От MiB
К All
Дата 18.09.2003 09:52:24
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вопрос ко всем (сурьезный)

Следует ли вообще публиковать (и в частности - выставлять на форум) какие-то факты, идущие в разрез с общепринятой, сложившейся за 60 лет картиной событий, если они вызывают столь болезненную, на грани истерики, реакцию у большой (если не бОльшей) части публики? Может, вообще не нужно ничего раскапывать (свои и чужие нервы целее будут), достаточно опубликованных мемуаров и всякого рода "фронтовых баек" типа того же Федорова? "Пипл хавает" - и ОК. Удовлетворимся постулатом, что немцы во главе с Хартманом, приписали себе "в разы", а наши, во главе с Федоровым Покрышкиным, угнетенные комиссарами и начальниками штабов, в разы же на свои счета недополучили - и будем спокойно обсуждать заклепки на крыльях (хотя многим это интересно, так что просьба не воспринимать как наезд)...
От Finder42
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 19.09.2003 21:41:56

Публиковать (и на форуме) надо факты, а не домыслы!

И не надо делать обобщений из одного-двух фактов.
И не надо говорить человеку высказывающему отличную от твоей точки зрения, что он "упал с дуба", "облажался",
"не туда влез братан" и т.п.
Вызывает кстати недоумение позиция Администрации по этому поводу: т.е. когда Алекс.Медведев говорит о том, что кое-кому надо дать по башке (фигурально выражаясь, заметьте), то на него тут же следует строгий окрик админа - ниизя, лишим доступа и т.п.
А наезжать на человека-новичка на форуме, который говорит, кстате вполне разумные вещи - это можно это пожалуйста.
Я считаю, что за публикацию непровереной (недостоверной, не до конца ясной, не на 100% подтвержденной) информации, бросающей тень на Героев СССР надо не только бить по башке или по рукам фигурально, а вполне реально и по морде
(желательно ногами).
Кстати, ПОКА это мое последнее пожелание не относится к кому-то конкренто на этом форуме. Т.к. насколько мне известно никто из участников форума такой инфы пока не публиковал.
А обсуждать в узком кругу "жареные" факты биографии наших Героев мне кажется все же лучше приватом с "единомышленниками", во избежание недоразумений. Поскольку, ИМХО даже это место в инете не является твоей личной вотчиной, на которой все можно.
"Семь раз отмерь - один раз отрежь".
От Antipode
К Finder42 (19.09.2003 21:41:56)
Дата 21.09.2003 02:31:08

Пастой-пастой!!

>И не надо делать обобщений из одного-двух фактов.
>И не надо говорить человеку высказывающему отличную от твоей точки зрения, что он "упал с дуба", "облажался",
>"не туда влез братан" и т.п.

>А наезжать на человека-новичка на форуме, который говорит, кстате вполне разумные вещи - это можно это пожалуйста.
>Я считаю, что ..... (дальше я поскипал)

Погоди-погоди.... Вот когда я пришёл этот спор уже был старый и подтухший. Вот тчо я увидел: новичёк-то как раз и гадости говорил не по делу... А его всем миром урезонивали. Или Вам за героя обидно? Так Покрышкин по любому Герой, какие сомнения. Просто уважаемому АМД (пока его все в игнор не занесли) нужно научится считаться с чужими мнениями, только и всего. И прежде чем клеймить, наполняясь праведным негодованием, хорошо бы спросить "а почему ты так думаешь".
В общем не хочу обижать АМД заранее, но Михаила мы все знаем. В склонностях к дещёвым спекуляциям он не отмечен (таковых вообще здесь как-то нету, и слава Богу). Общество у нас довольно закрытое (к сожалению) и если мы меж собой
От Antipode
К Antipode (21.09.2003 02:31:08)
Дата 21.09.2003 02:33:33

Пардон, глюкнул я....

..... Общество у нас довольно закрытое (к сожалению) и если мы меж собой
"базар фильтровать" начнём (из побуждений "как бы чего не вышло") то НАФИГА нам это форум???? Я так понимаю что это именно место высказаться без цензуры (но и без мата конечно), как внешней так и внутренней.
От Finder42
К Antipode (21.09.2003 02:33:33)
Дата 21.09.2003 16:03:18

Re: Пардон, глюкнул...

Согласен, лучше уж здесь все перетереть (особенно явно идущее вразрез с существовашей в СССР точкой зрения), чем выносить сначала в печать, а потом получать "по морде". Кстати, может быть обсуждение здесь кого-то и заставит задуматься и предостережет и заставит пересмотреть свою позицию.
НО, я лишь призываю когда здесь возникают споры переходящие на личности почаще вспоминать выдержку из книги Притчей, которую я выше и привел.
А, что касается Михаила, то он любит слегка подогреть общество какой-нибудь очередной "жареной" инфой из ЦАМО. Ну хочется человеку чтобы все помнили, что он там не зря хлеб жует. И надо отдать должное у него это неплохо получается. Важно только чтобы это не стало самоцелью для него и чтобы не скатиться к позиции упомятутого уже мной г-на Сергеева и ему подобных, которые считают Россию и все ее славное и не только прошлое одной сплошной ошибкой истории.
А то действительно, что-то не видно никакого позитива от такой позиции, как сказал А.Медведев. А будет ли книга еще не известно.
От Antipode
К Finder42 (21.09.2003 16:03:18)
Дата 22.09.2003 16:28:48

А кто такой "Сергеев"? (-)
От Val
К Finder42 (19.09.2003 21:41:56)
Дата 19.09.2003 21:54:42

Давайте разберёмся!

