю по Александру Дюма, Алистеру Маклину или Валентину Пикулю. "Мессершмитт без свастик" тоже хорошая книга :-)

Это народный японский эпос :)
От Константин Чиркин
К В.Кондратьев (19.09.2003 21:58:57)
Дата 20.09.2003 01:37:20

Re: Читали как-то по радио отрывки из мемуаров Лихачёва

Так по этим мемуарам выходит-загоняли.
От В.Кондратьев
К Константин Чиркин (20.09.2003 01:37:20)
Дата 20.09.2003 03:45:38

Re: Читали как-то...

>Так по этим мемуарам выходит-загоняли.

И его "загнали"?
От Константин Чиркин
К В.Кондратьев (20.09.2003 03:45:38)
Дата 20.09.2003 19:40:41

Re: Почитайте-узнаете,и небудете задавать глупых вопросов (-)
От В.Кондратьев
К Константин Чиркин (20.09.2003 19:40:41)
Дата 21.09.2003 03:56:16

Re: Хамство - не аргумент (-)
От Val
К В.Кондратьев (19.09.2003 21:58:57)
Дата 19.09.2003 23:49:38

Re: Ой-ё-ёй!

>Ссылочку не дадите, please?
>Какая еще "японская контрразведка" В СЕНТЯБРЕ 45-го (через две недели после капитуляции) сообщала подобные вещи????

В понедельник. Это из книжки про императора Хирохито, она у меня на работе. А контрарзведка в сентябре, разумеется, работала, как и все институты императорской власти продолжали работать до введения американской оккупационной администрации.

>>Это я к тому, что за любым массовым героимом всегда стоит принуждение.
>
>Вы забыли добавить ИМХО.

Не вижу смысла каждый раз повторять это. Это и так должно быть понятно.


>А что, есть заслуживающая доверия информация о том, что в эти дивизии кого-то загоняли насильно?

Ситуация: ленинградский студент в июле 1941г приходит в свой институт и узнаёт, что весь его курс принял решение записаться добровольцами в формируемую дивизию народного ополчения. При этом его мнения никто не спрашивал. Можно ли считать его добровольцем в полном смысле слова?
От В.Кондратьев
К Val (19.09.2003 23:49:38)
Дата 20.09.2003 00:53:13

Re: Ой-ё-ёй!

>В понедельник. Это из книжки про императора Хирохито, она у меня на работе. А контрарзведка в сентябре, разумеется, работала, как и все институты императорской власти продолжали работать до введения американской оккупационной администрации.

ОК! Подождем, интересно.
Для справки: 28 августа американские десантные части высадились на территории Японии. 30 августа генерал Макартур разместил свой штаб оккупационных войск в "Гранд-отеле" Иокогамы. 2 сентября Япония подписала безоговорочную капитуляцию.

>Ситуация: ленинградский студент в июле 1941г приходит в свой институт и узнаёт, что весь его курс принял решение записаться добровольцами в формируемую дивизию народного ополчения. При этом его мнения никто не спрашивал. Можно ли считать его добровольцем в полном смысле слова?

Как это "принял решение"? Насколько я знаю, для зачисления в ополчение надо было подать личное письменное заявление. Это Вам не субботник по уборке территории :)
От Val
К В.Кондратьев (20.09.2003 00:53:13)
Дата 20.09.2003 10:26:41

Re: Ой-ё-ёй!

>Для справки: 28 августа американские десантные части высадились на территории Японии. 30 августа генерал Макартур разместил свой штаб оккупационных войск в "Гранд-отеле" Иокогамы. 2 сентября Япония подписала безоговорочную капитуляцию.

Ну и что? Это вовсе не означает, что оккупационая власть ко 2 сенятбря осуществяла свои функции по всей территории страны. Например - вывод японских подразделений из района Токио произошёл лишь 11 сентября.
От Val
К В.Кондратьев (20.09.2003 00:53:13)
Дата 20.09.2003 10:18:15

Re: Ой-ё-ёй!

