От Андрей Диков
К MiB
Дата 18.09.2003 10:36:09
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос ко...

День добрый!

Уважаемый Игорь тут уже ставил подобные философские вопросы.

Я полагаю, что надо отделять мух от котлет. Есть история и есть воспитательная литература/пропаганда - обе вещи суть не плохие.

Литература советского периода вполне четко подразделяется на две эти ветви - была литература общего пользования, мемуарная, публицистическая, которая по большей части и писалась без документальных источников, либо с жесткими ограничениями - для воспитания. И были ДСП-шные издания, в которых все существенно объективнее. После 80-х оба потока смешались и заблудшие души досаафовских изданий пытаются чего-то доказывать.

Кто полагает, что правда не есть гут для воспитания подрастающего поколения и т.д. и т.п., хоть и ошибается, но имеет право. Пусть варится в своем соусе, напримр на ВИФ2 создает траффик, а сюда, уже если выходит, ведет себя уважительно к собеседникам, доказывая свою т.з.

И на статьи о Федорове популярные можно тоже болт забить и особо кипятком не писать - комсомолка - это пипл хавает, котором во-многом начхать на правду, чего ее, косомолку, обсуждать-то.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (18.09.2003 10:36:09)
Дата 18.09.2003 11:12:31

Правда есть гут, но кому она нужна?

Народу нужны мифы и это гут.
Одельным представителям народа нужна правда -- это тоже гут.
А вот те кто выискивают специально грязь и пытаются прикрыться поисками правды это не гут. По башке таким надо давать даже если он и раскапывает правду. Ибо если он считатет, что история это обстрактное правдоискательство то он просто дурак, а если он считает что самоуважение можно построить исключительно на грязи, то он опасный дурак.
От Val
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:12:31)
Дата 19.09.2003 12:08:46

Про любителей "давать по башке"

>По башке таким надо давать даже если он и раскапывает правду.

А я считаю, что за такие призывы надо давать по рукам, т.е. отключать от дискуссии вплоть до овладения индивидом основ этики общения.
От Alex Medvedev
К Val (19.09.2003 12:08:46)
Дата 19.09.2003 12:12:20

надо же как забавно

описал абстрактную ситуацию и тут же обнаружились лица которые ее персонифицировали.
От Val
К Alex Medvedev (19.09.2003 12:12:20)
Дата 19.09.2003 12:31:26

А у меня такое мировоззрение...

...когда кто-то начинает орать "Дать по башке!", я про себя думаю - "Хотел бы я получить ни с того-ни с сего по башке, и что нужно сделать, что бы ни я, ни другие от хулигана не пострадали?"
От Alex Medvedev
К Val (19.09.2003 12:31:26)
Дата 19.09.2003 12:33:24

Re: А у

>ни с того-ни с сего по башке
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ а надо думать, что ни с того не с сего по башке не прилетает.
От Val
К Alex Medvedev (19.09.2003 12:33:24)
Дата 19.09.2003 12:38:24

Re: А у

>>ни с того-ни с сего по башке
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ а надо думать, что ни с того не с сего по башке не прилетает.


Согласен. Это происходит там, где хулиганам дают много воли. Отсюда вывод: хулиганам воли не давать!
От Alex Medvedev
К Val (19.09.2003 12:38:24)
Дата 19.09.2003 12:59:17

Re: А у

>Согласен. Это происходит там, где хулиганам дают много воли. Отсюда вывод: хулиганам воли не давать!

А небывает так чтобы худиганам воли мало, а раскапывающим грязь много. Все взаимосвязано -- если кто-то считате что копать грязь это его неотъемлимое право, то он должен осозновать, что выходя на улицу велик шанс встретить того, кто считает, что стучать по башке это его неотъемлимое право. При демократии права у всех равные.
От Val
К Alex Medvedev (19.09.2003 12:59:17)
Дата 19.09.2003 13:10:42

Re: А у

> При демократии права у всех равные.

На этом и разойдёмся
От Динамик
К Val (19.09.2003 13:10:42)
Дата 19.09.2003 13:24:56

Val, да отключи ты его нахрен, зачем в дискуссии вступать

"Никогда не спорьте с дураком, люди могут не заметить между вами разницы." (с)
От Val
К Динамик (19.09.2003 13:24:56)
Дата 19.09.2003 13:39:42

Пока он не нарушает правил. Нарушит - отключу. (-)
От Alex Medvedev
К Динамик (19.09.2003 13:24:56)
Дата 19.09.2003 13:32:37

Вот я с вами и не спорю...

>"Никогда не спорьте с дураком, люди могут не заметить между вами разницы." (с)
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:12:31)
Дата 18.09.2003 11:21:12

Ну да: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали (с) :( (-)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 11:21:12)
Дата 18.09.2003 12:07:29

что то я от вас позитива вообще никакого не слышал

что наводит на определнные мысли.
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 12:07:29)
Дата 18.09.2003 12:50:56

Ну почему же :)

На нашем сайте в разделе про советских асов регулярно выкладываются десятки новых имен РЕАЛЬНЫХ Героев, про которые никто, в том числе и Вы, никогда не слышал - это ли не позитив???

http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html


От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 12:50:56)
Дата 18.09.2003 13:46:34

Re: Ну почему...