>Вызывает кстати недоумение позиция Администрации по этому поводу: т.е. когда Алекс.Медведев говорит о том, что кое-кому надо дать по башке (фигурально выражаясь, заметьте), то на него тут же следует строгий окрик админа - ниизя, лишим доступа и т.п.

Я от лица Администрации указал участнику А.Медведеву, что, увлёкшись призывами к насилию, он рискует подвергнуться санкциям на форуме (впрочем - ему не привыкать). Что именно у Вас здесь вызывает недоумение?

>А наезжать на человека-новичка на форуме, который говорит, кстате вполне разумные вещи - это можно это пожалуйста.

Человек-новичок сходу взял агрессивный, хамоватый тон. Поэтому я понимаю мотивы его оппонента, который, защищаясь, также стал делать это в аналогичном тоне.

>Я считаю, что за публикацию непровереной (недостоверной, не до конца ясной, не на 100% подтвержденной) информации, бросающей тень на Героев СССР надо не только бить по башке или по рукам фигурально, а вполне реально и по морде(желательно ногами).

Рекомендую Вам перчитать моё обращение к А.Медведеву по поводу любителей помахать кулаками (и ногами). "Кстати, Рабинович - вас это тоже касается!" (С)

>Кстати, ПОКА это мое последнее пожелание не относится к кому-то конкренто на этом форуме. Т.к. насколько мне известно никто из участников форума такой инфы пока не публиковал.

А тогда - к чему угрозы?

>А обсуждать в узком кругу "жареные" факты биографии наших Героев мне кажется все же лучше приватом с "единомышленниками", во избежание недоразумений. Поскольку, ИМХО даже это место в инете не является твоей личной вотчиной, на которой все можно.

Это ваше мнение. В данном случае можно костатировть, что оно не совпадает с мнением других участников. И, до тех пор. пока это будет происходить с соблюдением элементарных норм культуры дискуссии - у Администрации форума также не будет возражений.

>"Семь раз отмерь - один раз отрежь".

Спасибо за высказывание своей т. зрения!
От Finder42
К Val (19.09.2003 21:54:42)
Дата 20.09.2003 22:01:41

Re: Давайте


>>Кстати, ПОКА это мое последнее пожелание не относится к кому-то конкренто на этом форуме. Т.к. насколько мне известно никто из участников форума такой инфы пока не публиковал.
>
>А тогда - к чему угрозы?

"Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя; дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого и он приумножит знание." Притч. IX, 8-9.
От Val
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 19.09.2003 11:55:23

"Единственный наш долг перед историей заключается в том...

...чтобы переписать её заново" (С)
От Fishbed
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 22:32:43

ИМХО - публиковать всегда! Ну, а Alex - "патриот", как известно, записной (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (18.09.2003 22:32:43)
Дата 19.09.2003 11:24:08

Если про мнея то я не столько патриот сколько прагматик

А у многих тут детство еще в одном месте играет. Они свято верят, что чем больше кормить лекарствами тем здоровее будет...
От Antipode
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 19:33:05

Re: Вопрос ко...

Миша, брось ты это, право слово. Если ты посмотришь реплики других участников форума по этой перебранке, то увидишь что АМД все пытались урезонить. Я пологаю это ответ на твой вопрос?
От Alex Medvedev
К Antipode (18.09.2003 19:33:05)
Дата 19.09.2003 11:25:43

Это лишь говорит о том кто тут кучкуется

попробовали бы на ВИФ2ne такое сказануть порвали бы на тряпочки... А тут чего ж бояться -- кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (19.09.2003 11:25:43)
Дата 19.09.2003 11:47:44

Re: Это лишь...

День добрый!

>попробовали бы на ВИФ2ne такое сказануть порвали бы на тряпочки... А тут чего ж бояться -- кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку.

Если ты обратишь внимание, на ВИФ-2 большинство знающих и толковых людей в бессмысленные говнометные схватки не вступает - и так есть кому поорать. 90% политического и идеологического флейма, за редкими исключениями, за счет которых спокойный народ туда и ходит.

Пообсуждать ходят на Форум РККА, на АИФ и пр. точки.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (19.09.2003 11:47:44)
Дата 19.09.2003 12:09:32

Re: Это лишь...

>День добрый!

>Пообсуждать ходят на Форум РККА, на АИФ и пр. точки.

То что большинство специалистов имеют мировозрение отличное от твоего не означает, что здешние твои сочаятели специалисты лишь потому, что их мировозрение совпадает с твоим. Объективно там спецов больше, а здесь два-три человека. Что же касается поосбсуждать, то тот же MIB с наездом на Покрышкина очень хорошо продемонстрировал здешний уровень, когда во главу угла ставиться не желание докопаться до истины, а желание доказать собственные теории путем выборки документов и трактования их исключительно в направлении своих придумок. Я уж молчу о его любви рвать на себе тельняшку патетически вопрошая здешнию публику -- я прав? и слыша дружный хор -- конечно прав, продолжай в прежнем духе!
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (19.09.2003 12:09:32)
Дата 19.09.2003 12:41:36

Re: Это лишь...

День добрый!