>Как это "принял решение"? Насколько я знаю, для зачисления в ополчение надо было подать личное письменное заявление. Это Вам не субботник по уборке территории :)

В компартию тоже можно было вступить, лишь подав личное заявление. Но, однако же, всем известны случаи, когда в неё вступали целыми бригадами, цехами и ротами.
От В.Кондратьев
К Val (20.09.2003 10:18:15)
Дата 20.09.2003 12:58:40

Re: Ой-ё-ёй!

>>Как это "принял решение"? Насколько я знаю, для зачисления в ополчение надо было подать личное письменное заявление. Это Вам не субботник по уборке территории :)
>
>В компартию тоже можно было вступить, лишь подав личное заявление. Но, однако же, всем известны случаи, когда в неё вступали целыми бригадами, цехами и ротами.

И что, тоже принудительно? ;)
От Alex Medvedev
К Val (20.09.2003 10:18:15)
Дата 20.09.2003 12:00:20

Насчет вступали целыми ротами доказательства предъявите

Особливо с учетом. того что требовалось рекомендации двух членов партии и кандидатский стаж.

P.S. Не, я худею с этих переписывателей истории

P.S.S. Граждане явно не понимают по молодости разницы между подать заявление и вступить в партию. Оттого такие пенки и лепят.
От Val
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:00:20)
Дата 20.09.2003 12:43:04

1924г - "Ленинский призыв" (-)
От Alex Medvedev
К Val (20.09.2003 12:43:04)
Дата 20.09.2003 13:57:09

И что "Ленинский призыв"? Усех скопом без кандидатского стажа?

". В памятном 1924 г., в дни Ленинского призыва, 18-летний комсомолец Микоян стал кандидатом, а год спустя членом Коммунистической партии."
От Val
К Alex Medvedev (20.09.2003 13:57:09)
Дата 20.09.2003 14:04:01

Именно что - "усех скопом"!

Что прямо противоречило Уставу партии
От Alex Medvedev
К Val (20.09.2003 14:04:01)
Дата 20.09.2003 14:44:59

доказывайте.

Жду документов ,где указан 100% прием всех подавших заявление без прохождения кандидатского стажа.
От Val
К Alex Medvedev (20.09.2003 14:44:59)
Дата 20.09.2003 21:16:35

Про непрохождение кандидатского стажа я не писал (-)
От Alex Medvedev
К Val (20.09.2003 21:16:35)
Дата 21.09.2003 11:25:12

Т.е. вы утверждаете, что кандидатский стаж это пустая формальность?

и всех 100%-но принимали после него? А как быть насчет вашего заявления что в 24 году приняли массово в партию? Или они все заявления подавали в 23-м году?
От Hippo
К Alex Medvedev (21.09.2003 11:25:12)
Дата 21.09.2003 13:03:28

Re: Рябята Вы про Л. призыв что-то путаете

Желающих вступить добровольно в партию власти мирного времени всегда хоть отбавляй. И всегда ставят какие-то ограничения.
И ленинский призыв - увеличение квоты для рабочих, была попытка разбавить уже "ленивых" партработников прикормушках свежей кровью, людей знакомых спроблемами и желающих их решать. И контроль для вступавших был на полную катушку, включая обсуждение на собраниях с участием беспартийных коллег.

А вовсе не принудительный "загон" в партию.
От Val
К Hippo (21.09.2003 13:03:28)
Дата 22.09.2003 10:36:17

Re: Рябята Вы...

>Желающих вступить добровольно в партию власти мирного времени всегда хоть отбавляй. И всегда ставят какие-то ограничения.
>И ленинский призыв - увеличение квоты для рабочих, была попытка разбавить уже "ленивых" партработников прикормушках свежей кровью, людей знакомых спроблемами и желающих их решать. И контроль для вступавших был на полную катушку, включая обсуждение на собраниях с участием беспартийных коллег.

>А вовсе не принудительный "загон" в партию.