>На нашем сайте в разделе про советских асов регулярно выкладываются десятки новых имен РЕАЛЬНЫХ Героев, про которые никто, в том числе и Вы, никогда не слышал - это ли не позитив???

Очень благодарен за оценку моих знаний. Хотелось бы узнать где вы овладели телепатией.

P.S. "В случае, если в процессе работы выясняется, что какой-либо летчик в списке на самом деле не имеет статуса аса (число побед не достигает 5) - его фамилия удаляется без дополнительного объявления в новостях раздела." Меня вот это вот заинтерсовало -- типа не ас ну и хер с тобой пилот, неинтерсен ты, зря только время на тебя потратили, так что ли?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (18.09.2003 13:46:34)
Дата 18.09.2003 14:25:00

Re: Ну почему...

>P.S. "В случае, если в процессе работы выясняется, что какой-либо летчик в списке на самом деле не имеет статуса аса (число побед не достигает 5) - его фамилия удаляется без дополнительного объявления в новостях раздела." Меня вот это вот заинтерсовало -- типа не ас ну и хер с тобой пилот, неинтерсен ты, зря только время на тебя потратили, так что ли?

А как раздел-то называется, а? "Советские асы", а не "Советсткие летчики". Все логично.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (18.09.2003 14:25:00)
Дата 18.09.2003 15:52:37

Re: Ну почему...

>А как раздел-то называется, а? "Советские асы", а не "Советсткие летчики". Все логично.

Объясняю -- предположтм вы копаете инфу. Нарыли, затратили время. Выставили на сайт. Потом нарыли другую инфу. Тоже потратили время. И в результате дважды затраченного временм выкинуть обе инфы с сайта в никуда? Я мож чего не понимаю, но мне бы казалось логичным зависти раздел имено "советские летчики", хотя бы потому что мне бы было жалко трудов своих, но нет... Тут вот как-то проглядывает этакое пренебрежение к пилотам. Типа не ас ну черт с тобой, тебе на моем сайте места нет...
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 15:52:37)
Дата 18.09.2003 16:18:14

Re: Ну почему... (-)
От MiB
К MiB (18.09.2003 16:18:14)
Дата 18.09.2003 16:21:30

Пардон, не туды ткнул. Не вполне так

Это относится в основном к фамилиям, о которых, кроме цифры побед из непроверенного источника, ничего не известно. Или вообще к "мертвым душам." Вот тут недавно обсуждали некоего Матвеева из 3 гиап КБФ и выяснили, что это просто перепутана фамилия с отчеством Ефимова. Естественно, этого "Матвеева" мы убрали из списка.
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 16:21:30)
Дата 18.09.2003 16:29:48

Re: Пардон, не...

>Это относится в основном к фамилиям, о которых, кроме цифры побед из непроверенного источника, ничего не известно.

Что есть непрверенный источник? И что тогда проверенный?
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 16:29:48)
Дата 18.09.2003 16:37:21

Re: Пардон, не...

>Что есть непрверенный источник? И что тогда проверенный?

1. Мемуары (в основном)
2. Архивные документы (тоже в основном)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 16:37:21)
Дата 18.09.2003 16:39:59

Re: Пардон, не...

>>Что есть непрверенный источник? И что тогда проверенный?
>
>1. Мемуары (в основном)

мемуары проверенный источник?
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 16:39:59)
Дата 18.09.2003 16:45:15

Пример для наглядности.

>мемуары проверенный источник?

Сухов в "Эскадрилья ведет бой" написал, что его ведомый Кутищев в 1945 г. успел одержать 5 побед. Смотрим "Журнал учета сбитых самолетов противника" 16 гиап за 1945 г. Находим у Кутищева 3 сбитых самолета. Вычеркиваем из списка.
Все ясно?
"Закон суров, но это закон" (с)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 16:45:15)
Дата 18.09.2003 17:05:11

Re: Пример для...

>Все ясно?

Не ясно зачем использовать мемуры?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (18.09.2003 17:05:11)
Дата 18.09.2003 17:39:45

Работа еще не завершена,

вот и используются открытые источники. В книге, разумеется подобные сведения если и будут присутствовать, то только по таким товарищам, которые служили в полках, документы которых не сохранились.
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 13:46:34)
Дата 18.09.2003 14:21:24

Это международный стандарт. (-)
От Nick Nytch
К MiB (18.09.2003 12:50:56)
Дата 18.09.2003 13:11:25

Re: Ну почему...

>На нашем сайте в разделе про советских асов регулярно выкладываются десятки новых имен РЕАЛЬНЫХ Героев, про которые никто, в том числе и Вы, никогда не слышал - это ли не позитив???

> http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

Приветствия!

Михаил, это прекрасно, но есть одно маленькое но. Насколько я понимаю многие из этих людей погибли во время войны. Не могли-бы вы выкладывать о них побольше информации, хотя-бы дату гибели и причину в общих чертах.

С ув.