>То что большинство специалистов имеют мировозрение отличное от твоего не означает, что здешние твои сочаятели специалисты лишь потому, что их мировозрение совпадает с твоим. Объективно там спецов больше, а здесь два-три человека. Что же касается поосбсуждать, то тот же MIB с наездом на Покрышкина очень хорошо продемонстрировал здешний уровень, когда во главу угла ставиться не желание докопаться до истины,

Все с точностью до наоборот, это желание там зачастую тонет в идеологической зашоренности и превращается в идеологический митинг.

А процентовка высказывающихся людей, которые читают не только Красную Звезду, но и работают в архивах, и тут и на РККА существенно больше.

Я смотрю даже Исаева начали мочить в сортире в последнее время, давно этого не было. Жилина-то давно не видно, все больше ребята "с комсомольским приветом".


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (19.09.2003 12:41:36)
Дата 19.09.2003 12:55:59

Re: Это лишь...

>тот же MIB с наездом на Покрышкина очень хорошо продемонстрировал здешний уровень, когда во главу угла ставиться не желание докопаться до истины,
>
>Все с точностью до наоборот, это желание там зачастую тонет в идеологической зашоренности и превращается в идеологический митинг.

В митинг превращается тогда, когда некоторые пытаются обличать, а не изучать.

>Я смотрю даже Исаева начали мочить в сортире в последнее время, давно этого не было. Жилина-то давно не видно, все больше ребята "с комсомольским приветом".

По крайней мере там таких персонажей, что с ходу на основании всего одного документа начинаю разоблачать тех, до кого им как до Марса пешком не бывает. Что же касается идеологии -- тут ее не меньше, она только противоположна вифовской и делать на этом основании вывод о том. что там заидеологизировано, а здесь мол деидеологизирована некколько странно. Тут просто идеология другая, которую на вифе называют "я умнее предков" и "изнасилованные коммунизмом".
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (19.09.2003 12:55:59)
Дата 19.09.2003 13:23:57

Re: Это лишь...

>Тут просто идеология другая, которую на вифе называют "я умнее предков" и "изнасилованные коммунизмом".

А истории без идеологии (имхо) вообще не бывает. Тем более, если это новейшая история, которую невозможно отделить не только от идеологии, но и от политики. Точно так же не бывает и людей без идеологии, даже если они сами утверждают обратное. Поэтому, о чем тут спорить?
И вполне естественно, что люди (окромя мазохистов :-) предпочитают тусоваться там, где преобладают сторонники ИХ идеологии.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (19.09.2003 13:23:57)
Дата 19.09.2003 13:31:11

Re: Это лишь...

>>Тут просто идеология другая, которую на вифе называют "я умнее предков" и "изнасилованные коммунизмом".
>
>А истории без идеологии (имхо) вообще не бывает. Тем более, если это новейшая история, которую невозможно отделить не только от идеологии, но и от политики. Точно так же не бывает и людей без идеологии, даже если они сами утверждают обратное. Поэтому, о чем тут спорить?


Ды о том и спор, что почему то они утверждают, что беспристрасты и не заидеологизированы, а значит имеют право давать оценку... :)
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (19.09.2003 13:31:11)
Дата 19.09.2003 13:54:53

Re: Это лишь...


>Ды о том и спор, что почему то они утверждают, что беспристрасты и не заидеологизированы, а значит имеют право давать оценку... :)

По-моему, утверждать о своей беспристрастности может либо ученый дурак, либо подлец (абстрактное рассуждение, убедительно прошу никого не воспринимать на свой счет).
А что касается оценок...
Любой человек имеет право давать оценку. Просто когда видишь чью-либо оценку того или иного события или явления, надо всегда учитывать, КТО ИМЕННО ее дает. И стоответственно к этому относиться :-)
И, кстати, выставляющим оценки не стоит забывать об ответственности за то "как слово ваше отзовется"...
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (19.09.2003 13:54:53)
Дата 19.09.2003 14:00:58

полностью подписываюсь под вашими словами. :) (-)
От MiB
К Alex Medvedev (19.09.2003 14:00:58)
Дата 21.09.2003 13:19:14

Рад, что вы нашли друг друга :) (-)
От Игорь
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 12:04:49

Сурьезный вопрос требует сурьезного ответа

Привет!
Как и говорил ниже, поиски "правды" зачастую вредны для здоровья и могут иметь последствия в виде психических растройств от соприкосновения с таковой. Но это - наедине с "правдой". Когда же к этому добавляется еще и внешнее воздействие в виде неприятия "правды" окружающими, защитная оболочка психики значительно утоньшается и даже могут образовываться нарушения ее целостности в виде отдельных проколов ("дырочек", как говорит мой тезка), что я сейчас и замечаю.
Миша, что за комплексы? Взвалил на себя этот "крест" и таши его, хоть вприпрыжку, хоть неспеша, хоть на пузе по грязи...но тащи. Не оглядывайся, советуйся только со своей совестью. Она не обманет.
Твоя работа очень необходима многим и обязательно будет востребована. Повторюсь, когда закончишь и опубликуешь, то сам сможешь смело себе сказать - Жизнь прожита не зря. Вот тогда спокойненько на огород иди огурцы с прмидочиками выращивать... Но это потом, а сейчас - тащи!
Чем сможешь поделиться - делись, чем не сможешь или не хочешь - не делись.
Сам ведь хорошо знаешь и понимаешь, что лучше вообще некотрые вещи не вытаскивать на свет божий, чтоб "100 лет еще лежало и не воняло".
Однако, скажу я тебе, иногда и некотрые вещи и из выгребной ямы доставать надо для полноты картины. Во всяком случае, И.В.Федоров в своих мемуарах опубликовал парочку политдонесений ( а точнее - доносов) из дивизии в корпус, касательно его самого и Пасынка. И назвал фамилию подлеца, который грязью поливал пилотов, отрабатывая свой "хлеб".
Иногда и таких "героев" страна должна знать. Но, ИМХО, дерьмо лучше не трогать, оно и вонять не будет.
Короче, я знаю, что и для чего ты делаешь. Тут смотри сам, хочешь поберечь свою психику и нервы - имеешь полное право. Плевки были, есть и еще будут.
Ты, главное, не останавливайся и не отвлекайся по мелочам. Работай!
Главное, чтобы жизни хватило, потму - береги нервы.
Крепкого тебе здоровья и удачи!
От Penio
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 11:45:51