Цель этого "призыва" заключалась совсем не в том, о чём Вы пишите, но дело не в этом. Я привёл этот пример для того, чтобы показать, что компартия никогда не считала себя связанной даже своими внутрипатрийными нормами, не говоря уже о государственных законах. В связи с этим напомню ещё одну подробгость "ленинского призыва": принятые в его рамках кандидатами в члены партии были допущены к выборам делегатов на 13 съезд РКП(б) (апрель 1924г), что также являлось грубейшим нарушением Устава.
От Hippo
К Hippo (21.09.2003 13:03:28)
Дата 21.09.2003 13:10:44

Re:А если переводить вашу дисскуссию на тему форума

то, обратите внимание, ВВС и LW наиболее партийные рода войск в ВОВ.( процент летчиков членов ВКП(б).
И мне представляется, что свою роль партийность, кроме присяги, как мобилизующий фактор в боях играл.
С уважением Hippo
От Val
К Alex Medvedev (21.09.2003 11:25:12)
Дата 21.09.2003 12:52:20

Поправка

>и всех 100%-но принимали после него? А как быть насчет вашего заявления что в 24 году приняли массово в партию? Или они все заявления подавали в 23-м году?

В 24г массово принимали в КАНДИДАТЫ в члены РКП(б). Подобная прктика противоречила уставу партии, требовавшего персонального разбора каждого заявления.
Против такой формулировки возражения будут?
От Alex Medvedev
К Val (21.09.2003 12:52:20)
Дата 21.09.2003 13:11:36

Вот и докажите что не было персонального разбора

>В 24г массово принимали в КАНДИДАТЫ в члены РКП(б).

Какой прогресс. Уже и не в партию уже и не ротами.

>Подобная прктика противоречила уставу партии, требовавшего персонального разбора каждого заявления.
>Против такой формулировки возражения будут?

Не... Главное чтобы вы смогли доказть сабж.
От Val
К Alex Medvedev (21.09.2003 13:11:36)
Дата 21.09.2003 22:47:25

Не надоело мелкими придирками заниматься?

По существу-то дела возразить нечего...
От Alex Medvedev
К Val (21.09.2003 22:47:25)
Дата 21.09.2003 23:46:42

Разумеется -- когда требует ответить за слова, сразу начинаются песни

про несущественность.

Резумирую -- поздравляю вас, сорамши. Ротами в партию не загоняли. Даже в 24-м году.
От Val
К Alex Medvedev (21.09.2003 23:46:42)
Дата 21.09.2003 23:55:37

Re: Разумеется --...

>про несущественность.

>Резумирую -- поздравляю вас, сорамши. Ротами в партию не загоняли. Даже в 24-м году.

Псс-с...
От Alex Medvedev
К Val (21.09.2003 23:55:37)
Дата 22.09.2003 11:40:23

не удивлен. (-)
От Попов Андрей
К Val (19.09.2003 17:52:21)
Дата 19.09.2003 18:14:31

Re: Ой, гололед...

>В сентябре 1945г японская контразведка сообщала о членах отрядов камикадзе, которые вместо взрывчатки загружали свои самолёты продовольствием и угоняли их в свои деревни... Это я к тому, что за любым массовым героимом всегда стоит принуждение. Можем ли мы сказать определённо - какой процент, например, бойцов дивизий народного ополчения в 1941г составляли действительно добровольцы?

Принуждение и насилие, вспомните о системе воспитания в летных училищах предвоенной Японии, мощнейший воспитательный фактор. Снижает цену жизни.
От Горбач
К Игорь (19.09.2003 12:57:39)
Дата 19.09.2003 13:13:34

Re: Ой, гололед...

>> Люди везде одинаковые, возможно ситуации, когда пилоты решали пожертвовать собой, у немцев возникали значительно реже.
>А если я задам вопрос ПОЧЕМУ возникали значительно реже?
Потому что их сбивали меньше
От Nikolaus
К Горбач (19.09.2003 13:13:34)
Дата 19.09.2003 19:13:44

Хорошая цитатапо поводу разницы в менталитетах...

The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.