От MiB
К Nick Nytch (18.09.2003 13:11:25)
Дата 18.09.2003 13:22:12

Готовится книга

>Михаил, это прекрасно, но есть одно маленькое но. Насколько я понимаю многие из этих людей погибли во время войны. Не могли-бы вы выкладывать о них побольше информации, хотя-бы дату гибели и причину в общих чертах.

Точнее - издание в нескольких томах, посвященное по-возможности ВСЕМ нашим летчикам-истребителям ВВС КА и ВМФ, имевшим 5 и более побед за ВОВ (т.е. асам, проще говоря). Работает "группа товарищей" с этого форума, в т.ч. и я :))) Поскольку нас мало, а пилотов - таких очень много, выйдет это еще не скоро, но - если живы будем - выйдет обязательно. Планируем нечто типа словаря-справочника (по типу 2-томника о ГСС) с краткими биографическими сведениям и обязательно - списками побед.
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 13:22:12)
Дата 18.09.2003 13:41:07

И чем это будет отличаться от книги Полака и Шоурза? (-)
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 13:41:07)
Дата 18.09.2003 14:21:47

Надеюсь - многим :))) (-)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 14:21:47)
Дата 18.09.2003 15:53:18

Средний обхем информации на одного пилота?

можно поинтересоваться какой планируется?
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 15:53:18)
Дата 18.09.2003 16:16:43

Небольшой

Никакой лирики, сухая статистика: год рождения, авиачасти, список побед, звания, боевые награды, смерть или гибель.

Насчет фоток пока не определились.

Их УЖЕ около 2000 человек. А будет, наверное, больше 3000...
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 16:16:43)
Дата 18.09.2003 16:27:05

Тогда она почти ничем не отличается от вышеуказанной книги

>Их УЖЕ около 2000 человек. А будет, наверное, больше 3000...

А они УЖЕ на сайте? Т.е. можно сравнить с Полаком и Шоурзом?
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 16:27:05)
Дата 18.09.2003 16:34:39

Почти все в списке (кроме ~20, которых еще не успели внести). Сравнивайте... (-)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:12:31)
Дата 18.09.2003 11:20:08

Re: Правда есть...

День добрый!

>Народу нужны мифы и это гут.
>Одельным представителям народа нужна правда -- это тоже гут.

И я об том же.

>А вот те кто выискивают специально грязь и пытаются прикрыться поисками >правды это не гут. По башке таким надо давать даже если он и раскапывает >правду. Ибо если он считатет, что история это обстрактное >правдоискательство то он просто дурак, а если он считает что >самоуважение можно построить исключительно на грязи, то он опасный дурак.

Если человек действительно раскапывает специально дерьмо всякое и безмозгло и пошло это подает, то я соглашусь.

Тут большая разница в отношении и в подаче.

Применительно к МиБу - надеюсь ты согласишься, что это не тот случай?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (18.09.2003 11:20:08)
Дата 18.09.2003 12:04:59

Re: Правда есть...

>Если человек действительно раскапывает специально дерьмо всякое и безмозгло и пошло это подает, то я соглашусь.

Понимаешь. Один такой раскапыват "чисто из интереса", другой публикует потому что "чиста по приколу", третий обощает "чиста из-за бабок - жить надо, а пипл хавает". И кто из них ху?

>Тут большая разница в отношении и в подаче.

Неа, если у человека нет понимания для чего он копает в архивах или он говорит что-то типа "чисто по-приколу" это означает что или дурак или врет. Но дураки по архивам обычно не лазят.

>Применительно к МиБу - надеюсь ты согласишься, что это не тот случай?

А кто про него говорил? :) Если же он вдруг узнал себя в описываемых персонажах, то я тут при чем? :)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (18.09.2003 12:04:59)
Дата 18.09.2003 12:23:18

Re: Правда есть...

День добрый!

>>Если человек действительно раскапывает специально дерьмо всякое и безмозгло и пошло это подает, то я соглашусь.
>
>Понимаешь. Один такой раскапыват "чисто из интереса", другой публикует потому что "чиста по приколу", третий обощает "чиста из-за бабок - жить надо, а пипл хавает". И кто из них ху?

Дак, это и есть жисть. И каждый отвечает за себя. Калашников не виноват в том, сколько народу из его ствола покрошили.

Вообще, идеальная ситуация - всех перестрелять как собак бешеных, тихо все будет, мирно, нет людей - нет проблем, только книжки Покрышкина останутся.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (18.09.2003 12:23:18)
Дата 18.09.2003 12:38:33

Re: Правда есть...

>Дак, это и есть жисть. И каждый отвечает за себя.

прмерно так и в Нюрнберге отвечали.

>Калашников не виноват в том, сколько народу из его ствола покрошили.

Калашников не виноват, а те кто идеи вложили в головы тех кто из калашей крошат, вноваты? Или тоже какдый сам за себя?

>Вообще, идеальная ситуация - всех перестрелять как собак бешеных, тихо все будет, мирно, нет людей - нет проблем, только книжки Покрышкина останутся.

ну зачем же так радикально? Достаточно следовать совету Козьмы Пруткова -- "Если имеешь фонтан -- заткни его".