Re: Вопрос ко...

Я был в 12 лет когда в первые прочитал "В небе войне"! :) Ето книга меня показала мир, в которий я и сегодня влюблен! Так что мне тоже нравится та правда, которая там била написана! Ну если надо сделать корекции в та правда, сделаем!

Да, иногда от правда болить. Да, больно когда у человек рушиться мир которий он создаль у самого себя!
А правду надо знать. Так что Михаил, подавай нам правду, а как мы ее возпринимаем ето другое дело! Как зубная боль, поболить и отшумить!
От Экзот
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 11:45:29

Зачем так утрировать? (+)

Вот этот кусок:
>Удовлетворимся постулатом, что немцы во главе с Хартманом, приписали себе "в разы", а наши, во главе с Федоровым Покрышкиным, угнетенные комиссарами и начальниками штабов, в разы же на свои счета недополучили - и будем спокойно обсуждать заклепки на крыльях (хотя многим это интересно, так что просьба не воспринимать как наезд)...

Если Вы здесь утрировали просто для красного словца, то публиковать нужно, но без патетики - "Да что вы к Хартманну привязались! Вон у Покрышкина воооон какие грехи!"
Думаю, именно такая формулировка вызывает отторжение.
С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Экзот (18.09.2003 11:45:29)
Дата 18.09.2003 11:51:56

(+)

Я тут несколько времени назад выкладывал "вопрос профана" - что нелогично, мол, такое расхождение в счетах асов и экспертов.
Остаюсь при этом вопросе и сейчас - ничего вразумительного тогда не получил.
Я знаю как летают лётчики ГА наши и как летают лётчики Civil (General) Aviation "ихние" - наши летают однозначно лучше или так же (как минимум). Чем кардинально различалась ситуация в боевой авиации "тогда" с теперешней в ГА?
Люди везде люди. Лётчики везде лётчики.
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 11:40:31

Re: Вопрос ко...

>Следует ли вообще публиковать (и в частности - выставлять на форум) какие-то факты, идущие в разрез с общепринятой, сложившейся за 60 лет картиной событий, если они вызывают столь болезненную, на грани истерики, реакцию у большой (если не бОльшей) части публики?

Это дело личное, публиковать или не публиковать. В конце концов, более скандального чем книги резуна придумать сложно. Тем не менее их публикуют и в массовых тиражах.

В вопросе о летчиках нужно ВСЕГДА давать полноценную картину С ДВУХ СТОРОН.
А то последнее время те кто "близок к источникам" взяли моду ДОКАЗЫВАТЬ подлинность "подвигов" белокурых и подвергать сомнению подвиги наших.
Я что-то не встречал, чтобы после исследования какого-то боя Хартмана кто-то написал, что ПО НАШИМ ДАННЫМ, там было совсем не так и вообще был подбит только один наш самолет, да и то дотянул до своего аэродрома, летчик отделался легкими ушибами.
А вот именно в ТАКОЙ интерпретации приходится последнее время читать описания "разоблачений" побед наших летчиков.

Так что я за равновесие подходов.
От MiB
К Динамик (18.09.2003 11:40:31)
Дата 18.09.2003 12:46:54

Почему же?

>Я что-то не встречал, чтобы после исследования какого-то боя Хартмана кто-то написал, что ПО НАШИМ ДАННЫМ, там было совсем не так и вообще был подбит только один наш самолет, да и то дотянул до своего аэродрома, летчик отделался легкими ушибами.

Тот же ругаемый многими Ю.Рыбин писал, и неоднократно, правда, не про Хартмана, но про Эрлера, Вссенбергера и др. "полярных охотников" - помните эпизод, когда они заявили и им засчитали 16 побед в день, когда у нас летала всего четверка "Харрикейнов", 2 из которых совершило вынужденную посадку, причем на своем аэродроме... Или эпизод с атакой конвоя, когда число немецких побед значительно превысило число наших самолетов, участвовавших в эпизоде?