- General George S. Patton -

Цель войны не умереть за свою страну, а сделать так, чтобы другой ублюдок умер за свою.
- Генерал Паттон-
От amyatishkin
К Nikolaus (19.09.2003 19:13:44)
Дата 20.09.2003 20:25:40

Другая цитата из Паттона

"Погода была такой мерзкой, что я отдал приказ всем полевым священникам молиться Богу, чтобы тот остановил дождь и ниспослал нам солнце. Я также распространил среди личного состава открытки с текстом молитвы о ниспослании хорошей погоды, на обратной стороне которых напечатали мои праздничные рождественские поздравления."

>- Генерал Паттон-
От Nikolaus
К amyatishkin (20.09.2003 20:25:40)
Дата 20.09.2003 20:41:06

Не понял...Ну и что? (-)
От amyatishkin
К Nikolaus (20.09.2003 20:41:06)
Дата 20.09.2003 20:59:39

По поводу разницы менталитетов :) (-)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (19.09.2003 19:13:44)
Дата 20.09.2003 12:02:28

это то который психических больных солдат призывал расстреливать за трусость?

>Цель войны не умереть за свою страну, а сделать так, чтобы другой ублюдок умер за свою.
>- Генерал Паттон-

И тот который призывал уничтожить большивиков сразу после победы в 45-м над немцами?
От Val
К Alex Medvedev (20.09.2003 12:02:28)
Дата 20.09.2003 12:44:58

Да, это он

Но цитата и правда хороша
От Игорь
К Горбач (19.09.2003 13:13:34)
Дата 19.09.2003 13:42:50

Спасибо за четкий, но емкий ответ(-)
От Горбач
К Игорь (19.09.2003 10:44:09)
Дата 19.09.2003 11:01:26

Re: Осторожно, гололед!

>Привет!
>>Это, конечно, теоретизирования на пустом месте, но я почти уверен, что большинство так называемых огненных таранов были выполнены в схожих обстоятельствах.
>Скользкая тема, особенно если ее рассматривать не в абстрактном исполнении,а в привязке и ...к нашим.
>Шкандаль может случиться.
>Здесь, ИМХО, никто никогда уже не узнает, кто что о чем думал и в каком состоянии (сознательном - бессознательном) находился.
Почему скандал? Естественно были случаи неуправляемого падения на цель, но были случаи, когда пилот и связь держал и даже возвращался к цели и пикировал. Например в случае с указанным лапотником танкисты указали, что это был сознательный таран. Кстати Т-70 при ударе "юнкерса" разрушился, но экипаж остался цел!
От Игорь
К Горбач (19.09.2003 11:01:26)
Дата 19.09.2003 11:09:00

Re: Осторожно, гололед!

>Почему скандал? Естественно были случаи неуправляемого падения на цель, но были случаи, когда пилот и связь держал и даже возвращался к цели и пикировал.
Понятно, но озвучены официальные цифры:
Огненные тараны. "Всего в годы войны было совершено, по имеющимся данным, 503 таких подвига, из них 286 - экипажами штурмовиков,119 - экипажами бомбардировщиков, 98 - летчиками-имтребителями."
(Воздушная мощь Родины. Москва.Воениздат.1988. Под редакцией генерал-полковника авиации Л.Л.Батехина, тираж 22000 экз.)
Обратите внимание, они все названы подвигами, и любое сомнение чревато....
От С.Алексеев
К Игорь (19.09.2003 11:09:00)
Дата 19.09.2003 11:23:35

Re: Осторожно, гололед!

>Обратите внимание, они все названы подвигами, и любое сомнение чревато....

Игорь, не забывай, что по поводу наших чревато почти любое сомнение или поправка к "общепринятому".
От Игорь
К С.Алексеев (19.09.2003 11:23:35)
Дата 19.09.2003 11:30:56

Re: Осторожно, гололед!

Привет!
>Игорь, не забывай, что по поводу наших чревато почти любое сомнение или поправка к "общепринятому".
Эт тоже понятно, но хотелось бы для себя уточнить этот вопрос в ином аспекте. Вернее, так я и хотел изначально. Как у немецкой стороны? Такое понятие, как сознательный огненный таран во славу фюрера и рейха имел место быть? Или это противоречит менталитету и не употреблялось вообще? Доктор Геббельс не применял такую штуку в целях пропаганды?
От alchem
К Игорь (19.09.2003 11:30:56)
Дата 19.09.2003 17:58:43

такую штуку в целях пропаганды?

пропаганда пропагандой, но жертвенность бывает разной.

Конрад Хеннеманн, был подбит во время атаки PQ-17, горящую машину вывел в атаку и сбросил торпеды, попал в британское судно "Наварино", которое потом было добито судами охранения. Потом плюхнулся на своём Хе-111 в море и боле его никто не видел.

Майор Ральф Чили, США. Возглавлял строй "Митчелов" во время атаки одного из опорных пунктов японцев на Тихом Океане, почти над целью его самолёт был подбит, однако, осознавая, что большинство в его эскадрилье - зелёне лопухи, не умеющие толком ориентироваться в море, провел атаку на горящем бомбардировщике, вывел группу в море, указал курс домой и только после этого упал в море. Поиски экипажа никаких результатов не дали.

К чему всё это, несмотря на то, что в обоих случая лётчики геройски погибли:
- чтобы быть героем не обязательно умирать, главное до конца выполнить свой долг солдата
- среди остальных наций тоже хватало своих самоотверженных бойцов, просто мы о них мало знаем
- не надо считать себя святее папы римского, прошло уже достаточно времени для того, чтобы сесть и спокойно попытаться разобраться, что и как было.
Чем мы в меру своих сил и занимаемся, поэтому внимание политотдельским завываниям считаю делом не только ненужным, но и вредным. Мжет, конечно это звучит и кощунственно, но Матросову вовсе необязательно было затыкать своим телом абразуру, если его бы норально научили кидать гранаты. Жертвенность - красивая иллюзия, она выглядит хорошо в конкретный момент, но её результаты мы хлебаем огромной ложкой сейчас. В конце концов, опытный боевой лётчик - это жуткая сумма вложенных народных денег, и если он вместоттого, чтобы попытаться спастись И ДАЛЬШЕ ГРОМИТь ВРАГА предпочитает красивую смерть - с точки зрения экономики это просто вредительство. А идеология жервенности активно продвигалась партийно-политическими органами именно в СССР, ну и ещё в Японии, ни в какой другой стране мира боле не было принято забрасывать врага собственными трупами, а в СССР ситуация была именно такой. Если хотите примеров - внимательно присмотритесь, что делалось хотя бы в 1942-м, да и наступление на Берлин в лоб через Зееловы высоты тоже чего стоит, Жюков, маршал-полководец, герой тепереча...

Ладно, если кого обидел - извиняюсь, но отказаться от того, что написал, не могу.
И дискуссию продолжать не буду.
От amyatishkin
К alchem (19.09.2003 17:58:43)
Дата 20.09.2003 14:14:17

Кстати о Матросове.

Листал на днях какую-то книжку советскую и в аннотации прочитал про повесть о человеке, дважды совершившим аналогичный подвиг. Он вот как - во второй раз уже думал про умение бросать гранаты или нет?
От Alex Medvedev
К alchem (19.09.2003 17:58:43)
Дата 19.09.2003 18:18:42

И почему я не удивлен...

>ни в какой другой стране мира боле не было принято забрасывать врага собственными трупами, а в СССР ситуация была именно такой.

А потом меня еще и спрашивают об отношении к данной компании...
От Игорь
К alchem (19.09.2003 17:58:43)
Дата 19.09.2003 18:09:59

Видать, немного не понял вопрос, уточню

Спасибо, Алексей за постинг, спорить тут смысла нет, да вроде я как и не собираюсь, НО, вопрос у меня был такой:
Вот, к примеру, зафиксировали немцы несколько (или 1,без разницы) своих самолетов, упавших "на скопление вражеской техники". Почему бы министерству пропаганды Германии не использовать предоставленный шанс и сделать на весь рейх героями летчиков, сознательно направившими свои машины на врага и продолжать, продолжать, продолжать напоминать,культивировать, возвышать и превозносить огеннные тараны? Вот в чем был вопрос. Делал ли это Геббельс, и если нет, то почему? Тоже ведь, вроде тоталитарное государство и т.д. и т.п.
От Val
К Игорь (19.09.2003 18:09:59)
Дата 19.09.2003 20:15:57

Re: Видать, немного...