Просто многие этот "бальзам на душу" воспринимают как нечто само собой разумеющееся, а вот когда про наших такое же читают - впадают в истерику (прошу не принимать на свой счет).
От Динамик
К MiB (18.09.2003 12:46:54)
Дата 18.09.2003 13:09:07

Наверно потому что

>Тот же ругаемый многими Ю.Рыбин писал, и неоднократно, правда, не про Хартмана, но про Эрлера, Вссенбергера и др. "полярных охотников"

имена Эрлера и др. "охотников" не на слуху для большинства обывателей, в отличие от Хартмана. Ведь вокруг него копья ломают, но мне не приходилось пока читать ни про одно разоблачение вот именно такого типа:

>эпизод, когда они заявили и им засчитали 16 побед в день, когда у нас летала всего четверка "Харрикейнов", 2 из которых совершило вынужденную посадку, причем на своем аэродроме... Или эпизод с атакой конвоя, когда число немецких побед значительно превысило число наших самолетов,

И потом, это как-то общо, а хочется конкретики для наиболее известных немецких асов, участвовавших в ТОМ бою.

Нашего супераса Сафонова просветили аж до косточек.
У нас их меньше, потому "разоблачение" их для нас больнее.

Что с того, что с Хартмана снимут половину побед? Он все равно останется ВЕЛИКИМ и недосягаемым для асов союзников. А если вы с Покрышкина, Сафонова или Кожедуба хоть десяточек "снимите" это будет весьма и весьма чуйствительно.

>Просто многие этот "бальзам на душу" воспринимают как нечто само собой разумеющееся, а вот когда про наших такое же читают - впадают в истерику (прошу не принимать на свой счет).

Просто нашим действительно много не засчитали в начале войны, ввиду невозможности доподлинной проверки оного. Потому если им потом что-то и приписали, то ничего страшного.

Кстати, по жизни у меня лично, всегда так бывало, что своих "слонов" я получал не шибко напрягаясь, и не слишком их заслуживая. Зато когда из кожи вон лез, было обидно, что не замечают.

Опять же, это мое ИМХО. ;-)
От MiB
К Динамик (18.09.2003 13:09:07)
Дата 18.09.2003 13:14:28

Re: Наверно потому...

>>эпизод, когда они заявили и им засчитали 16 побед в день, когда у нас летала всего четверка "Харрикейнов", 2 из которых совершило вынужденную посадку, причем на своем аэродроме... Или эпизод с атакой конвоя, когда число немецких побед значительно превысило число наших самолетов,
>
>И потом, это как-то общо, а хочется конкретики для наиболее известных немецких асов, участвовавших в ТОМ бою.

Так почитайте статью Рыбина - там конкретики полно! Речь о его большой работе "Expertenstaffel за Полярным кругом" про немецкую эскадрилью 6/JG5, публиковавшиейся в "Авиамастере" в 1998-99 гг (в 4 номерах). Есть ли она где-то в сети - не знаю. У меня журналы-то есть, но вот сканить и оцифровывать - хэв нот тайм :(((
От MiB
К MiB (18.09.2003 13:14:28)
Дата 18.09.2003 13:16:58

Или взять комменты того же ЮР к статье о Вассенбергере в МА. (-)
От alchem
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 11:21:23

Надо и обязательно.

Другое дело, что наши документы, как и документы вообще, не являются истиной в последней инстанции, что каждый должен понимать.
Ну а если кто начинает биться в истерике - наплевать и забы(и)ть, его проблемы, не умеет думать - пусть учится.
От Nikolaus
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 11:05:54

Однозначно надо...

только попонятней :)

А то я проблемы с Покрышкиным толком и не понял :)
От MiB
К Nikolaus (18.09.2003 11:05:54)
Дата 18.09.2003 11:13:13

Коротко и (надеюсь) ясно :)

>А то я проблемы с Покрышкиным толком и не понял :)

Покрышкин в своих книгах неоднократно писал, что сбитые им и официально засчитанные ему за лето 1941 г. вражеские самолеты не попали в его итоговый боевой счет потому, что документы полка, содержащие информацию за этот период, пропали ы окружении.

Я в этом усомнился, поскольку обнаружил списки побед 55 иап в делах 20 САД.

Далее см. пост выше :)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 11:13:13)
Дата 18.09.2003 12:06:46

Re: Коротко и...

>Я в этом усомнился, поскольку обнаружил списки побед 55 иап в делах 20 САД.

Осталось самую малость -- доказать, что это правильный список, что составлен он про все победы и что заполнен он не задним числом взамен утраченного.
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 12:06:46)
Дата 18.09.2003 12:48:19

Re: Коротко и...

>Осталось самую малость -- доказать, что это правильный список, что составлен он про все победы и что заполнен он не задним числом взамен утраченного.

Даже если и так - что ж с того? Или опять - "мировой заговор" против будущего Трижды Героя???
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 12:48:19)
Дата 18.09.2003 16:25:12

А тогда

>>Осталось самую малость -- доказать, что это правильный список, что составлен он про все победы и что заполнен он не задним числом взамен утраченного.
>
>Даже если и так - что ж с того?

https://vif2ne.su/nvi/forum/1/co/31616.htm
От Игорь
К MiB (18.09.2003 12:48:19)
Дата 18.09.2003 13:04:10

Совсем коротко

"При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, а само вытечет и мехи пропадут;
Но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого; ибо говорит:старое лучше."
(Евангелие от Луки, 5:36-5:39)
От Nikolaus
К MiB (18.09.2003 11:13:13)
Дата 18.09.2003 11:33:01

Спасибо, теперь все понятно :) (-)
От Андрей Диков
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 10:36:09

Re: Вопрос ко...