>Делал ли это Геббельс, и если нет, то почему? Тоже ведь, вроде тоталитарное государство и т.д. и т.п.

Тут вот какая штука. Геббельс это делал, как я уже писал, но в конце войны, когда бои шли уже в Германии. Тогда нацистские бонзы стали реализовывать весь советский опыт 41-го года: партизнское движение ("Вервольф"), народное ополчение ("Фолкштурм"), жертвенность ("камикадзе"), "выжженная земля" и т.д. Но пока война шла за пределами Германии, рассказывать о героях-самоубийствах ведомству Геббельса было невыгодно. Надо было показать, что дела на фронте идут успешно, воюем, мол, "малой кровью, могучим ударом", ну и, само собой - "на чужой территории". Не помню сейчас фамилию знаменитого командира удачливой немецкой подлодки; так о его гибели не сообщалось больше года! Да и сами посудите: вы можете себе представить, что бы советская пропаганда сообщала об "огненном таране" в ходе "осободительного похода" в Польшу в сентябре 1939г или же во время "зимней войны" с Финляндией? Тем войнам полагалось быть мажорными...
От Игорь
К Val (19.09.2003 20:15:57)
Дата 19.09.2003 20:31:26

С этим трудно не согласиться. Спасибо.(-)
От alchem
К Игорь (19.09.2003 18:09:59)
Дата 19.09.2003 18:59:41

Re: Видать, немного...

>Вот, к примеру, зафиксировали немцы несколько (или 1,без разницы) своих самолетов, упавших "на скопление вражеской техники". Почему бы министерству пропаганды Германии не использовать предоставленный шанс и сделать на весь рейх героями летчиков, сознательно направившими свои машины на врага и продолжать, продолжать, продолжать напоминать,культивировать, возвышать и превозносить огеннные тараны? Вот в чем был вопрос. Делал ли это Геббельс, и если нет, то почему? Тоже ведь, вроде тоталитарное государство и т.д. и т.п.

Ага, понял. Касательно такого возвеличивания огненных таранов мне не встречалось. Относительно таранных эскадрилий - было дело, и народ всё сказал, но (о ужас!) инициатива их создания шла снизу, от лётчиков, желавших любой ценой защитить фатерлянд. Думаю, что Геббельс не мог до известного момента эксплуатировать идею жертвенности всилу того, что германская армия по численности была маленькая, что бы там не говорили, и брала она мастерством и обученностью личного состава, всилу чего каждый солдат был ценен покуда жив, людские ресурсы Германии были весьма ограничены.
Зато когда стало совсем ясно, что разгрома не миновать, тут уже пошли вопли о том, что "германская нация должна исчезнуть весте с Рейхом". За точность фразы не ручаюсь, дома посмотрю, у меня сборник последних речей где-то валялся.
так что до понедельника.
От Игорь
К alchem (19.09.2003 18:59:41)
Дата 19.09.2003 19:05:53

Хорошо, до понедельника(-)
От ABL
К Игорь (19.09.2003 18:09:59)
Дата 19.09.2003 18:18:33

Немецкие тараны

Касательно немецких таранов:
Для атаки амеровских тяж. бомберов с использованием «чистых» таранов было создано Кommando (иногда упоминается как Sonderкommando или Schulungslehrgang) «Еlbe». Единственная операция подразделения (использовалось свыше 100 специально облегченных 109 –х (почти без вооружения – 1 пулемет + 50 патронов), что бы попытаться уклониться от истребителей сопровождения) перехват 07.04.1945.
С уважением к сообществу.