День добрый!

Уважаемый Игорь тут уже ставил подобные философские вопросы.

Я полагаю, что надо отделять мух от котлет. Есть история и есть воспитательная литература/пропаганда - обе вещи суть не плохие.

Литература советского периода вполне четко подразделяется на две эти ветви - была литература общего пользования, мемуарная, публицистическая, которая по большей части и писалась без документальных источников, либо с жесткими ограничениями - для воспитания. И были ДСП-шные издания, в которых все существенно объективнее. После 80-х оба потока смешались и заблудшие души досаафовских изданий пытаются чего-то доказывать.

Кто полагает, что правда не есть гут для воспитания подрастающего поколения и т.д. и т.п., хоть и ошибается, но имеет право. Пусть варится в своем соусе, напримр на ВИФ2 создает траффик, а сюда, уже если выходит, ведет себя уважительно к собеседникам, доказывая свою т.з.

И на статьи о Федорове популярные можно тоже болт забить и особо кипятком не писать - комсомолка - это пипл хавает, котором во-многом начхать на правду, чего ее, косомолку, обсуждать-то.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (18.09.2003 10:36:09)
Дата 18.09.2003 11:12:31

Правда есть гут, но кому она нужна?

Народу нужны мифы и это гут.
Одельным представителям народа нужна правда -- это тоже гут.
А вот те кто выискивают специально грязь и пытаются прикрыться поисками правды это не гут. По башке таким надо давать даже если он и раскапывает правду. Ибо если он считатет, что история это обстрактное правдоискательство то он просто дурак, а если он считает что самоуважение можно построить исключительно на грязи, то он опасный дурак.
От Val
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:12:31)
Дата 19.09.2003 12:08:46

Про любителей "давать по башке"

>По башке таким надо давать даже если он и раскапывает правду.

А я считаю, что за такие призывы надо давать по рукам, т.е. отключать от дискуссии вплоть до овладения индивидом основ этики общения.
От Alex Medvedev
К Val (19.09.2003 12:08:46)
Дата 19.09.2003 12:12:20

надо же как забавно

описал абстрактную ситуацию и тут же обнаружились лица которые ее персонифицировали.
От Val
К Alex Medvedev (19.09.2003 12:12:20)
Дата 19.09.2003 12:31:26

А у меня такое мировоззрение...

...когда кто-то начинает орать "Дать по башке!", я про себя думаю - "Хотел бы я получить ни с того-ни с сего по башке, и что нужно сделать, что бы ни я, ни другие от хулигана не пострадали?"
От Alex Medvedev
К Val (19.09.2003 12:31:26)
Дата 19.09.2003 12:33:24

Re: А у

>ни с того-ни с сего по башке
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ а надо думать, что ни с того не с сего по башке не прилетает.
От Val
К Alex Medvedev (19.09.2003 12:33:24)
Дата 19.09.2003 12:38:24

Re: А у

>>ни с того-ни с сего по башке
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ а надо думать, что ни с того не с сего по башке не прилетает.


Согласен. Это происходит там, где хулиганам дают много воли. Отсюда вывод: хулиганам воли не давать!
От Alex Medvedev
К Val (19.09.2003 12:38:24)
Дата 19.09.2003 12:59:17

Re: А у

>Согласен. Это происходит там, где хулиганам дают много воли. Отсюда вывод: хулиганам воли не давать!

А небывает так чтобы худиганам воли мало, а раскапывающим грязь много. Все взаимосвязано -- если кто-то считате что копать грязь это его неотъемлимое право, то он должен осозновать, что выходя на улицу велик шанс встретить того, кто считает, что стучать по башке это его неотъемлимое право. При демократии права у всех равные.
От Val
К Alex Medvedev (19.09.2003 12:59:17)
Дата 19.09.2003 13:10:42

Re: А у

> При демократии права у всех равные.

На этом и разойдёмся
От Динамик
К Val (19.09.2003 13:10:42)
Дата 19.09.2003 13:24:56

Val, да отключи ты его нахрен, зачем в дискуссии вступать

"Никогда не спорьте с дураком, люди могут не заметить между вами разницы." (с)
От Val
К Динамик (19.09.2003 13:24:56)
Дата 19.09.2003 13:39:42

Пока он не нарушает правил. Нарушит - отключу. (-)
От Alex Medvedev
К Динамик (19.09.2003 13:24:56)
Дата 19.09.2003 13:32:37

Вот я с вами и не спорю...

>"Никогда не спорьте с дураком, люди могут не заметить между вами разницы." (с)
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:12:31)
Дата 18.09.2003 11:21:12

Ну да: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали (с) :( (-)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 11:21:12)
Дата 18.09.2003 12:07:29

что то я от вас позитива вообще никакого не слышал

что наводит на определнные мысли.
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 12:07:29)
Дата 18.09.2003 12:50:56

Ну почему же :)

На нашем сайте в разделе про советских асов регулярно выкладываются десятки новых имен РЕАЛЬНЫХ Героев, про которые никто, в том числе и Вы, никогда не слышал - это ли не позитив???

http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html


От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 12:50:56)
Дата 18.09.2003 13:46:34

Re: Ну почему...

>На нашем сайте в разделе про советских асов регулярно выкладываются десятки новых имен РЕАЛЬНЫХ Героев, про которые никто, в том числе и Вы, никогда не слышал - это ли не позитив???

Очень благодарен за оценку моих знаний. Хотелось бы узнать где вы овладели телепатией.

P.S. "В случае, если в процессе работы выясняется, что какой-либо летчик в списке на самом деле не имеет статуса аса (число побед не достигает 5) - его фамилия удаляется без дополнительного объявления в новостях раздела." Меня вот это вот заинтерсовало -- типа не ас ну и хер с тобой пилот, неинтерсен ты, зря только время на тебя потратили, так что ли?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (18.09.2003 13:46:34)
Дата 18.09.2003 14:25:00

Re: Ну почему...

>P.S. "В случае, если в процессе работы выясняется, что какой-либо летчик в списке на самом деле не имеет статуса аса (число побед не достигает 5) - его фамилия удаляется без дополнительного объявления в новостях раздела." Меня вот это вот заинтерсовало -- типа не ас ну и хер с тобой пилот, неинтерсен ты, зря только время на тебя потратили, так что ли?

А как раздел-то называется, а? "Советские асы", а не "Советсткие летчики". Все логично.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (18.09.2003 14:25:00)
Дата 18.09.2003 15:52:37

Re: Ну почему...

>А как раздел-то называется, а? "Советские асы", а не "Советсткие летчики". Все логично.

Объясняю -- предположтм вы копаете инфу. Нарыли, затратили время. Выставили на сайт. Потом нарыли другую инфу. Тоже потратили время. И в результате дважды затраченного временм выкинуть обе инфы с сайта в никуда? Я мож чего не понимаю, но мне бы казалось логичным зависти раздел имено "советские летчики", хотя бы потому что мне бы было жалко трудов своих, но нет... Тут вот как-то проглядывает этакое пренебрежение к пилотам. Типа не ас ну черт с тобой, тебе на моем сайте места нет...
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 15:52:37)
Дата 18.09.2003 16:18:14

Re: Ну почему... (-)
От MiB
К MiB (18.09.2003 16:18:14)
Дата 18.09.2003 16:21:30

Пардон, не туды ткнул. Не вполне так

Это относится в основном к фамилиям, о которых, кроме цифры побед из непроверенного источника, ничего не известно. Или вообще к "мертвым душам." Вот тут недавно обсуждали некоего Матвеева из 3 гиап КБФ и выяснили, что это просто перепутана фамилия с отчеством Ефимова. Естественно, этого "Матвеева" мы убрали из списка.
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 16:21:30)
Дата 18.09.2003 16:29:48

Re: Пардон, не...

>Это относится в основном к фамилиям, о которых, кроме цифры побед из непроверенного источника, ничего не известно.

Что есть непрверенный источник? И что тогда проверенный?
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 16:29:48)
Дата 18.09.2003 16:37:21

Re: Пардон, не...

>Что есть непрверенный источник? И что тогда проверенный?

1. Мемуары (в основном)
2. Архивные документы (тоже в основном)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 16:37:21)
Дата 18.09.2003 16:39:59

Re: Пардон, не...

>>Что есть непрверенный источник? И что тогда проверенный?
>
>1. Мемуары (в основном)

мемуары проверенный источник?
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 16:39:59)
Дата 18.09.2003 16:45:15

Пример для наглядности.

>мемуары проверенный источник?

Сухов в "Эскадрилья ведет бой" написал, что его ведомый Кутищев в 1945 г. успел одержать 5 побед. Смотрим "Журнал учета сбитых самолетов противника" 16 гиап за 1945 г. Находим у Кутищева 3 сбитых самолета. Вычеркиваем из списка.
Все ясно?
"Закон суров, но это закон" (с)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 16:45:15)
Дата 18.09.2003 17:05:11

Re: Пример для...

>Все ясно?

Не ясно зачем использовать мемуры?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (18.09.2003 17:05:11)
Дата 18.09.2003 17:39:45

Работа еще не завершена,

вот и используются открытые источники. В книге, разумеется подобные сведения если и будут присутствовать, то только по таким товарищам, которые служили в полках, документы которых не сохранились.
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 13:46:34)
Дата 18.09.2003 14:21:24

Это международный стандарт. (-)
От Nick Nytch
К MiB (18.09.2003 12:50:56)
Дата 18.09.2003 13:11:25

Re: Ну почему...

>На нашем сайте в разделе про советских асов регулярно выкладываются десятки новых имен РЕАЛЬНЫХ Героев, про которые никто, в том числе и Вы, никогда не слышал - это ли не позитив???

> http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

Приветствия!

Михаил, это прекрасно, но есть одно маленькое но. Насколько я понимаю многие из этих людей погибли во время войны. Не могли-бы вы выкладывать о них побольше информации, хотя-бы дату гибели и причину в общих чертах.

С ув.

От MiB
К Nick Nytch (18.09.2003 13:11:25)
Дата 18.09.2003 13:22:12

Готовится книга

>Михаил, это прекрасно, но есть одно маленькое но. Насколько я понимаю многие из этих людей погибли во время войны. Не могли-бы вы выкладывать о них побольше информации, хотя-бы дату гибели и причину в общих чертах.

Точнее - издание в нескольких томах, посвященное по-возможности ВСЕМ нашим летчикам-истребителям ВВС КА и ВМФ, имевшим 5 и более побед за ВОВ (т.е. асам, проще говоря). Работает "группа товарищей" с этого форума, в т.ч. и я :))) Поскольку нас мало, а пилотов - таких очень много, выйдет это еще не скоро, но - если живы будем - выйдет обязательно. Планируем нечто типа словаря-справочника (по типу 2-томника о ГСС) с краткими биографическими сведениям и обязательно - списками побед.
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 13:22:12)
Дата 18.09.2003 13:41:07

И чем это будет отличаться от книги Полака и Шоурза? (-)
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 13:41:07)
Дата 18.09.2003 14:21:47

Надеюсь - многим :))) (-)
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 14:21:47)
Дата 18.09.2003 15:53:18

Средний обхем информации на одного пилота?

можно поинтересоваться какой планируется?
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 15:53:18)
Дата 18.09.2003 16:16:43

Небольшой

Никакой лирики, сухая статистика: год рождения, авиачасти, список побед, звания, боевые награды, смерть или гибель.

Насчет фоток пока не определились.

Их УЖЕ около 2000 человек. А будет, наверное, больше 3000...
От Alex Medvedev
К MiB (18.09.2003 16:16:43)
Дата 18.09.2003 16:27:05

Тогда она почти ничем не отличается от вышеуказанной книги

>Их УЖЕ около 2000 человек. А будет, наверное, больше 3000...

А они УЖЕ на сайте? Т.е. можно сравнить с Полаком и Шоурзом?
От MiB
К Alex Medvedev (18.09.2003 16:27:05)
Дата 18.09.2003 16:34:39

Почти все в списке (кроме ~20, которых еще не успели внести). Сравнивайте... (-)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (18.09.2003 11:12:31)
Дата 18.09.2003 11:20:08

Re: Правда есть...

День добрый!

>Народу нужны мифы и это гут.
>Одельным представителям народа нужна правда -- это тоже гут.

И я об том же.

>А вот те кто выискивают специально грязь и пытаются прикрыться поисками >правды это не гут. По башке таким надо давать даже если он и раскапывает >правду. Ибо если он считатет, что история это обстрактное >правдоискательство то он просто дурак, а если он считает что >самоуважение можно построить исключительно на грязи, то он опасный дурак.

Если человек действительно раскапывает специально дерьмо всякое и безмозгло и пошло это подает, то я соглашусь.

Тут большая разница в отношении и в подаче.

Применительно к МиБу - надеюсь ты согласишься, что это не тот случай?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (18.09.2003 11:20:08)
Дата 18.09.2003 12:04:59

Re: Правда есть...

>Если человек действительно раскапывает специально дерьмо всякое и безмозгло и пошло это подает, то я соглашусь.

Понимаешь. Один такой раскапыват "чисто из интереса", другой публикует потому что "чиста по приколу", третий обощает "чиста из-за бабок - жить надо, а пипл хавает". И кто из них ху?

>Тут большая разница в отношении и в подаче.

Неа, если у человека нет понимания для чего он копает в архивах или он говорит что-то типа "чисто по-приколу" это означает что или дурак или врет. Но дураки по архивам обычно не лазят.

>Применительно к МиБу - надеюсь ты согласишься, что это не тот случай?

А кто про него говорил? :) Если же он вдруг узнал себя в описываемых персонажах, то я тут при чем? :)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (18.09.2003 12:04:59)
Дата 18.09.2003 12:23:18

Re: Правда есть...

День добрый!

>>Если человек действительно раскапывает специально дерьмо всякое и безмозгло и пошло это подает, то я соглашусь.
>
>Понимаешь. Один такой раскапыват "чисто из интереса", другой публикует потому что "чиста по приколу", третий обощает "чиста из-за бабок - жить надо, а пипл хавает". И кто из них ху?

Дак, это и есть жисть. И каждый отвечает за себя. Калашников не виноват в том, сколько народу из его ствола покрошили.

Вообще, идеальная ситуация - всех перестрелять как собак бешеных, тихо все будет, мирно, нет людей - нет проблем, только книжки Покрышкина останутся.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (18.09.2003 12:23:18)
Дата 18.09.2003 12:38:33

Re: Правда есть...

>Дак, это и есть жисть. И каждый отвечает за себя.

прмерно так и в Нюрнберге отвечали.

>Калашников не виноват в том, сколько народу из его ствола покрошили.

Калашников не виноват, а те кто идеи вложили в головы тех кто из калашей крошат, вноваты? Или тоже какдый сам за себя?

>Вообще, идеальная ситуация - всех перестрелять как собак бешеных, тихо все будет, мирно, нет людей - нет проблем, только книжки Покрышкина останутся.

ну зачем же так радикально? Достаточно следовать совету Козьмы Пруткова -- "Если имеешь фонтан -- заткни его".
От signoff
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 10:16:49

ИМХО конечно стОит

Если у тебя есть факты и ты готов ими с нами поделиться, почему стОит оглядываться на реакцию кого-то там?

Даже и не задумывайся! Keep on going! (c) :o]
От Василий
К MiB (18.09.2003 09:52:24)
Дата 18.09.2003 10:06:37

Re: Вопрос ко...

>Следует ли вообще публиковать...

Однозначно следует!
Только старайся не ввязываться в бесплодные дискуссии. Выставил инфу с точным указанием первоисточника - и успокойся. Кому надо - информацию примут с благодарностью, кто хочет верить в сказки - пусть верят!

С уважением.